Handelt der Mensch rational?

[Hooligan]

Je kapitalistischer ein Staat ist, desto wohlhabender ist der Staat. Und damit auch seine Bürger. Ist das unmoralisch?

Jenen gegenüber, denen Kapital entzogen wurde, gewiss.

[Adam Smith]

Jenen gegenüber, denen Kapital entzogen wurde, gewiss.

Wem wird denn Kapital entzogen?

[Corella]

Handlungen aus Rache, gekränkter Eitelkeit oder Genugtuung sind nicht rational begründbar. Trotzdem handeln wir Menschen manchmal so. Auch wenn wir uns selber der Irrationalität der Handlung bewusst sind.

Wenn solch Verhalten von starken Gefühlen begleitet ist, kann man das als sehr starkes Indiz nehmen, dass es evolutiv programmiert ist. Das wäre nicht der Fall, hätte es sich nicht für die Arterhaltung bewährt. Entsprechend haben wir gar keine Chance, rational zu handeln, wenn wir den hintergründigen Mechanismus nicht verstehen und Wirkungen der Handlung mit ihrer Alternative vergleichen können. Findest Du marktradikale Systeme wie Fischer, die um die schwindende Ressource konkurrieren, rational?

[Kanzlerqualle]

Der Mensch bildet sich oft ein rational zu handeln!

.. wer im Marketing tätig ist , lernt wie irrational Menschen handeln ..

[Corella]

.. wer im Marketing tätig ist , lernt wie irrational Menschen handeln ..

...erhebt sich dadurch aber noch lange nicht aus dem Gefühlssumpf heraus... ;-)

[Martin**]

Der Kapitalismus setzt rational handelnde Menschen voraus. Aktuelle Beispiele wie in Japan, Griechenland oder Venezuela zeigen dann aber, dass der Mensch auch irrational handelt.

Diese Prämisse des Kapitalismus ist also schon einmal falsch?

[3x schwarzer Kater]

.. wer im Marketing tätig ist , lernt wie irrational Menschen handeln ..

Gerade das Marketing setzt einen rational handelnden Menschen voraus. Also einen Menschen der die Entscheidungen nach seiner individuellen Präferenzordung fällt. Irrationalitär ist weder steuerbar noch beeinflussbar.

[Martin**]

Irrationalitär ist weder steuerbar noch beeinflussbar.

Wie kommst du denn auf so was?

[3x schwarzer Kater]

Wie kommst du denn auf so was?

Überleg mal. Wie sollte das gehen?

[Martin**]

Überleg mal. Wie sollte das gehen?

Ich habe überlegt.
Es geht.

[Liegestuhl]

Wenn solch Verhalten von starken Gefühlen begleitet ist, kann man das als sehr starkes Indiz nehmen, dass es evolutiv programmiert ist. Das wäre nicht der Fall, hätte es sich nicht für die Arterhaltung bewährt. Entsprechend haben wir gar keine Chance, rational zu handeln, wenn wir den hintergründigen Mechanismus nicht verstehen und Wirkungen der Handlung mit ihrer Alternative vergleichen können.

Das ist natürlich eine interessante These. Damit könnte man auch Kriege als evolutionär bedingt erklären. Hätten Kriege die Existenz der Menschheit bedroht, hätten die Menschen aus Gründen der Arterhaltung damit aufgehört.

[3x schwarzer Kater]

Ich habe überlegt.
Es geht.

Kannst du das an einem Beispiel erläutern?

[Martin**]

Kannst du das an einem Beispiel erläutern?

Werbung und mediale Beeinflussung funktionieren ja auch.

Man schaltet in einem geeigneten Medium eine Werbekampagne für ein bestimmtes Produkt oder einen Gedanken und kann feststellen, dass die Verkaufszahlen anschließend nach oben schnellen, aber auch die Meinungszahlen.

Wenn der Einzelne ein bestimmtes Produkt tatsächlich braucht, dann hätte er es ja längst, auch ohne Werbung. Das ist schon der Anfang von Irrationalität.

[3x schwarzer Kater]

Werbung und mediale Beeinflussung funktionieren ja auch.

Man schaltet in einem geeigneten Medium eine Werbekampagne für ein bestimmtes Produkt oder einen Gedanken und kann feststellen, dass die Verkaufszahlen anschließend nach oben schnellen, aber auch die Meinungszahlen.

Wenn der Einzelne ein bestimmtes Produkt tatsächlich braucht, dann hätte er es ja längst, auch ohne Werbung. Das ist schon der Anfang von Irrationalität.

Nein, Ìrrationalität ist wenn ein Mensch entgegen seiner individuellen Präferenzordnung handelt. Das kommt in der Tat nur sehr selten vor. Damit Werbung funktioniert ist ein rational handelnder Mensch notwendig.

[Corella]

Das ist natürlich eine interessante These. Damit könnte man auch Kriege als evolutionär bedingt erklären. Hätten Kriege die Existenz der Menschheit bedroht, hätten die Menschen aus Gründen der Arterhaltung damit aufgehört.

Ich hoffe, dass sie es noch tun! Ein solches Maß, eigene Bedürfnisse zurückzustellen und sich einer massenhaften gemeinsamen Absicht entbehrungsreich, riskant und längerfristig zu unterstellen, ist in der Tat menschlich. Und hochgradig "kultur"-evolutiv. Das ist im Maßstab evolutiven Geschehens brandneu und eine Spielart, die schnell wieder verschwinden kann. Da das Risiko, Atomwaffen anzuwenden, u.a. schon allein mit der Zeit steigt, einfach weil auch weniger wahrscheinliche Umstände irgendwann auftreten, kann der Zustand so gar nicht von Dauer sein. Müsste nicht zwingend die Art kosten, aber die "Zivilisation". Unsere Gefühlswelten, auch diejenigen, die Du angesprochen hast, sind dagegen archaisch und auch bei Tieren vorhanden. Sie haben sich bewährt.

[Martin**]

Damit Werbung funktioniert ist ein rational handelnder Mensch notwendig.

Das sehe ich anders.

Solche Kaufentscheidungen mögen im Einzelfall durchaus innerhalb gewisser Grenzen rational bedingt sein.
Insgesamt sind sie es in den meisten Fällen aber nicht.

Bei großen Werbekampagnen dürften unzählige Produkte anschließend unbenutzt irgendwo in Wohnungen dahin gammeln.

[Corella]

Nein, Ìrrationalität ist wenn ein Mensch entgegen seiner individuellen Präferenzordnung handelt. Das kommt in der Tat nur sehr selten vor. Damit Werbung funktioniert ist ein rational handelnder Mensch notwendig.

Wenn ich mir die Modeindustrie oder quengelnde Kinder an der Kassenauslage im Supermarkt so anschaue, habe ich Zweifel, dass Mensch seine individuelle Präferenzordnung bewusst wahrnimmt. Wie soll er dann dem nachkommen, vor allem bei der Reizflutung?

[Adam Smith]

Diese Prämisse des Kapitalismus ist also schon einmal falsch?

Da es den Kapitalismus gibt, stimmt sie.

[Corella]

Da es den Kapitalismus gibt, stimmt sie.

Sehr überzeugend. Nur fragt man zwei Ökonomen nach Begriffsdefinitionen, bekommen wir mindestens drei verschiedene Versionen....

[Martin**]

Da es den Kapitalismus gibt, stimmt sie.

Seltsame Logik.

[Adam Smith]

Seltsame Logik.

Nö. Und in Japan bricht bald die Wirtschaft zusammen, weil die Bürger dort auf Krugman hören. Und das wäre wieder mal ein Beispiel für Irrationalismus.

[Martin**]

Adam, mach mal einen Grundkurs in angewandter Logik!

[Adam Smith]

Adam, mach mal einen Grundkurs in angewandter Logik!

Stört dich, dass der Kapitalismus rationale Menschen voraussetzt?

b. »Geist des Kapitalismus«. Der Geist des Kapitalismus ist für Weber nicht gekennzeichnet durch Geldwirtschaft oder Profitstreben, sondern durch das Streben »nach immer erneutem Gewinn, nach Rentabilität« im Rahmen des kontinuierlichen, rationalen Betriebs. Rentabilität setzt eine rationale Berechnung u. planmäßige Verwendung von Betriebsmitteln voraus. (Gegensätze: Abenteurer, Spekulanten, Hausierer-Kaufleute, große Warenpalette mit sich tragen u. auf zufällige Arbitrage-Gewinne aus sind, in Routine verhaftete Kaufleute). Eine solche durch Zweckrationalität geprägte Wirtschaftsweise ist jedoch eingebettet in eine umfassendere kulturell geprägte okzidentale Lebensführung. In Ergänzung der ökonomistischen Sicht Marx' sollen die kulturellen u. religiösen Grundlagen der »Fähigkeit u. Disposition der Menschen zu bestimmten Arten praktisch-rationaler Lebensführung« aufgezeigt werden.

https://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge ... Ethik.html

[Hooligan]

Wem wird denn Kapital entzogen?

Beispielsweise dem unselbständigen Arbeitnehmer. Er erhält nur einen Bruchteil dessen, was seine Arbeit tatsächlich wert ist.

[Hooligan]

Stört dich, dass der Kapitalismus rationale Menschen voraussetzt?

Auch Kriminelle können rational sein.

[3x schwarzer Kater]

Beispielsweise dem unselbständigen Arbeitnehmer. Er erhält nur einen Bruchteil dessen, was seine Arbeit tatsächlich wert ist.

Wie kommst du darauf?

[Hooligan]

Wie kommst du darauf?

Niemand würde ihn sonst einstellen.

[Adam Smith]

Beispielsweise dem unselbständigen Arbeitnehmer. Er erhält nur einen Bruchteil dessen, was seine Arbeit tatsächlich wert ist.

Seine Arbeit ist genau das wert. Denn es gibt auch Arbeitnehmer die Millionen Euro pro Jahr erhalten.

[Adam Smith]

Niemand würde ihn sonst einstellen.

Weil halt der Unternehmer rational handelt. Er möchte doch mit dem Arbeitnehmer Gewinne erzielen und keine Verluste.

[3x schwarzer Kater]

Niemand würde ihn sonst einstellen.

Auch der Arbeitnehmer handelt nach seiner individuellen Praferenzordnung, sonst würde er sich ja was anderes überlegen.

[Adam Smith]

Auch der Arbeitnehmer handelt nach seiner individuellen Praferenzordnung, sonst würde er sich ja was anderes überlegen.

Stimmt.

[Adam Smith]

Auch Kriminelle können rational sein.

Nur sind Länder umso wohlhabender desto kapitalistischer sie sind.

[Hooligan]

Seine Arbeit ist genau das wert.

Das ist falsch. Sie ist mehr wert.

Denn es gibt auch Arbeitnehmer die Millionen Euro pro Jahr erhalten.

In jedem Fall "verdienen" andere daran mit. Unabhängig vom Betrag.

[Odin1506]

Nur sind Länder umso wohlhabender desto kapitalistischer sie sind.

Du meinst haben mehr Schulden.

[Adam Smith]

In jedem Fall "verdienen" andere daran mit. Unabhängig vom Betrag.

Aber aus welchem Grund überweist ein Unternehmen einem Arbeitnehmer Millionen von Euro, wenn die Person es nicht wert ist? Oder gehst du davon aus?

[Adam Smith]

Du meinst haben mehr Schulden.

Im Kapitalismus darf sich ein Staat nicht verschulden.

[Hooligan]

Nur sind Länder umso wohlhabender desto kapitalistischer sie sind.

Der Reichtum verteilt sich auf wenige. Die Mehrheit ist relativ arm.

[Hooligan]

Aber aus welchem Grund überweist ein Unternehmen einem Arbeitnehmer Millionen von Euro, wenn die Person es nicht wert ist? Oder gehst du davon aus?

Reden wir jetzt über den Wert von Menschen, oder den Wert ihrer Arbeit?
Wenn es einen Grund gibt, dass ein Arbeitnehmer Millionen erhält, dann mag das so sein. Sein Arbeitgeber wird aber immer daran mitkassieren.

[Adam Smith]

Reden wir jetzt über den Wert von Menschen, oder den Wert ihrer Arbeit?

Über den Wert ihrer Arbeit.

Wenn es einen Grund gibt, dass ein Arbeitnehmer Millionen erhält, dann mag das so sein. Sein Arbeitgeber wird aber immer daran mitkassieren.

Das ist richtig.

[Adam Smith]

Der Reichtum verteilt sich auf wenige. Die Mehrheit ist relativ arm.

Und aus welchem Grund versuchen dann so viele Menschen in diese Länder einzuwandern? Und aus welchem Grund bauen diese Länder keine Mauer um die Menschen einzusperren?

[Odin1506]

Im Kapitalismus darf sich ein Staat nicht verschulden.

Hmm, also haben USA und die Länder in der €uro-Zone keine Schulden?
Das wäre neu.

[Adam Smith]

Hmm, also haben USA und die Länder in der €uro-Zone keine Schulden?
Das wäre neu.

Das wäre dann ein Beispiel für die Irrationalität des Menschen.

[Hooligan]

Hmm, also haben USA und die Länder in der €uro-Zone keine Schulden?
Das wäre neu.

Sie haben nur den Kapitalismus unvollständig implementiert. Die EU-Staaten jedenfalls, haben zu aufgeblähte Sozialsysteme, um als echt kapitalistisch zu gelten. Der Arbeitnehmer hat gefälligst zu sterben, wenn er nichts mehr leistet.

[Adam Smith]

Sie haben nur den Kapitalismus unvollständig implementiert. Die EU-Staaten jedenfalls, haben zu aufgeblähte Sozialsysteme, um als echt kapitalistisch zu gelten. Der Arbeitnehmer hat gefälligst zu sterben, wenn er nichts mehr leistet.

Je mehr Kapitalismus es gibt desto größer ist der Wohlstand. Im Kommunismus sind die Menschen verhungert. Und wer dagegen war wurde im Großen Terror getötet.

[Hooligan]

Je mehr Kapitalismus es gibt desto größer ist der Wohlstand.

Der Wohlstand der Gewinner. Verlierer des Kapitalismus gehen leer aus und sind dem Untergang geweiht.

[Adam Smith]

Der Wohlstand der Gewinner. Verlierer des Kapitalismus gehen leer aus und sind dem Untergang geweiht.

Das ist nicht richtig. Denn auch die Verlierer sind wohlhabender als viele Bürger in nicht kapitalistischen Staaten.

[Martin**]

Das ist nicht richtig. Denn auch die Verlierer sind wohlhabender als viele Bürger in nicht kapitalistischen Staaten.

Wie viele nichtkapitalisitische Länder gibt es denn?

[Adam Smith]

Wie viele nichtkapitalisitische Länder gibt es denn?

Es gibt mehr nicht kapitalistische Länder als kapitalistische Länder. Und Japan gehört nun auch zu den nicht kapitalistischen Ländern weil es unvernünftig geworden ist.

[Odin1506]

Es gibt mehr nicht kapitalistische Länder als kapitalistische Länder. Und Japan gehört nun auch zu den nicht kapitalistischen Ländern weil es unvernünftig geworden ist.

Mach dich bitte nicht lächerlich.
Ist Japan jetzt sozialistisch? Also daran kannst selbst du nicht glauben.

[Martin**]

Es gibt mehr nicht kapitalistische Länder als kapitalistische Länder. Und Japan gehört nun auch zu den nicht kapitalistischen Ländern weil es unvernünftig geworden ist.

Und die Definition, was ein kapialistisches Land ist, entscheidest du?

Ich sehe da kein Dutzend nichtkapitalistischer Länder auf der Welt.