Das „Ungefühl“ SCHULD

[SIRENE]

Nachdem der Hofnarr Max Uthoff am 26. 05. 2015 aus seiner Anstalt heraus eine Dorade dem interessierten Publikum ins Hirn geworfen hat, eine Dorade, die sich von Menschenfleisch der vielen ertrunkenen Flüchtlinge im Mittelmehr ernährt haben könnte und nach malerischen Schilderungen des Bundesrichters Prof. Dr. Thomas Fischer auf ZEIT-ONLINE auch auf den Tellern von Urlaubern landen dürfte, habe ich mich mal mit dem neuesten Werk des Vorsitzenden Richters des 2. Strafsenats des Bundesgerichtshof beschäftigt, das seit vorgestern im Netz hängt und vor allem juristisch interessierte Zeitgenossen zu begeistern scheint. (Der 1. von inzwischen fast 300 Kommentaren bekam bereits 9 LESEREMPFEHLUNGEN, obwohl nur lapidar festgestellt wurde, „Man muss diesen Mann einfach "lieben" Und wenn man schon nicht seine Meinung vertritt, dann mindestens für die Art und Weise, wie er diese kundtut.“

Weil diese Art und Weise strotzt vor unjuristischer Wortakrobatik, will ich diesen Mann auch mal öffentlich "lieben" und etwas anschieben, was ihm möglicherweise ganz ohne Absicht entgangen ist, als er sich mit diesem immens wichtigen Thema beschäftigte. Wissend, dass ihm der Kommentator QUIRL nicht mehr ins Hirn fährt und die Beweihräucherungsriten seiner Rechtskolumne stört ...

Denn nichts seines wortreichen Fischzuges, der auf 4 Seiten verteilt „Wer hat die Schuld?“ fragte und was zu „Der Mensch hat die Schuld in das Paradies gebracht“, „Tier-Prozesse gab es bis in die Neuzeit“ und „Wegsperren für immer?“ kaleidoskopierte, brachte das Wesentliche zu diesem alle Aktivitäten und Passivitäten beherrschenden Ungefühl rüber, damit wir künftig etwas entspannter und damit auch ein Stück weit gerechter mit anderen umgehen können!

Ich fand nichts über das Entstehen von Schuld, nichts von der Urbedeutung dieses „schnellsten Pferdes der Welt“, das in Wahrheit so klein ist wie ein Heupferd und nur in großen Schwärmen so verheerende Schäden anrichtet. Diesem wortgewaltigen Mann in der Medienwelt, der vielleicht sogar ein hervorragender Jurist sein könnte, würde er nicht so gerne seine Wahrnehmungen poetisch kaleidoskopieren, fiel nicht mal ein, was zur Urbedeutung der Schuld zu schreiben, der Ermöglichung jeden Rechts ... Das Wörtchen „schuld“ kommt ja vom Wörtchen „sollen“, und ein Recht wird grundsätzlich erst zum Recht, wenn ihm eine entsprechende Pflicht gegenüber steht, die es zu erfüllen gilt ... (Auch wenn ich bisher keinen Rechtsphilosoph entdecken konnte, der sich damit gründlich beschäftigt hat, hätte Fischer sich damit beschäftigen müssen ... - er wu§te nämlich davon ...)

Nun, nachdem es in ZEIT-Kolumnen weniger um's Vermitteln von Informationen geht als um's Unterhalten mit Polemik, Ironie, ist meine Kritik an Fischer vielleicht nicht so schlimm, zumal die meisten Fischer mit §§ eh nicht viel anfangen können. Doch werden Juristen, die sich öffentlich wichtig machen und über Recht schreiben wichtig genommen von Bürgern, wenn auch nur von wenigen, die sich für Recht interessieren. (Max Uthoff ist ja auch ein bisschen wichtig ...)

Deshalb ist das, was der „Fischer im Recht“ auf ZEIT-ONLINE zum Thema Schuld abgeliefert hat mit den gewohnten Effekthascher-Drastifizierungen nicht viel mehr als schillernde Esoterik mit dem Bundesrichterhauch juristischer Professionalität. Und weil Fischer nach meinen Wahrnehmungen schon so manchen Stiefel aus der Rechtssuppe geangelt hat, der von einem der vielen Rechtsuchenden stammen könnte, denen unser Rechtssystem die Stiefel so angezogen hat, dass sie nur im Kreis herumlaufen oder auf der Stelle treten können, einen „Nachtritt“ hier wert, der sich mit dem Phänomen Schuld beschäftigt ...

Ich hoffe, es gibt hier einige Zeitgenossen, denen die Bedeutung von Recht für unsere Großabsicht, in demokratischen Verhältnissen zu leben, bewusst ist, und bewu§t ... Und denen klar ist, wieviel Schuld allenthalben entsteht, wenn man zu wenig über seine Rechte wei§, ganz besonders zu wenig über das Recht, das allen Bürgern in demokratischen Systemen erlaubt, jegliche machtvolle Fremdbestimmung zu kontrollieren und damit demokratisch zu beeinflussen ...

[Alexyessin]

Über was möchtest du denn jetzt genau diskutieren???

[SIRENE]

Über was möchtest du denn jetzt genau diskutieren???

Über deine Unschuld. Zum Beispiel. Und über die Unschuld aller, die so gerne mit dem Zeigefinger auf die zeigen, die sich mehr herausnahmen, als denen Recht war, die erst mit dem Zeigefinger ..., dann mit dem Stinkefinger ... dann mit der ganzen Faust ...

Und darüber, dass alle ständig in der Schuld anderer stehen und die Schuld an den großen Mi§ständen aller Zeiten auf das Versagen vieler Einzelner zurückzuführen ist, die ihren Schuldanteil so lange verdrängen, bis nichts mehr geht. Gar nichts mehr.

[Demolit]

Der Typ ist als Quirl da in den Diskussionssträngen raus geflogen, weil er den selben Leierkasten dort abgeliefert hat, den er hier auch abliefert.

Salbaderei hatte die ZEIT-Redaktion nicht so gerne.

Man schaue nur hier:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... lit=SIRENE

[SIRENE]

Der Typ ist als Quirl da in den Diskussionssträngen raus geflogen, weil er den selben Leierkasten dort abgeliefert hat, den er hier auch abliefert.

Salbaderei hatte die ZEIT-Redaktion nicht so gerne.

Man schaue nur hier:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... lit=SIRENE

Was gibt es denn da zu schauen?

Ein entsprechendes Hirn kann eine Gurke als Banane interpretieren.

Ich weiß aufgrund meiner Kontakte mit der Chefin von ZEIT-ONLINE nicht nur ein bisschen wahrheitsgemäßer,
was der Grund für meine Accountsperrung war.
Kommentar Fischer, Kommentar Annika von Taube

Ohne Konkretes stehst Du als einer da,
der in ein Restaurant geht,
sich was bestellt,
gleich nach dem Servieren sich den Finger in den Hals steckt,
vor allen anderen Restaurantgästen auf den Boden reihert
und laut "SO EIN FRASS!" schimpfend hinaus eilt.

Möchtest Du das?

Dir ist schon klar, dass dir zum Thema nichts eingefallen ist?
Welches Interesse treibt dich, hier was zu meinen?

[Demolit]

Nun, ja...als entscheidungsbefugter Verteter eines Dienstleisters, der dir einen Dienst verweigert, würde ich dich auch mit der Unabänderbarkeit der Entscheidung, verpackt mit Zückerchen und ner Beruhigungspille, draußen lassen.............man kennt solche Pappenheimer ja zu genüge.

echt

---sorry vom iphone gesendet, deshalb edit

[SIRENE]

Nun, ja...als entscheidungsbefugter Verteter eines Dienstleisters, der dir einen Diebst verweigert, würde ich dich auch mit der Unabänderbarkeit der Entscheidung, verpackt mit Zückerchen und ner Beruhigungspille, draußen lassen.............man kennt solche Pappenheimer ja zu genüge.

echt

Ich glaube nicht, dass Du selbst verstehst, was Du schreibst.
Du bist Künstler?

[SIRENE]

Demolit, natürlich wollte ich dir mit der Vermutung "Künstler" nicht zu nahe treten! Vielleicht sind Künstler ja bei dir generell als "Kulturquerulanten" abgespeichert ... Es gibt ja auch noch die Möglichkeit, dass deine Vernunft zu sehr von Bauchgefühlen dirigiert wird ... (Dass Emotionen Intelligenz komplett ausschalten können, wissen wir ja, auch wenn die meisten sich nicht bewusst machen, was da bei ihnen und anderen abläuft ...)

[Cloudfox]

Was genau willst du diskutieren?

[SIRENE]

Das hatte Alexyessin ein paar Posts weiter oben schon wissen wollen. Ich hatte ihm geantwortet.

Manche sehen Diskussionsplattformen so: Mit dem Eröffnen eines Threads stellt sich einer in einen Ring der mit fast unendlichen Möglichkeiten dazu ausgestatteten Wortkampfarena. Dann ballt er die Fäuste und wartet, bis der erst kommt, der sich mit ihm messen will. Nach und nach kommen immer mehr und messen sich mit ihm und anderen. Und während das geschieht, wird der Ring immer größer. Und unübersichtlicher. Macht aber gar nix, denn es geht ja nur um's Kräftemessen.

Meine Vorstellung von Diskussionsplattformen ist die, dass einer ein Ziel vorgibt. Und das wird dann, unter Beachtung des bisher Erreichten dann nach oben geboxt. Oder aus dem Ring, wenn alle zu doof sind oder das Thema nichts hergab, das gelohnt hätte, es nach oben zu boxen.

Dies mal einfach so. Vielleicht hilft's.

Wenn dir das, was ich Alexyessin geschrieben habe, nicht weiter hilft, zitierst Du, was deine Stirn runzelt und schreibst was dazu, was mir hilft, auf dein Problem näher einzugehen. Ist das ein guter Vorschlag?

[Cloudfox]

Das hatte Alexyessin ein paar Posts weiter oben schon wissen wollen. Ich hatte ihm geantwortet.

Manche sehen Diskussionsplattformen so: Mit dem Eröffnen eines Threads stellt sich einer in einen Ring der mit fast unendlichen Möglichkeiten dazu ausgestatteten Wortkampfarena. Dann ballt er die Fäuste und wartet, bis der erst kommt, der sich mit ihm messen will. Nach und nach kommen immer mehr und messen sich mit ihm und anderen. Und während das geschieht, wird der Ring immer größer. Und unübersichtlicher. Macht aber gar nix, denn es geht ja nur um's Kräftemessen.

Meine Vorstellung von Diskussionsplattformen ist die, dass einer ein Ziel vorgibt. Und das wird dann, unter Beachtung des bisher Erreichten dann nach oben geboxt. Oder aus dem Ring, wenn alle zu doof sind oder das Thema nichts hergab, das gelohnt hätte, es nach oben zu boxen.

Dies mal einfach so. Vielleicht hilft's.

Wenn dir das, was ich Alexyessin geschrieben habe, nicht weiter hilft, zitierst Du, was deine Stirn runzelt und schreibst was dazu, was mir hilft, auf dein Problem näher einzugehen. Ist das ein guter Vorschlag?

Ich bin mir nicht sicher, schon alleine der Terminus *Schuld* (bei Unfällen meintewegen noch nachvollziehbar) i.S. von moralischer oder sittlicher Verfehlung spricht mich persönlich nicht so sehr an.

[SIRENE]

Ich bin mir nicht sicher, schon alleine der Terminus *Schuld* (bei Unfällen meintewegen noch nachvollziehbar) i.S. von moralischer oder sittlicher Verfehlung spricht mich persönlich nicht so sehr an.

Unter diesem Gebrechen leidet die Menschenwelt seit langem. Deshalb ist die Schuld ja auch das schnellste Pferd der Welt und die Menschheit bemüht, immerwieder die selben Fehler zu machen in neuen Variationen.

[Provokateur]

Schuld ist emotional nicht zu erfassen, lediglich zu bewerten.
Es handelt sich um eine soziale Position, in der man sich durch durch verfehlendes Verhalten gegenüber dem Geschädigten niedriger stellt. Man kann seine eigene soziale Position dann durch einen Ausgleich, eine Ent-Schuld-igung, wieder anheben.

[SIRENE]

Schuld kann nur emotional erfasst werden. Auch unsere Bewertungen sind nicht weiter als Ergebnisse emotionalen Erfassens, im besten Fall mit keiner "dynamischen" Erinnerung ... (Möchtest Du widersprechen, solltest Du etwas finden, was nicht über Gefühle wahrgenommen wird ...)

Die soziale Position stellt sich dann ein, wenn man anderen etwas schuld bleibt. Selten nehmen Beteiligte das als Schädigung im weitesten Sinne wahr. Das bewegt sich mit unserer menschlichen Frisierkunst im Rahmen des Tolerierten, fern genug von Tabuzonen. Genau darin liegt ja der Hund begraben, der uns immerwieder in den Arsch unserer Gesellschaft bei§t ...

Denn das Bi§chen, was wir uns mit anderen leisten bzw. anderen gegenüber erlauben, kann es ja wohl nicht sein, was sich dann in millionenfacher Ausführung mit entsprechenden Steigerungseffekten durch die nicht unerheblichen Machtzuwächse entfaltet und zu dem anwächst, was Foristen beschäftigt ... So sehr, dass sie wenigstens in der Anonymität beweisen können, was in ihnen steckt ... (Deshalb ist einer, der immerwieder auf ihr Wissen drückt mit dem unglaublichen Bewusstseinsloch in der Mitte, sodass es quietscht, äußerst unangenehm ... besonders, wenn er damit Mächtige angreift ...!!)

[Provokateur]

Schuld kann nur emotional erfasst werden. Auch unsere Bewertungen sind nicht weiter als Ergebnisse emotionalen Erfassens, im besten Fall mit keiner "dynamischen" Erinnerung ... (Möchtest Du widersprechen, solltest Du etwas finden, was nicht über Gefühle wahrgenommen wird ...)

Schuld kann auch rein logisch wahrgenommen werden.
Ich nehme einen Kredit auf, bin der Bank etwas schuldig - doch die negativen Gefühle bleiben aus, ich fühle mich gut, obwohl ich etwas schulde, da ich mir etwas leisten kann; die Bank, die ich (auf freiwilliger Basis) schädige, fühlt sich gut, da sie hinterher mehr rausbekommt, als sie reingesteckt hat.
Eine Schuld bleibt es dennoch.

Außerdem gibt es Menschen, die unfähig sind, Schuld zu erleben - das sind die Psychopathen. Dadurch werden sie, wenn sie den moralischen Codex verinnerlichen, zu besseren Anführern. Wenn sie eine geringe Impulskontrolle besitzen,werden sie gefährlich. Das alles, ohne Schuld zu empfinden; jede Sanktionierung bewerten sie als ungerecht.

Die soziale Position stellt sich dann ein, wenn man anderen etwas schuld bleibt. Selten nehmen Beteiligte das als Schädigung im weitesten Sinne wahr. Das bewegt sich mit unserer menschlichen Frisierkunst im Rahmen des Tolerierten, fern genug von Tabuzonen. Genau darin liegt ja der Hund begraben, der uns immerwieder in den Arsch unserer Gesellschaft bei§t ...

Wenn ich jemanden aus Spaß an der Freude ins Gesicht boxe und ihm, um die Schmach zu vervollständigen, die Ohren abschneide, habe ich mich ihm gegenüber schuldig gemacht.
Wenn ich jemanden anlüge, um mir einen Vorteil zu verschaffen, habe ich mich auch schuldig gemacht.

Der Unterschied nimmt in der Wahrnehmbarkeit. Eine gute Lüge wird nicht aufgedeckt. Die Ohren sind ab. Ein Schaden liegt in beiden Fällen vor, der eine wird bemerkt, der andere nicht.

Denn das Bi§chen, was wir uns mit anderen leisten bzw. anderen gegenüber erlauben, kann es ja wohl nicht sein, was sich dann in millionenfacher Ausführung mit entsprechenden Steigerungseffekten durch die nicht unerheblichen Machtzuwächse entfaltet und zu dem anwächst, was Foristen beschäftigt ... So sehr, dass sie wenigstens in der Anonymität beweisen können, was in ihnen steckt ... (Deshalb ist einer, der immerwieder auf ihr Wissen drückt mit dem unglaublichen Bewusstseinsloch in der Mitte, sodass es quietscht, äußerst unangenehm ... besonders, wenn er damit Mächtige angreift ...!!)

Macht erwächst nicht aus Schuld. Sie erwächst aus Routine, Moral und dem menschlichen Hang zur Herdenbildung.

[Cloudfox]

Wenn du allgemein über *Schuld* diskutieren möchtest, warum eröffnest du das Thema dann mit *Hofnarr Max Uthoff*...und meinst eigentlich doch die Frage der Mitverantwortung Europas für die Flüchtlingstragödigen auf hoher See?

[SIRENE]

Wenn du allgemein über *Schuld* diskutieren möchtest, warum eröffnest du das Thema dann mit *Hofnarr Max Uthoff*...und meinst eigentlich doch die Frage der Mitverantwortung Europas für die Flüchtlingstragödigen auf hoher See?

Weil der Vorsitzende Richter des 2. Strafsenats des Bundesgerichtshofes immer mehr Beachtung erfährt mit seiner Rechtskolumne in der ZEIT, sein letzter Artikel sich mit dem Thema Schuld beschäftigte und Max Uthoff auf ein deftiges Bild hinwies, das dieser Richter in seiner Kolumne allen unter die Nase gehalten hat, und dieses Bild viel mit kollektiven Schuldgefühlen zu tun hat.

Wenn sich jemand vor viele andere stellt und seine Ansprache mit "Liebe Zuhörer!" beginnt, würdest Du dann als Zuhörer laut denken, "Ach du liebe Zeit, jetzt kommt Intimes aus dem Radio ...!"? Wohl kaum ...

[Der Neandertaler]

Hallo SIRENE.
Ich habe lange und intensiv nachgedacht, ob ich auch etwas Adäquates dazu beizutragen habe?

• (einige werden jetzt sagen: "hätte er es doch dabei belassen.!?)

Obwohl ich mir inetwa die selbe Frage nach Schuld und Unschuld auch öfters insgeheim gestellt habe, fiel mir wenig dazu ein ... lediglich folgendes - von dem ich allerdings nicht voll überzeugt bin, ob es zu Deinem Thema gehört?

Wenn (Straf-) Taten begangen werden, die im Rechten-Nazzi-Raum angesiedelt sind, ... egal, an welchem Ort ... in welchem Land, ... Deutschland und Österreich wird härter "bestraft".

• (ich glaube, höhere Maßstäbe und größere Reue kann man auch erwarten, von einem Land, aus dem "der Führer" stammte (Braunau/Österreich) oder dort, wo er agierte - Deutschland. Aber das ist ein anderes Thema!)

Schuld ist also, meiner Meinung nach, eher etwas, was von außen aufgezeigt wird. Ein Vergehen gegen Regeln, die von der Gesellschaft (als Ganzes) aufgestellt werden. Schuld ist also etwas, was zwar individuell ist, Schuld ist aber ein Vergehen gegen Maßstäbe ... gegen Regeln, die ich zwar anerkannt habe (oder auch nicht), die ich aber nicht zwangsläufig selber aufgestellt habe.

Wenn dann von außen ... von anderen Ländern oder Gruppen derartige Vorwürfe an Deutschland (und dessen Bevölkerung) gemacht werden, kann man zuweilen von einigen auch hören, es solle doch nunmal Schluß sein mit den andauernden Vorfürfen.

• "Ich fühle mich nicht schuldig. Ich war ja nicht dabei."

Richtig! Ich glaube aber, hier geht es aber in erster Linie um moralische Schuld. Wohingehend die rechtliche Schuld klar ist (kaum jemand der persönliche Schuld durch Handeln auf sich geladen hat, lebt heute noch), geht die moralische Schuld weiter.

Wo ich rechtliche Schuld auf mich laden kann, durch (Un-) Taten gegen Regeln, die meist von außen ... von anderen aufgestellt werden, werde ich schuldig, durch Verstöße gegen moralische Grenzen, die ich mir teilweise selber gesetzt habe - vorgegeben auch von der Gesellschaft, in der ich leben möchte. Schuld ist also ein Verstoß gegen das moralische Gewissen.
Also:

• Schuld oder Unschuld als moralische Bewertungskategorie!
  • ... gegen sittliche oder ethisch-moralische Wertvorstellung!

Gleiches oder Ähnliches gilt etwa in der Flüchtlingspolitik, respektive deren Ursachen oder Auswirkungen!
Flüchtlinge "enstehen" wegen Krieg, Vertreibung, oder ... - also wegen mieser Lebensumstände, die ein humanes Leben dort nicht mehr möglich sein läßt. Gut, am Krieg haben sich die Wenigsten hierzulande persdönlich beteiligt - das wäre die rechtliche Seite, aber moralisch dürften sich ruhig mehr schuldig fühlen.

Die Schuld, die Provokateur hier angesprochen hat, ist eher im Bereich von Verpflichtungen ... im Sinne einer Leistungspflicht angesiedelt - dient also weniger der Vorwerfbarkeit eines zivilrechtlichen Delikts.

[Provokateur]

Jede Schuld gebiert eine Verpflichtung, wenn das Umfeld ihrer gewahr wird.
Ich leihe mir Geld bei einem Freund - ich muss es ihm zurückzahlen (Verpflichtung).
Ich erschlage eben diesen Freund, um die Rückzahlung auf ewig zu stunden - die Polizei weist nach, dass ich der Täter war, ich muss ins Gefängnis (Verpflichtung).

Manch einer erlegt sich selbst Verpflichtungen auf (die Beichte und Sühne bei Katholiken zum Beispiel), manch einer muss massiv von außen gezwungen werden, seine schuldhaften Verpflichtungen zu erfüllen.

[Alexyessin]

Jede Schuld gebiert eine Verpflichtung, wenn das Umfeld ihrer gewahr wird.
Ich leihe mir Geld bei einem Freund - ich muss es ihm zurückzahlen (Verpflichtung).
Ich erschlage eben diesen Freund, um die Rückzahlung auf ewig zu stunden - die Polizei weist nach, dass ich der Täter war, ich muss ins Gefängnis (Verpflichtung).

Manch einer erlegt sich selbst Verpflichtungen auf (die Beichte und Sühne bei Katholiken zum Beispiel), manch einer muss massiv von außen gezwungen werden, seine schuldhaften Verpflichtungen zu erfüllen.

Schuld ist aber erstmal mit eigener Anerkennung der selbigen verbunden. Wenn sich jemand nicht schuldig fühlt, wird er diese auch nicht anerkennen und somit auch der Verpflichtung nicht von selbst nachkommen.

[Provokateur]

Ich weiß nicht, ob es wirklich wichtig ist, was man selber meint. Viele Nazis fühlten sich ja im Recht, als sie Juden töteten. Dass sie damit Schuld auf sich geladen haben, haben sie teilweise erst lange nach dem Ende des Krieges gemerkt. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass einige, die im Krieg geblieben sind, mit reinem Gewissen gestorben sind.

[paradoxx]

Manch einer erlegt sich selbst Verpflichtungen auf (die Beichte und Sühne bei Katholiken zum Beispiel), manch einer muss massiv von außen gezwungen werden, seine schuldhaften Verpflichtungen zu erfüllen.

... etwa wenn deine Frau ein neues Kleid braucht ...

[Alexyessin]

Ich weiß nicht, ob es wirklich wichtig ist, was man selber meint. Viele Nazis fühlten sich ja im Recht, als sie Juden töteten. Dass sie damit Schuld auf sich geladen haben, haben sie teilweise erst lange nach dem Ende des Krieges gemerkt. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass einige, die im Krieg geblieben sind, mit reinem Gewissen gestorben sind.

Genau das meine ich damit.
Schuld kann eben eine intersubjektive Form haben - wie zum Beispiel Verbrechen im Krieg - die Anerkennung der selbigen ist aber rein auf sich bezogen.

[Provokateur]

Das ändert aber doch nichts daran, dass objektiv eine Schuld besteht?

[Cloudfox]

Schuld ist aber erstmal mit eigener Anerkennung der selbigen verbunden. Wenn sich jemand nicht schuldig fühlt, wird er diese auch nicht anerkennen und somit auch der Verpflichtung nicht von selbst nachkommen.

Richtig, das ist ausschließlich subjektbezogen! Ich frage mich immer wieder, wenn zum Bsp. von der *Schuld der Deutschen* die Rede ist, die angeblich jedem anlasten würde (wird meist von sehr Rechtsgeneigten vertreten!)... warum sich nicht jeder überlegt, ob der *Schuh* der vor einem steht erstens passt und zweitens warum er angezogen wird? Schuldgefühle erzeugen zumeist Schuldzuweisungen (also ein Umkehrung).
Daher sollte man eben zwischen objektiver (tatsächliche Versäumnisse) und subjektiver (SchuldGEFÜHLE) Schuld unterscheiden.

[SIRENE]

Hallo SIRENE.
Ich habe lange und intensiv nachgedacht, ob ich auch etwas Adäquates dazu beizutragen habe? [list](einige werden jetzt sagen: "hätte er es doch dabei belassen.!?)[/list]Obwohl ich mir inetwa die selbe Frage nach Schuld und Unschuld auch öfters insgeheim gestellt habe, fiel mir wenig dazu ein ... lediglich folgendes - von dem ich allerdings nicht voll überzeugt bin, ob es zu Deinem Thema gehört?

Wenn (Straf-) Taten begangen werden, die im Rechten-Nazzi-Raum angesiedelt sind, ... egal, an welchem Ort ... in welchem Land, ... Deutschland und Österreich wird härter "bestraft". [list](ich glaube, höhere Maßstäbe und größere Reue kann man auch erwarten, von einem Land, aus dem "der Führer" stammte (Braunau/Österreich) oder dort, wo er agierte - Deutschland. Aber das ist ein anderes Thema!)[/list]
Schuld ist also, meiner Meinung nach, eher etwas, was von außen aufgezeigt wird. Ein Vergehen gegen Regeln, die von der Gesellschaft (als Ganzes) aufgestellt werden. Schuld ist also etwas, was zwar individuell ist, Schuld ist aber ein Vergehen gegen Maßstäbe ... gegen Regeln, die ich zwar anerkannt habe (oder auch nicht), die ich aber nicht zwangsläufig selber aufgestellt habe.

Wenn dann von außen ... von anderen Ländern oder Gruppen derartige Vorwürfe an Deutschland (und dessen Bevölkerung) gemacht werden, kann man zuweilen von einigen auch hören, es solle doch nunmal Schluß sein mit den andauernden Vorfürfen. [list]"Ich fühle mich nicht schuldig. Ich war ja nicht dabei." [/list]Richtig! Ich glaube aber, hier geht es aber in erster Linie um moralische Schuld. Wohingehend die rechtliche Schuld klar ist (kaum jemand der persönliche Schuld durch Handeln auf sich geladen hat, lebt heute noch), geht die moralische Schuld weiter.

Wo ich rechtliche Schuld auf mich laden kann, durch (Un-) Taten gegen Regeln, die meist von außen ... von anderen aufgestellt werden, werde ich schuldig, durch Verstöße gegen moralische Grenzen, die ich mir teilweise selber gesetzt habe - vorgegeben auch von der Gesellschaft, in der ich leben möchte. Schuld ist also ein Verstoß gegen das moralische Gewissen.
Also:[list]Schuld oder Unschuld als moralische Bewertungskategorie![list]... gegen sittliche oder ethisch-moralische Wertvorstellung![/list][/i][/list]

Gleiches oder Ähnliches gilt etwa in der Flüchtlingspolitik, respektive deren Ursachen oder Auswirkungen!
Flüchtlinge "enstehen" wegen Krieg, Vertreibung, oder ... - also wegen mieser Lebensumstände, die ein humanes Leben dort nicht mehr möglich sein läßt. Gut, am Krieg haben sich die Wenigsten hierzulande persdönlich beteiligt - das wäre die rechtliche Seite, aber moralisch dürften sich ruhig mehr schuldig fühlen.

Die Schuld, die Provokateur hier angesprochen hat, ist eher im Bereich von Verpflichtungen ... im Sinne einer Leistungspflicht angesiedelt - dient also weniger der Vorwerfbarkeit eines zivilrechtlichen Delikts.

Danke Der Neandertaler! Ich fand wichtig, was Du geschrieben hast. Was andere vielleicht dazu meinen, wird erst relevant, wenn sie es sagen und begründen.

Ich unterscheide nicht zwischen rechtlicher und moralischer Schuld, auch nicht zwischen stillschweigend vorhandener oder über Megaphone verkündeter. Unsere Gesetze haben im Einklang mit unseren Moralvorstellungen zu stehen. Das tun sie auch, wenn man genauer hinschaut, bzw. Juristen zwingt, unser Recht auf Selbstbestimmung zu respektieren und uns unverständliche Gesetze so klar, verständlich und nachvollziehbar zu erklären, dass wir sicher sein können, dass Mächtige sich damit nicht zu viel Fremdbestimmung leisten. Und ob die Schuld, die jemand auf sich lädt, nun über Medien an den Pranger gestellt wird oder gar nicht entdeckt und Betroffene in die Resignation treibt oder über die Türkei in die Kriegsspielräume des IS-Terrors, ist zum Ergründen des Entstehens von Schuld unerheblich.

Eine Mitschuld von uns, was die Flüchtlingsströme anlangt, sehe ich darin, dass wir alle fast maßlos nach Mehr streben und dieser Umstand letztlich auch zu den Globalisierungsbestrebungen mächtiger Unternehmen führt. Gegenseitiges Ausbeuten ist gang und gäbe und wurde so salonfähig, dass religiöse Spinner in radikalen Umstrukturierungsbemühungen unter dem Namen ihres Allmächtigen auf den Plan gerufen wurden.

Nachdem die Schuld jedes Einzelnen an den Entgleisungen menschlicher Gesellschaften im Grunde aber sehr gering ist, und uns vor allem Schuldzuweisungen anderer gerne in Rage bringen, sehe ich echte, massenhaft nutzbare und damit sehr effektive Chancen, unsere Welt mit dem zu entschlechtern, was immer mehr Sozialpsychologen und Philosophen als wesentlich erkennen, damit auch sehr große Menschenhäufen sich friedlich im Wohlstand organisieren können.

Der Autor und Journalist Bruno Schirra hat heute morgen im Deutschlandfunk gesagt, der IS nutze vor allem die Zerstrittenheit seiner Gegner, die sie so schwach macht, dass er nur zugreifen muss. "Die Koalition der Willigen ist viel zu uneins" ... Die stetige Veränderung ist das einzig Zuverlässige unserer Welt (Freimaurerweisheit), und was sich ändert ist immer Kooperation zwischen Stärkeren, die lenken, und Schwächeren, die schieben. Sobald dabei keine Gerechtigkeit entsteht, nämlich Zufriedenheit, die weitere Zufriedenheit ermöglicht (!), entsteht Schuld, meist nur so viel, dass man sie verschmerzen will und verdrängt. Auch hier wieder: Kooperation!

[SIRENE]

Ich weiß nicht, ob es wirklich wichtig ist, was man selber meint. Viele Nazis fühlten sich ja im Recht, als sie Juden töteten. Dass sie damit Schuld auf sich geladen haben, haben sie teilweise erst lange nach dem Ende des Krieges gemerkt. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass einige, die im Krieg geblieben sind, mit reinem Gewissen gestorben sind.

Was man selber meint, muss sich mit dem, was andere meinen, so weit decken, dass deren Ziele nicht gefährdet werden oder gar etwas passiert, was sie von ihrem Ziel abbringt. Unsere Selbstbestimmung darf nur bis zur Grenze der Selbstbestimmung anderer gehen und wird durch unsere Gemeinsamkeiten zur Fremdbestimmung. Die nun ist, damit auch Juristen was zu tun haben, im Regelwerk festgehalten, das eine Orientierung sein soll und nicht etwas, was über Menschen steht und sie zu Regeldeppen macht.

[Provokateur]

Wer schuldig ist, begibt sich aber unter eine Fremdbestimmung, die teilweise von seinen Zielen abweichen muss.

Andernfalls könntest du niemanden mehr ins Gefängnis stecken. Das ist aber, aus verschiedenen Gründen, ab und zu durchaus angeraten, speziell bei Fällen mit anschließender Sicherheitsverwahrung.

[Alexyessin]

Das ändert aber doch nichts daran, dass objektiv eine Schuld besteht?

Mit dem Begriff objektiv wäre ich vorsichtig, denn sowas wie eine allumfassende Defintion von Schuld gibt es nicht.
Als die Römer seinerzeit die Kimbern und Teutonen faktisch ausgelöscht haben,sprach auch keiner von Schuld.

Es ist halt auch immer eine Definition der kulturellen Unterschiede.

[Provokateur]

Es gibt aber den Begriff des "Übergesetzlichen Rechtes", der sich jeder kulturellen Bewertung entzieht. Und natürlich handelt es sich dabei um eine objektive Schuld. Es handelte sich um einen Genozid.

[Alexyessin]

Es gibt aber den Begriff des "Übergesetzlichen Rechtes", der sich jeder kulturellen Bewertung entzieht. Und natürlich handelt es sich dabei um eine objektive Schuld. Es handelte sich um einen Genozid.

Auch dieser Begriff ist nur Intersubjektiv.

Ob sich der Völkermord in Ruanda für die Huaorani als Genozid werten lässt, können wir nicht sagen.

[Provokateur]

Dazu müssten wir fragen. Und zwar in kulturell für die verständlichen Kategorien. Mit dem Begriff "Genozid" werden die nix anfangen können.
Aber wenn wir sie fragen "Ein Stamm tötet alle Mitglieder eines anderen Stammes. Müssen die dafür bestraft werden?" - dann bekommen wir eine Antwort, mit der man arbeiten kann.

[Alexyessin]

Dazu müssten wir fragen. Und zwar in kulturell für die verständlichen Kategorien. Mit dem Begriff "Genozid" werden die nix anfangen können.
Aber wenn wir sie fragen "Ein Stamm tötet alle Mitglieder eines anderen Stammes. Müssen die dafür bestraft werden?" - dann bekommen wir eine Antwort, mit der man arbeiten kann.

Korrekt. Das heißt dann im Anschluß natürlich das sich verschiedene Antworten zu erwarten lässt und diese wieder in den Begriff der Schuld, bzw. der Begriffindung einfliesen. Was im Umkehrschluß aber dann wieder bedeuten kann, das die Definition des Begriffs dann andere, die sich vorher mit ihrer Definiton gedeckt haben nicht mehr wieder finden.

[Cloudfox]

Um auf die Flüchtlingsboote...zu kommen:

Wir haben da eine Verantwortung, wenn wir sie nicht übernehmen haben wir auf jeden Fall einen Anteil an den menschlichen Katastrophen, m.E.

[Alexyessin]

Um auf die Flüchtlingsboote...zu kommen:

Wir haben da eine Verantwortung, wenn wir sie nicht übernehmen haben wir auf jeden Fall einen Anteil an den menschlichen Katastrophen, m.E.

Bei der Frage nach der philosophischen Betrachtung der Schuld im kleinen ( ich ) oder im größeren ( wir ) ist es gefährlich aktuelle Tagesgeschehnisse zu bewerten.

Aber ich nehme den Faden sehr gerne auf.
Du sagst wir obwohl du dich meinst.

[Der Neandertaler]

Hallo SIRENE.

Ich unterscheide nicht zwischen rechtlicher und moralischer Schuld, ...

Ich glaube nicht, daß man Moral so einfach in Gesetze fassen kann?
Moral hat nicht unbedingt etwas mit Gesetzen zutun - obwohl Moral und Recht in vielerlei Hinsicht übereinstimmen (z. B. das Tötungsverbot).

Moralvorstellungen sind wandelbar. Meine individuellen Moralvorstellungen entsprechen auch nicht unbedingt denen der Anderen. Sie sind also teilweise übergreifend. Wenn ich nicht dauernd mit meinem Nachbarn aneinander gerate, weil meine Handlungen, entsprächen sie einzig meinen Moralvorstellungen, ihm widerstreben (weil meine Moralvorstellungen nicht unbedingt seine sind), liegt es vielleicht an Gesetzen, die meinen Vorstellungen entgegenstehen.

Gesetze aber sind in der Regel auf Ausgleich zwischen Individuen angelegt. Sie sind entweder auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner angesiedelt sind, oder sie umfassen das, was eben zur Zugehörigkeit zu dieser Gruppe oder Gesellschaft notwendig sein soll - was man also erfüllen muß, will man dazugehören.

• Also: jeder, der ein vollwertiges Mitglied unserer Gesellschaft sein will, hat das und das zu tun ... oder zu unterlassen - etwa keinen Mord zu begehen. (das ist weitgehend Konsens - zumindest in unserer Gesellschaft)

Hat also jemand Kannibalismus begangen, hat er sich zwar moralisch des Kannibalismus schuldig gemacht, kann er aber rechtlich nicht des Kannibalismus (als Ganzes) verurteilt werden. Er wird eventuell des Menschenraubes verurteilt, oder wegen Totschlags (aus niederen Beweggründen), oder, oder, oder.

• (es müsste ihm aber auch in jedem Einzelfall-Paragraphen individuelle Schuld nachgewiesen werden)

Einen eigenen Paragraphen zum "Kannibalismus" aber gibt es nicht - obwohl es eine moralische Vorstellung gibt, daß dies nicht rechtens und moralisch nicht in Ordnung ist.

Wären aber Gesetze Ausdruck der Moral unserer derzeitigen Zeit (Gesellschaft oder Gruppe), müßten sich Gesetze dadurch genauso schnell ändern (lassen), wie etwa Namen - die ja schon immer den Wunsch- und Moralvorstellungen der Zeit unterworfen waren. Moral ist höher angesiedelt - sie steht über dem (gültigen) Gesetz. Moral ist aber auch weitgehend die Vorstellung Anderer über Vorraussetzungen zum Zusammenleben innerhalb eines Großen-Ganzen. Moral erkenne ich an und richte mich danach ... oder auch nicht - nach Gesetzen richte ich mich ... erkenne sie aber nicht unbedingt an.

Immanuel Kant schrieb dazu:

• "Die Moral, so fern sie auf dem Begriffe des Menschen, als eines freien, eben darum aber auch sich selbst durch seine Vernunft an unbedingte Gesetze bindenden Wesens, gegründet ist, bedarf weder die Idee eines andern Wesens über ihm, um seine Pflicht zu erkennen, noch einer andern Triebfeder als des Gesetzes selbst, um sie zu beobachten."

Oskar Gröning, der früherer SS-Mann ... auch "Buchhalter von Auschwitz" genannt, sagte am Anfang seines Prosesses:

• "Für mich steht außer Frage, daß ich mich moralisch mitschuldig gemacht habe. Über die Frage der strafrechtlichen Schuld müssen Sie entscheiden."

Er war also weitgehend gesetzestreu - er hat also nach den Buchstaben der damaligen Gesetze der damaligen Regierung gehandelt. Die Moralvorstellungen aber, daß dies nicht in Ordnung ist, so zu handeln, kam von außen - von höherer Stelle.

[Cloudfox]

Bei der Frage nach der philosophischen Betrachtung der Schuld im kleinen ( ich ) oder im größeren ( wir ) ist es gefährlich aktuelle Tagesgeschehnisse zu bewerten.

Aber ich nehme den Faden sehr gerne auf.
Du sagst wir obwohl du dich meinst.

Hm, SIRENE hat aber mit entsprechendem Eingangstext eröffnet.

Ich denke, wir sind alle miteinander auf der Welt gegenseitig für uns verantwortlich...zumindet zu einem gewissen Grad.

[Alexyessin]

Hm, SIRENE hat aber mit entsprechendem Eingangstext eröffnet.

Ich denke, wir sind alle miteinander auf der Welt gegenseitig für uns verantwortlich...zumindet zu einem gewissen Grad.

Ja, im Innenforum

Guter Gedanke - für mich momentan zwar noch ein wenig naiv ( nicht abwertend ) aber würde mich interessieren, was genau du da verstehst.

[Cloudfox]

Ja, im Innenforum

Guter Gedanke - für mich momentan zwar noch ein wenig naiv ( nicht abwertend ) aber würde mich interessieren, was genau du da verstehst.

Verantwortung scheint eine sehr schwierige Angelegenheit zu sein. Wir sind mutig genug uns gegenseitig umzubringen….oder dafür zu sorgen (Waffenlieferungen usw.) dass das geschieht… immer wieder gerne für, um und wegen Geld, Macht aber auch aus politischen oder religiösen Gründen. Eine Weltgemeinschaft mit einem für diese Weltgemeinschaft verbindlichen Regelwerk hat sich bislang nicht organisiert. Uns trennen nationale, kulturelle oder religiöse Identitäten, eigene Interessen mehr anstatt sie uns verbinden würden. Die weit größeren Übereinstimmungen zwischen und Menschen spielen eine sehr untergeordnete Rolle, doch *wir* streiten uns gerne über die betrachteten Kleinigkeiten und Unterschiede. Wir haben zwar Menschenrechte formuliert, setzen diese aber nicht konsequent um. Das geht schon los, dass wir uns die Ressourcen unseres Planeten nicht fair zu teilen, nein, wir streiten um Rohstoffe, geistiges Eigentum und Geld…. Ich denke ohne ein Miteinander werden wir uns schon ökologisch selbst den Garaus machen…. dabei gibt es auf lange Sicht hin keine abzunabelenden Interessen….doch stattdessen herrscht Unterdrückung, Krieg und Ausbeutung ...im Gegensatz zur friedlichen Koexistenz… und viele denken, sie hätten mit *all dem* in Afrika, der Ukraine, Syrien….doch nichts zu tun. Ganz nebenbei sind die herrschenden Grenzen ein Ergebnis der letzten Kriege…. Wir haben noch nicht einmal alle auf dieser Welt sauberes Wasser und ausreichend Nahrung.

…nur in Kürze…was ich so grds. denke und daraus entwickelt sich für mich auch eine gemeinsame Verantwortung...für uns Menschen...für die Erde...

[Alexyessin]

Schuld und Verantwortung sind aber zwei paar Stiefel.

Schuld ist etwas subjektives, etwas ICH-bezogenes, ein Fehlverhalten meinerseits. ( Woher oder was auch immer )

Verantwortung dagegen ist ein Verhaltensmuster, das verschiedene Strömungen hat. Um die extreme zwischen Subjektiv und Intersubjektiv mal auszuloten.

Wenn ich mich mit Schuld beladen habe, stehe ich in der Verantwortung diese zu tilgen oder zumindest dafür zu sorgen, das es nicht mehr dazu kommt. ( Fehler in der Arbeit )

Auf der anderen Seite stehe ich in Verantwortung das sich so etwas wie der Holocaust nicht mehr in unserem Land und möglichst in keinem Land der Erde widerholt.

[SIRENE]

Wer schuldig ist, begibt sich aber unter eine Fremdbestimmung, die teilweise von seinen Zielen abweichen muss.

Andernfalls könntest du niemanden mehr ins Gefängnis stecken. Das ist aber, aus verschiedenen Gründen, ab und zu durchaus angeraten, speziell bei Fällen mit anschließender Sicherheitsverwahrung.

In demokratischen Systemen sollen alle ein größtmöglichstes Ma§ an Selbstbestimmung verwirklichen können. Da dies für alle gilt, muss ein Konsens entstehen über das Ma§ der Fremdbestimmung, die aufgrund der Unabdingbarkeit von Gemeinsamkeiten entsteht. Dieses Fremdbestimmungsma§ ist im Regelwerk festgehalten. Und das schließt auch die Möglichkeit ein, für Verletzungen der allen zugestandenen Selbstbestimmung Strafen zu verhängen, die dann als Fremdbestimmung des Kollektivs zu werten sind und akzeptiert werden müssen.

Da uns schuldhaftes Verhalten nur ungerne bewusst wird, weil immer nur andere unter Selbsttäuschungen und Denkfehlern leiden, Kleinigkeiten gerne von anderen aufgeblasen werden, Details verzerrt oder verdrängt, wir z. B. auch dem "chronounlogischen Kurzschluss" aufsitzen, mit dem wir uns Schuld zuweisen lassen, für die wir gar keine Verantwortung haben, was viel Verständnislosigkeit erzeugt und das Gefühl von Ungerechtigkeit, brächte mehr Sorgfalt beim Umgang mit Schuldgefühlen sehr viel Entlastung in unser Zusammenleben.

• "Chronounlogische Kurzschlüsse": Wird uns Fehlverhalten aufgetischt, Fehlentscheidungen vor Augen geführt, sind wir nicht mehr in der Lage, uns vollständig in die damaligen Situation zurück zu versetzen, weil wir das, was sich danach ereignet hat, nicht mehr aus unserem Erinnerungsvermögen verdrängen können. Damit sind uns Abläufe bewusst, die wir zum Zeitpunkt der Fehlentscheidung / des Fehlverhaltens nicht kennen konnten. Hätten wir die gekannt, hätten wir vermutlich anders gehandelt. Damit entsteht eine Pseudoschuld, die wir aber als solche nicht erkennen und dann gerne uns und die Welt nicht mehr verstehen.

[SIRENE]

Mit dem Begriff objektiv wäre ich vorsichtig, denn sowas wie eine allumfassende Defintion von Schuld gibt es nicht.
Als die Römer seinerzeit die Kimbern und Teutonen faktisch ausgelöscht haben,sprach auch keiner von Schuld.

Es ist halt auch immer eine Definition der kulturellen Unterschiede.

Warum sollte es keine "allumfassende Definition von Schuld" geben? Wer andere daran gehindert hat, zufrieden zu werden, Wohlgefühle im weitesten Sinne zu erreichen, obwohl er dazu verpflichtet war, hat Schuld. Mit diesem grundlegenden Gedanken lässt sich auf Grundlage des jeweiligen Regelwerkes und einem damit möglichen qualifizierten Konsens jegliche Subjektivität objektivieren.

Dass Menschen dazu neigen, alles mögliche konträr zu bewerten, macht ja Juristerei notwendig. Nur sollte das dann auch eine sein, die nicht selbst justiert werden müsste.

[SIRENE]

Es gibt aber den Begriff des "Übergesetzlichen Rechtes", der sich jeder kulturellen Bewertung entzieht. Und natürlich handelt es sich dabei um eine objektive Schuld. Es handelte sich um einen Genozid.

Warum fällt Völkermord in die Kategorie "Übersetzliches Recht" (habe ich noch nie gehört), und warum sollte sich das Niedermetzeln von Zigtausenden kultureller Bewertungen entziehen?

[SIRENE]

Bei der Frage nach der philosophischen Betrachtung der Schuld im kleinen ( ich ) oder im größeren ( wir ) ist es gefährlich aktuelle Tagesgeschehnisse zu bewerten.
...

Warum gefährlich? Welche Gefahr droht denn?

Weiß man, wie Schuld entsteht, kann man alles bewerten, und zwar dem jeweiligen Wertegeflecht entsprechend und gerecht. Was will man mehr?

[SIRENE]

Ich glaube nicht, daß man Moral so einfach in Gesetze fassen kann?
Moral hat nicht unbedingt etwas mit Gesetzen zutun - obwohl Moral und Recht in vielerlei Hinsicht übereinstimmen (z. B. das Tötungsverbot).

Demokratische Regelwerke sind Bemühungen, Moralnormen in Gesetzbücher zu stopfen, bzw. relativ wenige Moralnormen möglichst abstrakt zu konkretisieren. Das hört sich plemplem an, doch sollen ja aufgrund der Individualisierung menschlichen Zusammenlebens möglichst alle Eventualitäten erfa§t werden und damit der Interpretationsgewalt Streitlustiger entzogen. Die Christliche Religion hatte ihre Moralvorstellungen mal in Zehn Geboten wiedergegeben. Mir sagte mein Steuerberater, nachdem ich kein Verständnis mehr aufbringen konnte, warum er auf meine Kosten den regelmäßigen Schrott des zuständigen Finanzamts korrigieren musste, der sich in fehlerhaften Steuerbescheiden offenbarte, dass deutsche Finanzämter sich mit 70.000 Steuergesetzen herumschlagen müssten ...

Moralvorstellungen sind wandelbar. Meine individuellen Moralvorstellungen entsprechen auch nicht unbedingt denen der Anderen. Sie sind also teilweise übergreifend. Wenn ich nicht dauernd mit meinem Nachbarn aneinander gerate, weil meine Handlungen, entsprächen sie einzig meinen Moralvorstellungen, ihm widerstreben (weil meine Moralvorstellungen nicht unbedingt seine sind), liegt es vielleicht an Gesetzen, die meinen Vorstellungen entgegenstehen.

...

Genauso wie Moralvorstellungen ausgelegt werden können, werden auch Gesetze ausgelegt. Juristen hantieren mit ihrer rechtswissenschaftlich abgesicherten Auslegungsmethodik, die mit grammatikalischer, historischer, systematischer und teleologischer Auslegung so geordnet daherkommt, dass niemand merkt, wie die ipsative Auslegung eine gewaltige Subsumtionproblematik schafft. Ergibt Schuld sich nur aus Gesetzen, sind Bürger bei all ihren Entscheidung dem Risiko ausgesetzt, dass ihre Moralvorstellungen, nach denen sie gehandelt haben, von einem Gericht als rechtswidrig beurteilt werden. Das kann nicht sein. Dummerweise nutzt der Bürger sein Recht auf Rechtsklarheit nicht, das im Art. 2 GG steckt.

Oskar Gröning, der früherer SS-Mann ... auch "Buchhalter von Auschwitz" genannt, sagte am Anfang seines Prosesses:[list]"Für mich steht außer Frage, daß ich mich moralisch mitschuldig gemacht habe. Über die Frage der strafrechtlichen Schuld müssen Sie entscheiden."[/list]

Er war also weitgehend gesetzestreu - er hat also nach den Buchstaben der damaligen Gesetze der damaligen Regierung gehandelt. Die Moralvorstellungen aber, daß dies nicht in Ordnung ist, so zu handeln, kam von außen - von höherer Stelle.

Diktatorische Systeme neigen dazu, ihr Regelwerk von gängigen Moralvorstellungen zu entfernen. Doch kann damit Unrecht nur scheinbar zu Recht werden. Moral ist etwas Grundlegendes, das sich im Grunde nie ändert. Ich glaube, ich fülle den Begriff "Moral" mit einem anderen Inhalt als Du. Für dich mischt sich recht viel unscharfes Gefühl in die Definition. Mein Inhalt konzentriert sich mehr auf das Wesentliche, weil mir die wesentlichsten Bestimmer unseres Daseins bewusster sind als dir.

[Provokateur]

Warum fällt Völkermord in die Kategorie "Übersetzliches Recht" (habe ich noch nie gehört), und warum sollte sich das Niedermetzeln von Zigtausenden kultureller Bewertungen entziehen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruch%E ... che_Formel

Als Radbruch’sche (oder Radbruchsche) Formel wird eine erstmals 1946 formulierte These des deutschen Rechtsphilosophen Gustav Radbruch (1878–1949) bezeichnet. Dieser These zufolge hat sich ein Richter bei einem Konflikt zwischen dem positiven (gesatzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann – und nur dann – gegen das Gesetz und stattdessen für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz entweder

- als „unerträglich ungerecht“ anzusehen ist oder

- das Gesetz die im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewusst verleugnet“,

so Radbruch.
Da die Radbruch’sche Formel mehrfach von der bundesdeutschen höchstrichterlichen Rechtsprechung angewandt wurde, gilt Radbruchs Aufsatz Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht, der diese These erstmals enthielt, manchen Autoren als die einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts.

Es gibt daher ein Recht, dass auch ohne schriftliche Fixierung für alle Menschen gilt. Diese Bewertung entzieht sich sämtlicher kultureller Faktoren.

[SIRENE]

http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruch%E ... che_Formel

[...]

Es gibt daher ein Recht, das auch ohne schriftliche Fixierung für alle Menschen gilt. Diese Bewertung entzieht sich sämtlicher kulturellen Faktoren.

Du meinst, das dieses "übergesetzte" Recht sich Interpretationsspielräumen entzieht. Richtig? Das kann man so feststellen, allerdings stimmt das nicht, wenn man genauer hinschaut:

• Wikipedia: Als Radbruch’sche (oder Radbruchsche) Formel wird eine erstmals 1946 formulierte These des deutschen Rechtsphilosophen Gustav Radbruch (1878–1949) bezeichnet. Dieser These zufolge hat sich ein Richter bei einem Konflikt zwischen dem positiven (gesatzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann – und nur dann – gegen das Gesetz und stattdessen für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz entweder
  
  • als „unerträglich ungerecht“ anzusehen ist oder
    das Gesetz die im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewusst verleugnet“,
    so Radbruch.
  
  
  Da die Radbruch’sche Formel mehrfach von der bundesdeutschen höchstrichterlichen Rechtsprechung angewandt wurde, gilt Radbruchs Aufsatz Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht, der diese These erstmals enthielt, manchen Autoren als die einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts.[1] Die Frage, ob der rechtspositivistische Rechtsbegriff, der allein auf die ordnungsgemäße Setzung und die soziale Wirksamkeit einer Norm abstellt,[2] im Sinne der Radbruch’schen Formel modifiziert werden sollte, bildet eine grundlegende Kontroverse der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion in Deutschland.

Abgesehen davon, dass der Hinweis auf den Aufsatz Radbruchs nichts bei Wikipedia verloren hat, weil das, was manche Autoren meinen, mehr diktatorische Beeinflussung ist als demokratischer Volkswillen, ganz besonders, wenn das einen Wissensbereich betrifft, der machtvoll Einfluss nimmt auf die Mehrheit, die von Recht keine Ahnung hat, stecken in der These Radbruchs, die ich nicht als Formel erkennen kann, gewaltige Ermessensspielräume durch Verwendung der Begriffe "Gerechtigkeit" und "Ungerechtigkeit", denen unfa§bare Interpretationsspielräume zugrunde liegen.

Dieses Schwammigkeit, die nachweisbar mächtigen Interessen zugute kommt aufkosten "ohnmächtiger" Leistungsgeber, setzt sich auch in weiteren Erklärungen zum Artikel fort:

• Wikipedia: Der Gleichheitssatz ius respicit aequitatem, „Das Recht achtet auf Gleichheit“, ist ein Grundsatz im Verfassungsrecht.
  Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen verkündet in Art. 1 Satz 1:
  Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.

Das meiste unseres bisschen Daseins spielt sich nach der Geburt ab! Und ist schwer motiviert vom Programm der Evolution, das mit sehr geringen Ungleichheiten und immens viel Entwicklungszeit eine atemberaubende Vielfalt geschaffen hat, die bis auf Vernunftwesen auch relativ gerecht miteinander umgeht und weder Artgenossen noch existenzsichernde Unterarten nicht aus Missgunst, Neid und Habgier massenhaft tötet. Uns Menschen gelingt dieses Kunststück, weil das bisschen mehr Hirn, mit dem wir von der Evolution belohnt worden sind, auch dazu taugt, dass wir uns vieles einbilden, was nicht den Tatsachen entspricht, und weil wir belastende Folgen daraus verdrängen. Eine fatale, folgenreiche Handicap-Kombination!

Deshalb hätten wir auch morgen eine gewaltig entschlechterte Welt,
würden wir uns mit einem klügeren ERWARTUNGSMANAGEMENT
und unserer alles beherrschenden VERDRÄNGUNGSPROBLEMATIK beschäftigen ...!!

• • • • • • • Was für ein erbärmlicher Menschenhaufen, der das zur Kenntnis nimmt,
              nicht das Geringste dagegen sagen kann, mit den Augen rollt,
              mit den Schultern zuckt, sich zurücklehnt und den vielen Göttern und Teufeln
              beim fröhlichen Treiben zuschaut - bis wirklich nichts mehr geht ...

[Provokateur]

Wer die Radebruch'sche Formel ablehnt, erklärt die Untaten der Nazis zu "Recht", weil sie in Gesetzen und Verordnungen festgeschrieben waren.

Es gibt einen Rechtsbegriff, der über dem steht, was wir niederschrieben.

[Alexyessin]

Warum sollte es keine "allumfassende Definition von Schuld" geben? Wer andere daran gehindert hat, zufrieden zu werden, Wohlgefühle im weitesten Sinne zu erreichen, obwohl er dazu verpflichtet war, hat Schuld. Mit diesem grundlegenden Gedanken lässt sich auf Grundlage des jeweiligen Regelwerkes und einem damit möglichen qualifizierten Konsens jegliche Subjektivität objektivieren.

Dass Menschen dazu neigen, alles mögliche konträr zu bewerten, macht ja Juristerei notwendig. Nur sollte das dann auch eine sein, die nicht selbst justiert werden müsste.

Dazu müsstest du von einem allgemein gültigen Wertekanon ausgehen, der jedem Menschen zu eigen wäre. Das halte ich aber für ausgeschloßen.

[Der Neandertaler]

Hallo SIRENE.

Demokratische Regelwerke sind Bemühungen, Moralnormen in Gesetzbücher zu stopfen, ... sollen ... erfa§t werden

"Bemühungen" und "sollen" - JA! Wenn Gesetze und Regeln weitestgehend die moralische Komponente einbinden (sollen), werden diese Gesetze entweder recht schwammig ... ungenau, berücksichtigen nicht alles, oder sie blähen auf.

• (ein Beispiel für ersteren Teil meiner Aussage habe ich Dir genannt: Kannibalismus!)

Bei der Entstehung eines Gesetzes können nicht alle zukünftigen Eventualitäten ... jedwede eventuelle zukünftige moralische Schuld, berücksichtigt werden - da Moral weitestgehend dem Zeitgeist unterworfen ist. Auch könnte ja immer nur die derzeitige Moral eingebunden werden - nicht aber die zukünftige ... "möglichst alle Eventualitäten".

Moral ist allübergreifend ... sie steht über dem Gesetz - Moral hat wenig mit Gesetzen zutun!
Gesetze werden, wenn sie allgemein anerkannt werden, eventuell zur allgemeinen Moral - JA! (s.: Tötungsverbot - Menschenwürde - usw.)

• (dies gilt nun nicht etwa für die menschlichen Grundrechte (Menschenwürde ist unantastbar, usw.), die ja unverändert, allgegenwärtig und für jeden gelten (sollen). Sie wurden in Gesetze gefaßt - aber auch nur, weil diese als allgemeingültig (und unveränderbar) anerkannt wurden.)

Nebenbei - "Zehn Gebote":

• Dies sind, wie der Name schon sagt, "Gebote" - keine Gesetze. Gut, die "Zehn Gebote" sind für Christen inetwa das, was für Otto-normal-Atheist Gesetze sind - JA, aber nach den "Zehn Geboten" hat man nicht alle Zeit gelebt - früher strenger, heute kaum noch. Nach Geboten richte ich mich - an Gesetze halt ich mich ... oder auch nicht.

Moralvorstellungen können ausgelegt werden? JA! - von jedem individuell. ... und wenn dies viele machen, wird dies auch irgendwann zu allgemein anerkannten Moralvorstellungen. Moralvorstellungen anderer aber, die ich zwar weitgehend als allgemeinen Konsens betrachte und für mich als Leitlinie anerkannt habe, ... dies hält mich aber nicht davon ab, diese Linie ab und an zu verlassen.

• (im Guten, wie im Bösen - ist wie mit den Zehn Geboten: Christen kennen sie, haben diese anerkannt, richten sich auch weitgehend danach, aber es hindert sie nicht, am Feiertag den Rasen zu mähen oder "falsch Zeugnis (zu) reden wider (seinen) Nächsten")

..., werden auch Gesetze ausgelegt.

Genau darauf will ich hinaus - es ist das, was ich als Folge moralisierender Gesetze im ersten Absatz beschrieben habe. Nur ein konkretes und engmaschiges Gesetz ist ein gutes Gesetz - von diesem kann ich verständliches Recht erwarten.

Moral ist etwas Grundlegendes, das sich im Grunde nie ändert.

Da sind wir uns also einige - teilweise jedenfalls. Annähernd zu hundertprozent einig könnten wir uns werden, wenn Du die grundlegende und sich nie ändernde Moral höher ansiedelst, und diese Moral als 'von-außen-kommend' betrachten würdest ... oder unter der zeitlichen Komponente.

Deshalb ist Schuld zweigeteilt - sie ist nicht nur rechtlich zu betrachten, sondern auch moralisch.
Meiner Meinung nach, steht Moral oberhalb des Gesetes, kommt teilweise von außen und/oder wird zeitlich anders gewertet - ist also zum Teil dem Zeitgeist unterworfen.