Haben Atheisten ein Wertesystem?

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Haben Atheisten ein Wertesystem?

Ja
41
72%
Nein
5
9%
Vielleicht
9
16%
Weiß ich nicht :(
2
4%
 
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USA TOMORROW
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Wenn alles ohnehin nur Zufall ist, was spricht dagegen, sich zufällig unmoralisch zu verhalten?

Was hindert einen überzeugten Atheisten daran, gegen ein wie auch immer geartetes Wertesystem zu verstoßen?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von X3Q »

Alles ist Zufall? Wie kommst du denn auf diesen Käse?

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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

X3Q » 12. Mär 2015, 21:47 hat geschrieben:Alles ist Zufall? Wie kommst du denn auf diesen Käse?

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Was denn sonst?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Provokateur »

Es gibt keine Zufälle. Alles ist kausal aus Vorbedingungen zu begründen. Das bedeutet aber nicht, dass die ultimative Vorbedingung ein Gott sein muss. Es bedeutet nur, dass wir Menschen derzeit nicht in der Lage sind, die Komplexität unserer Umwelt vollumfänglich zu erfassen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von X3Q »

USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 22:03 hat geschrieben: Was denn sonst?
Wenn du der ET ans Bein pissen willst, dann befasse dich ernsthaft damit. Ansonsten kämpst du hier gegen Windmühlen an.

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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

X3Q » 12. Mär 2015, 22:17 hat geschrieben: Wenn du der ET ans Bein pissen willst, dann befasse dich ernsthaft damit. Ansonsten kämpst du hier gegen Windmühlen an.

--X
Es ist also in deinen Augen nicht alles nur Zufall? Was dann?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Provokateur » 12. Mär 2015, 22:10 hat geschrieben:Es gibt keine Zufälle. Alles ist kausal aus Vorbedingungen zu begründen. Das bedeutet aber nicht, dass die ultimative Vorbedingung ein Gott sein muss. Es bedeutet nur, dass wir Menschen derzeit nicht in der Lage sind, die Komplexität unserer Umwelt vollumfänglich zu erfassen.
Das ist aber keine atheistische Sicht der Dinge.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Provokateur »

Ich bin ja auch Agnostiker.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Provokateur » 12. Mär 2015, 22:25 hat geschrieben:Ich bin ja auch Agnostiker.
Um die geht es hier aber nicht.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Provokateur »

Das entwertet aber mein Eingangsargument nicht. Dem können auch Atheisten zustimmen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Provokateur » 12. Mär 2015, 22:45 hat geschrieben:Das entwertet aber mein Eingangsargument nicht. Dem können auch Atheisten zustimmen.
Mich würde nur interessieren, welchen Ursprung Atheisten für die von ihn vertretenen Werten sehen und welchen Sinn sie diesen zuschreiben würden.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Sri Aurobindo »

USA TOMORROW » vor 1 Minute hat geschrieben: Mich würde nur interessieren, welchen Ursprung Atheisten für die von ihn vertretenen Werten sehen und welchen Sinn sie diesen zuschreiben würden.
Der Ursprung des atheistischen Wertesystems ist die Vernunft
(und mit ihr die Idee eines freien Willens)
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Zunder »

Provokateur » Do 12. Mär 2015, 22:10 hat geschrieben:Es gibt keine Zufälle. Alles ist kausal aus Vorbedingungen zu begründen. Das bedeutet aber nicht, dass die ultimative Vorbedingung ein Gott sein muss. Es bedeutet nur, dass wir Menschen derzeit nicht in der Lage sind, die Komplexität unserer Umwelt vollumfänglich zu erfassen.
Natürlich gibt es Zufälle.
Zu behaupten, daß es keine Zufälle gibt, ist genauso falsch wie die Behauptung, daß alles Zufall sein soll.

In der Evolution gibt es innerhalb begrenzter Möglichkeiten sehr wohl Zufallsmutationen, die sich entweder als stabil erweisen oder aber halt nicht. Zufall ist nicht gleichbedeutend mit Beliebigkeit.

Daß alles kausal aus Vorbedingungen ableitbar ist, stimmt auch nicht. In der Quantenphysik hat die Kausalität keinen wirklich festen Boden unter den Füßen. Unterhalb der als stabil wahrgenommenen empirischen Ebene ist jedenfalls der Teufel los.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Zunder »

Sri Aurobindo » Do 12. Mär 2015, 22:51 hat geschrieben: Der Ursprung des atheistischen Wertesystems ist die Vernunft
(und mit ihr die Idee eines freien Willens)
Richtig.
An diesem Punkt läßt sich gegen Kant nicht wirklich anstinken.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von X3Q »

USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 22:24 hat geschrieben: Es ist also in deinen Augen nicht alles nur Zufall? Was dann?
Kennst du die Arbeiten von Richard Lenski?

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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Sri Aurobindo » 12. Mär 2015, 22:51 hat geschrieben: Der Ursprung des atheistischen Wertesystems ist die Vernunft
(und mit ihr die Idee eines freien Willens)
Wodurch entsteht diese Vernunft und wer entscheidet, was diese ausmacht? Und was ist der Ursprung des freien Willens?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von X3Q »

USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 22:49 hat geschrieben: Mich würde nur interessieren, welchen Ursprung Atheisten für die von ihn vertretenen Werten sehen und welchen Sinn sie diesen zuschreiben würden.
Werte lassen sich rational setzen und ihr Sinn begründen.

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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Sri Aurobindo »

USA TOMORROW » vor 4 Minuten hat geschrieben: Wodurch entsteht diese Vernunft und wer entscheidet, was diese ausmacht? Und was ist der Ursprung des freien Willens?
Vernunft könnte als Ergebnis eines Jahrmillionen währenden Anpassungsprozesses erfahrender Wesen an die Welt entstanden sein.

dann aber ist die Welt selbst vernünftig ;)
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Zunder »

Sri Aurobindo » Do 12. Mär 2015, 23:06 hat geschrieben: Vernunft könnte als Ergebnis eines Jahrmillionen währenden Anpassungsprozesses erfahrender Wesen an die Welt entstanden sein.

dann aber ist die Welt selbst vernünftig ;)
Vernunft ist kein Zustand, sondern ein unablässiger Prozess eines sich seiner selbst bewußten Verstandes, der im permanenten Austausch mit seiner bewußten und unbewußten Umwelt sich immer wieder vergewissern muß, ob er noch alle Tassen im Schrank hat.
(Es ist wohl eher komplizierter, aber so reicht's auch für den Anfang.)
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

X3Q » 12. Mär 2015, 22:59 hat geschrieben: Werte lassen sich rational setzen und ihr Sinn begründen.

--X
Wodurch genau lassen sich denn diese Werte setzen und begründen?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Sri Aurobindo » 12. Mär 2015, 23:06 hat geschrieben: Vernunft könnte als Ergebnis eines Jahrmillionen währenden Anpassungsprozesses erfahrender Wesen an die Welt entstanden sein.
Welchen Vorteil bringt den Menschen denn die Vernunft?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Zunder »

USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:26 hat geschrieben: Wodurch genau lassen sich denn diese Werte setzen und begründen?
Durch die Vernunft.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Bielefeld09 »

Zunder » Do 12. Mär 2015, 22:52 hat geschrieben: Natürlich gibt es Zufälle.
Zu behaupten, daß es keine Zufälle gibt, ist genauso falsch wie die Behauptung, daß alles Zufall sein soll.

In der Evolution gibt es innerhalb begrenzter Möglichkeiten sehr wohl Zufallsmutationen, die sich entweder als stabil erweisen oder aber halt nicht. Zufall ist nicht gleichbedeutend mit Beliebigkeit.

Daß alles kausal aus Vorbedingungen ableitbar ist, stimmt auch nicht. In der Quantenphysik hat die Kausalität keinen wirklich festen Boden unter den Füßen. Unterhalb der als stabil wahrgenommenen empirischen Ebene ist jedenfalls der Teufel los.
Sorry das ich nachfrage, aber ist der Bereich, der derzeit wahrgenommenen empiririschen Ebene, nichts anderes als ein Wertesystem mit dem Menschen zur Zeit umgehen können?
Das Chaos/Ordnung unterhalb davon haben wir aufgrund der (Zeit)noch nicht begriffen.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Zunder »

USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:27 hat geschrieben: Welchen Vorteil bringt den Menschen denn die Vernunft?
Er kann mittels Vernunft Werte setzen und begründen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Zunder » 12. Mär 2015, 23:31 hat geschrieben: Durch die Vernunft.
Was ist Vernunft und wer legt das fest? Wodurch entsteht Vernunft?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Zunder » 12. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben: Er kann mittels Vernunft Werte setzen und begründen.
Welchen Ursprung sollen diese Werte haben? Und was bringen dem Menschen diese Werte?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Zunder »

USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben: Was ist Vernunft und wer legt das fest? Wodurch entsteht Vernunft?
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p3012689
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Zunder »

USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben: Welchen Ursprung sollen diese Werte haben? Und was bringen dem Menschen diese Werte?
Diese Werte entspringen der Vernunft und dienen einem vernünftigen Zusammenleben.
(Das gilt übrigens auch für Religionen - sofern sie nicht unvernünftig sind.)
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Ich verstehe es ehrlich gesagt dennoch nicht.

Ebensowenig wie deine Aussage zum Nutzen der Werte.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Sri Aurobindo »

USA TOMORROW » vor 6 Minuten hat geschrieben: Welchen Vorteil bringt den Menschen denn die Vernunft?
Die Frage stellt sich erstmal gar nicht ... der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen.
(das ist eine Tatsache)

Durch Vernunft ist es möglich, dass der Mensch sich einen Willen bilden kann, der nicht von Neigungen o.ä abhängt.
D.h. der Mensch kann sich über die Kausalität der Natur erheben und aus freien Stücken, d.h. vernünftig in der Welt agieren.

Als Antwort auf die Frage danach, was einen guten Willen ausmacht, gelangt die Vernunft zum kategorischen Imperativ.
Und dieser wiederum begründet ein bloß rationales (atheistisches) Werte- und Moralsystem.

rational bedeutet: für alle vernunftbegabten Wesen notwendig geltend.
(wie 1+1 für jeden Menschen 2 ergibt)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 13. Mär 2015, 00:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Bielefeld09 »

USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben: Was ist Vernunft und wer legt das fest? Wodurch entsteht Vernunft?
Aus empirischen Erfahrungsketten. Vernunft ist nie menschenfreundlich, sondern erfolgsbasiert.
Vernunft ist auch nicht objektiv, menschenfeindlich oder wirtschaftlich.
Vernunft dient dem eigenem Überleben, sonst nix.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Zunder »

USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:42 hat geschrieben: Ich verstehe es ehrlich gesagt dennoch nicht.

Ebensowenig wie deine Aussage zum Nutzen der Werte.
Um welche Werte geht es denn, wenn nicht um Werte, die ein erträgliches Zusammenleben ermöglichen?
Ob solche Werte sinnvoll sind oder nicht, entscheidet immer die Vernunft - ob mit oder ohne Religion.

Sich einfach nur vorgebenen Geboten und Verboten zu unterwerfen, hat nichts mit Werten zu tun. Auf dieser Basis läßt sich jede Schweinerei begehen und legitimieren. Das funktioniert hervorragend. Nicht zuletzt im Sinne von Religion.

Das Urteilsvermögen liegt im Kopf oder nirgendwo. Am allerwenigstens in sogenannten Heiligen Schriften.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Sri Aurobindo » 12. Mär 2015, 23:43 hat geschrieben:der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen.
(das ist eine Tatsache)
Wie willst du diese Tatsache beweisen?
Sri Aurobindo » 12. Mär 2015, 23:43 hat geschrieben:Als Antwort auf die Frage danach, was einen guten Willen ausmacht, gelangt die Vernunft zum kategorischen Imperativ.
Was leitet die Vernunft dort hin? Wieso sollte es so etwas wie einen guten Willen überhaupt geben?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Sri Aurobindo »

USA TOMORROW » vor 7 Minuten hat geschrieben: Wie willst du diese Tatsache beweisen?
http://www.amazon.de/Grundlegung-Metaph ... 315004507X
USA TOMORROW » vor 7 Minuten hat geschrieben: Was leitet die Vernunft dort hin? Wieso sollte es so etwas wie einen guten Willen überhaupt geben?
Die wirklich interessante Frage ist aber, warum es überhaupt ein Interesse des Menschen an einem guten Willen gibt.

Ich bin ja kein Atheist ;)
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Inwiefern soll Kants Meinung ein Beweis sein?
Sri Aurobindo » 13. Mär 2015, 00:25 hat geschrieben: Die wirklich interessante Frage ist aber, warum es überhaupt ein Interesse des Menschen an einem guten Willen gibt.
Richtig.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Bielefeld09 »

Sri Aurobindo » Fr 13. Mär 2015, 00:25 hat geschrieben: http://www.amazon.de/Grundlegung-Metaph ... 315004507X
Die wirklich interessante Frage ist aber, warum es überhaupt ein Interesse des Menschen an einem guten Willen gibt.

Ich bin ja kein Atheist ;)
Warum sollte der Mensch einen guten Willen zeigen?
Wie denn, wenn er ihn nie erfahren hat?
Noch schlimmer, wenn er durch " Gottes Wille" schlimmeres
erfahren hat. Soll er dann den weiter geben?
Nee, Atheisten haben ein Wertesystem, nämlich die Gesetze ihrer Länder.
Und die sind wichtig.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Bielefeld09 » 13. Mär 2015, 00:40 hat geschrieben:Nee, Atheisten haben ein Wertesystem, nämlich die Gesetze ihrer Länder.
Du meinst also wirklich, Gesetze wären unumstößliche Werte?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Bielefeld09 »

USA TOMORROW » Fr 13. Mär 2015, 01:16 hat geschrieben: Du meinst also wirklich, Gesetze wären unumstößliche Werte?
Nein, in Deutschland kannst du jedes Gesetz disktutieren,
Aber jeder hat auf der Grundlage der deutschen Verfassung zu diskutieren
Und es gibt Grundwerte.
Weder Atheisten, noch Christen oder andere Politikverwirrte sollten sich
an dieser Tatsache vorbei argumentieren.
Es gibt einfach deutsche Grundwerte, die heute gelebt werden.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von USA TOMORROW »

Bielefeld09 » 13. Mär 2015, 01:30 hat geschrieben:Aber jeder hat auf der Grundlage der deutschen Verfassung zu diskutieren
Und was sagt die deutsche Verfassung?
Präambel

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,

von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
http://www.bundestag.de/bundestag/aufga ... _00/245200
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Bielefeld09 »

Was ist denn die Frage?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Provokateur »

Zunder » Do 12. Mär 2015, 22:52 hat geschrieben: Natürlich gibt es Zufälle.
Zu behaupten, daß es keine Zufälle gibt, ist genauso falsch wie die Behauptung, daß alles Zufall sein soll.

In der Evolution gibt es innerhalb begrenzter Möglichkeiten sehr wohl Zufallsmutationen, die sich entweder als stabil erweisen oder aber halt nicht. Zufall ist nicht gleichbedeutend mit Beliebigkeit.

Daß alles kausal aus Vorbedingungen ableitbar ist, stimmt auch nicht. In der Quantenphysik hat die Kausalität keinen wirklich festen Boden unter den Füßen. Unterhalb der als stabil wahrgenommenen empirischen Ebene ist jedenfalls der Teufel los.
Ich bin der Auffassung, dass alles, was wir als "Zufall" wahrnehmen, lediglich einer Ordnung unterworfen ist, die wir Menschen nicht verstehen können. Kausalität ist ein Ordnungssystem, es mag andere geben, die sich nicht mit den Grundsätzen der Logik erklären lassen. Da wir Menschen aber unser Denken nur Anhand der Logik messen, bin ich skeptisch, ob wir grundlegend andere Ordnungssysteme überhaupt erfassen können.
USA TOMORROW hat geschrieben: Du meinst also wirklich, Gesetze wären unumstößliche Werte?
Werte sind nicht unumstößlich. Und Gesetze sind in der Regel Normen, nicht Werte.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von X3Q »

Warum sollte es von Interesse sein, daß die Deutsche Verfassung in der Präambel auf Gott bezieht? Und was hat ein solcher Bezug für eine Bedeutung für Atheisten?

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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Sri Aurobindo »

Es ist wohl Gottes Wille, dass auch Atheisten ein Wertesystem haben (können).
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Adam Smith »

Sri Aurobindo » So 15. Mär 2015, 21:14 hat geschrieben:Es ist wohl Gottes Wille, dass auch Atheisten ein Wertesystem haben (können).
Darin zeigt sich die Weisheit Allahs. Gläubige sind moralisch den Ungläubigen überlegen, aber aufgrund der Barmherzigkeit Gottes haben auch Ungläubige eine Moral entwickelt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von garfield336 »

Das Problem des Strangtitels ist, dass es keine einheitliche Gruppe von Atheisten gibt.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Adam Smith »

garfield336 » So 15. Mär 2015, 21:22 hat geschrieben:Das Problem des Strangtitels ist, dass es keine einheitliche Gruppe von Atheisten gibt.
Es gibt auch keine einheitliche Gruppe von Gläubigen. Es gibt viele Religionen, die sich gegenseitig widersprechen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Provokateur
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Provokateur »

Nicht mal die Gruppen der Gläubigen, die sich selber den selben Namen geben, sind einer Ansicht. Stell mal einen Piusbruder neben einen von "Wir sind Kirche" und dann schau mal, in welchen Punkten diese Katholiken übereinstimmen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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garfield336
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von garfield336 »

Adam Smith » So 15. Mär 2015, 21:28 hat geschrieben: Es gibt auch keine einheitliche Gruppe von Gläubigen. Es gibt viele Religionen, die sich gegenseitig widersprechen.
Ja aber dieser Strang spricht Atheisten als Gruppe an, Mann kann diese Frage nicht abschliessend beantworten ob und welches Wertesysten Atheisten haben.

Diese Frage wird dir jeder Atheist anders beantworten. :|
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Flat
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Flat »

Moin,
mal zum Ausgangsposting.

Meines Erachtens sind die Vorurteile gegenüber Atheisten oft etwas anders begründet.

Ihnen wird nicht moralferne vorgeworfen sondern eine Orientierung am Darwinismus. Denn Darwinismus wird als Gegenkonzept zum religiösen verstanden und ist ja durchaus logisch aufgebaut. Mithin wird dieses Konzept gern Atheisten unterstellt.

Oft ein bisschen vermischt mit einem Satanismus a'la Crowley 'Jeder soll nur an sich denken'.


Legt man das zu Grunde, verfängt ja nicht mehr die Argumentation von Atheisten, dass sie sich nach der Vernunft richten. Denn Egoismus und Darwinismus sind ja nicht unvernünftig. Nur oft äußerst unsozial.

Tschüss

Flat
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wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
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Provokateur
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?

Beitrag von Provokateur »

Flat » Mo 16. Mär 2015, 11:13 hat geschrieben: Oft ein bisschen vermischt mit einem Satanismus a'la Crowley 'Jeder soll nur an sich denken'.
Crowley war kein Satanist. Und die Thelema sagt zwar "Tu was du willst sei das Gesetz!", was sich aber schon bei Augustinus von Hippo (Ama et fac quod vis.) ganz ähnlich findet. Der war bekanntlich Christ.

Und der eigene Wille ist bei Crowley nicht der Impuls des jetzt-tun-wollens, sondern Gegenstand ausgedehnter Erforschung.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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