Ist Dynamik eine Illusion?

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Sri Aurobindo
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Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 18. Jul 2014, 13:38

Ist Dynamik eine Illusion?

Es gab diese Diskussion bereits einmal in der Antike.
Heraklit: "Alles fließt und nichts bleibt; es gibt nur ein ewiges Werden und Wandeln."
http://de.wikipedia.org/wiki/Panta_rhei

Parmenides sah dies bekanntlich anders:
Parmenides hielt alles Werden für Schein, die wirkliche Welt selbst (aletheia) war für ihn und für die von ihm begründete eleatische Schule ein unvergängliches und unveränderliches Sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorsokratiker#Eleaten

Das Konzept des Brahman, des Absoluten im indischen Advaita Vedanta, geht in eine ähnliche Richtung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Brahman_(Philosophie)#Erl.C3.A4uterung
Brahman ist ein unpersönliches Konzept vom Göttlichen, das keinen Schöpfer und keinen Lenker beinhaltet, ein Urgrund des Seins, ohne Anfang und ohne Ende. Und doch bildet es den gedacht chronologischen Anfang allen Seins. Denn dies, so die Philosophen der Upanishaden, ist die notwendige Voraussetzung dafür, dass alles Materielle und Geistige überhaupt erst entstehen kann. Obwohl attributlos, wird Brahman doch als Sat-Chit-Ananda (Sein-Bewusstsein-Glückseligkeit) beschrieben. Wie sonst, so die frühen Überlegungen, hätte es selbst Bewusstsein erzeugen können. Demnach kann es auch nicht gänzlich als substanzlos bezeichnet werden. Denn geht man davon aus, dass es Materie hervorbringen kann, muss es selbst Substanz besitzen. Brahman ist omnipräsent, in Geist und Materie, als unsichtbare, unhörbare und undenkbare Kraft. Es ist auch das Unsterbliche, das über den Göttern steht. Ein monistischer Ansatz wird deutlich, der dem Polytheismus entgegentritt. Dieser Ansatz jedoch kann wiederum eine theistische Ausprägung erhalten, wenn im hinduistischen Glaubensleben die jeweiligen bevorzugt verehrten Götter als das höchste Brahman gelten. Dies geschieht als Folge einer Personalisierung dessen. So stellt für Anhänger von Shiva dieser das Brahman dar, für Anhänger der Göttin eine ihrer Formen, während Vishnu-Verehrer diesen als das höchstes Brahman betrachten.[4]
Die Upanishaden beschäftigen sich intensiv mit der Definition des Begriffes, so erklärt ein viel zitierter Spruch in Sanskrit:
„sarvam khalvidam brahma - wahrlich, alles ist Brahman.“
– Chandogya Upanishad (2.14.1)
Auch dieses Brahman ist "unbeweglich", sich selbst nicht entwickelnd, weil vollkommen.

Moderne Physik
Das Postulat des Multiversums in der modernen theoretischen Physik gibt eine (mögliche) adäquate Antwort darauf, warum dieses Universum lebensfreundlich ist.
Es ist so lebensfreundlich, weil es lediglich eine Möglichkeit aller "möglichen" Möglichkeiten ist.
Neben vielen lebensfeindlichen Universen, gibt es auch lebensfreundliche Universen, so wie eben unseres.

Auch ein solches Multiversum wäre, wenn in ihm bereits alle Möglichkeit verwirklicht ist, ein statisches Gebilde.
Es gibt hier keine zusätzlichen Möglichkeiten, die sich erst entwickeln würden.
Vielmehr ist auch dieses Multiversum „vollkommen“ und das in einem sehr ähnlichen Sinn, wie die Vollkommenheit Brahmans im indischen Denken.

Das, was wir als Dynamik wahrnehmen, entsteht lediglich durch Partikularität. Das Ganze ist nicht dynamisch. Dynamik entsteht durch Täuschung.
der Advaita Vedanta interpretiert das so:
http://de.wikipedia.org/wiki/Maya_(Mythologie)#Philosophie_.28Hinduismus.29
Nach Gaudapada (7. Jh.), dessen Denken einen buddhistischen Einfluss verrät, existieren tatsächlich nur Brahman und Atman, alle Vielheit oder Dualität ist ein Traum, eine durch Maya bedingte Scheinmanifestation des unveränderlichen, verharrenden Seins.


Sollte die moderne Physik versuchen zu beweisen, was man in Indien lange vor uns bereits durch Meditation und philosophisches Denken erkannte?
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Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Ibnjulia » Fr 18. Jul 2014, 14:20

Ich würde sagen, dass die Physik, soweit ich sie begreife, die Idee eines statischen Universums ablehnt.
Jedes Teilchen folgt den Gesetzen der Thermodynamik, und deren absolutes Ergebnis ist das streben nach einem Zusatand kleinst möglicher Energie und größt möglicher Entropie.

Der hier entscheidende Zustand ist die Entropie, die zugegebenermaßen schwer zu erklären ist, die typische Übersetzung wäre Chaos, was es allerdings nicht wirklicht trifft, mein libstes beispiel für dentropie ist die Vermischung von Gaßen, die teilschen Versuchen sich so gleichmäßig wie möglich zu verteilen.

Durch dieses Phänomen und das bestreben zum Energieverlust ist das Schicksaal unseres Universums zu einem lebensfeindlichen zu werden.

Das mag philosophisch so weit nicht besonders viel her geben, vor allem ich mir nicht sicher bin von was für einem Begriff der Dynamik du hier ausgehst, aber ich kann auf dieser Basis eine klare die Dynamik im Universum von einem Zustand hoher Teilchendichte und Energie zu einem niedriger Teilchendichte und Energie erkennen.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

...na gut, wer schreiben kann auch
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Perdedor
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Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Perdedor » Fr 18. Jul 2014, 14:38

Sri Aurobindo hat geschrieben:Das Postulat des Multiversums in der modernen theoretischen Physik


Es gibt verschiedene Konzepte für Multiversen. Du meinst vermutlich die bekannteste Variante von Andrei Linde im Zusammenhang mit der kosmischen Inflation. Es handelt sich dabei aber um eine Hypothese, die noch NICHT Bestandteil der anerkannten Standardmodelle der Physik ist.
Es gibt zahlreiche Physiker, die dieses Konzept für überflüssig halten.
Einen Zusammenhang mit fernöstlicher Esoterik kann ich allerdings nicht erkennen. Es ist nicht so, dass im Multiversum von Linde "alle Möglichkeiten realisiert sind". Auch das Multiversum folgt Gesetzmäßigkeiten, von denen in einem einzelnen Universum nur eine "Untermenge" sichtbar ist. Es ist zwar richtig, dass bspw bestimmte Naturkonstanten verschiedene Werte annehmen können, allerdings liegt dem die Gesetzmäßigkeit des Multiversums zugrunde.

Sri Aurobindo hat geschrieben:Auch ein solches Multiversum wäre, wenn in ihm bereits alle Möglichkeit verwirklicht ist, ein statisches Gebilde.


Inwiefern? Ich zitiere mal aus der Wiki:
"Within the framework of established knowledge of physics and cosmology, our universe could be one of many in a super-universe or multiverse. Linde (1990, 1994) has proposed that a background space-time "foam" empty of matter and radiation will experience local quantum fluctuations in curvature, forming many bubbles of false vacuum that individually inflate into mini-universes with random characteristics. Each universe within the multiverse can have a different set of constants and physical laws. Some might have life of a form different from ours; others might have no life at all or something even more complex or so different that we cannot even imagine it. Obviously we are in one of those universes with life."
http://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation

Universten enstehen und vergehen im Multiversum (nach bestimmten Naturgesetzen). Das ist doch nicht statisch.

Sri Aurobindo hat geschrieben:Das, was wir als Dynamik wahrnehmen, entsteht lediglich durch Partikularität. Das Ganze ist nicht dynamisch.


Dynamik ist "im allgemeineren Sinn auch das Zeitverhalten eines Systems und die zu seiner Beschreibung verwendeten Bewegungsgleichungen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamik_%28Physik%29

Du scheinst irgendetwas anderes darunter zu verstehen.
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Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon GoldenEra » Fr 18. Jul 2014, 14:44

Das göttliche Bewusstsein ermöglicht Veränderungen. Seine Gedanken folgen bestimmten Gesetzen. Wir sind seine Gedanken und seine Gesetze sind die uns bekannten Naturgesetze, aus deren logischer Entfaltung die dynamische Welt hervorgeht.
Zuletzt geändert von GoldenEra am Fr 18. Jul 2014, 14:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Corella » Fr 18. Jul 2014, 19:54

Ja, das würde dem Futuristen so passen :-)
Dann könnte man sagen, ein Element kann beliebig chaotisch sein, das ganze jedoch kann man in mehreren Entwicklungsstufen auf ein schönes Diagramm packen, das Lineal holen und bis zum beliebigen Zukunftstraum durch ziehen, gell? So macht das Dein Guru Kurzweil ja auch.
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Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Dampflok94 » So 20. Jul 2014, 13:33

Perdedor » 18. Jul 2014, 15:38 hat geschrieben: Es gibt verschiedene Konzepte für Multiversen. Du meinst vermutlich die bekannteste Variante von Andrei Linde im Zusammenhang mit der kosmischen Inflation. Es handelt sich dabei aber um eine Hypothese, die noch NICHT Bestandteil der anerkannten Standardmodelle der Physik ist.
Es gibt zahlreiche Physiker, die dieses Konzept für überflüssig halten.

Könntest Du bitte den letzten Satz etwas näher erläutern? Eine Hypothese kann richtig oder falsch sein, aber überflüssig? Darunter kann ich mir nichts vorstellen.
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Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Perdedor » Mo 21. Jul 2014, 14:15

Dampflok94 hat geschrieben:Könntest Du bitte den letzten Satz etwas näher erläutern? Eine Hypothese kann richtig oder falsch sein, aber überflüssig?


So gesehen wird bereits darüber diskutiert, ob es sich überhaupt um eine valide Hypothese handelt. Verkompliziert dadurch, dass verschiedene Multiversumskonzepte existieren.
Prominente Gegner, wie Lee Smolin ("There is only one universe. There are no others, nor is there anything isomorphic to it.") halten das für Metaphysik und nicht Physik. Siehe auch das Blog von Peter Woit
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=533
(keine Koryphäe, aber bekannter bloggender Physiker und Anti-String-Zelot).
Insbesondere die String-Theoretiker sehen das naturgemäß anders. In der Physik ist dies vielleicht das letzte Gebiet in dem es noch wirkliche Meinungsverschiedenheiten gibt und als Außenstehender fragt man sich in der Tat manchmal, warum die sich nicht zusammenreißen und einen Konsens formulieren können. Da spielt inzwischen auch recht viel Persönliches mit rein (es ist auch viel Geld im Spiel) und ob man das Multiversum nun für Metaphysik hält oder nicht, eines ist sicher: HEUTE gibt es noch keine geeigneten experimentellen Tests, daher ist die Diskussion ohnehin rein akademisch und den meisten Physikern mit anderen Spezialgebieten egal. Einen Einfluss auf die Standardmodelle hat diese Diskussion ohnehin nicht. Dass z.B. das Standardmodell der Teilchenphysik in seinem Gültigkeitsbereich die richtige Theorie ist, wird weder von Pro- noch Anti-String-Vertretern bestritten (logisch, es lässt sich ja experimentell überprüfen). Und dieses Modell baut nicht auf der Existenz eines Multiversums auf.
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Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Sri Aurobindo » Do 19. Nov 2015, 13:14

Auch ein statisches System kann die Illusion von Dynamik erschaffen.
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Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Fuerst_48 » Mi 13. Jan 2016, 21:33

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Jul 2014, 14:33)

Könntest Du bitte den letzten Satz etwas näher erläutern? Eine Hypothese kann richtig oder falsch sein, aber überflüssig? Darunter kann ich mir nichts vorstellen.

Eine Hypothese im Sinn wissenschaftlichen Forschens benötigt eine Überprüfung an der Wirklichkeit. Danach entscheidet sich, ob sie Basis einer Theorie sein kann, oder verworfen werden muß. Ähnlich ist es mit einer Theorie. Sozusagen nur eine Stufe höher, in Richtung Eignung für ein Weltbild. Oder unbrauchbar in dieser Richtung.
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Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Mithrandir » Do 14. Jan 2016, 23:08

Sri Aurobindo hat geschrieben:Auch ein solches Multiversum wäre, wenn in ihm bereits alle Möglichkeit verwirklicht ist, ein statisches Gebilde.
Es gibt hier keine zusätzlichen Möglichkeiten, die sich erst entwickeln würden.

Man braucht gar kein Multiversum, um die Zeitachse einfach als weitere Dimension zu betrachten und die Welt als deterministisch also statisch. Es ist eine mögliche Interpretation.

Sri Aurobindo hat geschrieben:Das, was wir als Dynamik wahrnehmen, entsteht lediglich durch Partikularität. Das Ganze ist nicht dynamisch. Dynamik entsteht durch Täuschung.[/url]
Wie gesagt, es ist eine Interpretation, führt also zu einem Modell der Wirklichkeit, nicht zur Wirklichkeit selbst. Täuschung oder Illusion sind keine geeigneten Begriffe. Eine dynamische Interpretation ist nicht mehr und nicht weniger eine Täuschung als eine statische. Eine Täuschung wäre lediglich der Glaube, sagen zu können ein Modell der Wirklichkeit wäre identisch mit dieser selbst.


Physiker beweisen nicht, sie bestätigen oder widerlegen Theorien.
Interpretationen von Theorien werden aber noch nichteinmal bestätigt oder widerlegt, weil dies schlicht nicht möglich ist, wenn sie keine experimentell überprüfbaren Aussagen treffen, durch die unterschiedliche Interpretationen unterschieden werden könnten.
Ebensowenig wurde in Indien durch Mediation oder philosophisches Denken derartiges erkannt – einfach deswegen weil es außerhalb der Grenzen unserer Erkenntnis liegt.
Wenn ein Philosoph sagt »dies ist eine Interpration der Wirklichkeit, die allen Beobachtungen entspricht« dann ist es noch in Ordnung, wenn er hinzufügt, »es könnte sein, dass die Wirklichkeit tatsächlich so ist«, wenn er aber sagt »und ich weiß, dass dies die Wahrheit ist«, dann ist das anmaßend und falsch.
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Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Perdedor » Mo 18. Jan 2016, 17:01

Mithrandir hat geschrieben:Wenn ein Philosoph sagt »dies ist eine Interpration der Wirklichkeit, die allen Beobachtungen entspricht« dann ist es noch in Ordnung, wenn er hinzufügt, »es könnte sein, dass die Wirklichkeit tatsächlich so ist«, wenn er aber sagt »und ich weiß, dass dies die Wahrheit ist«, dann ist das anmaßend und falsch.


Wieso sollte das falsch sein?
Verschiedene Interpretationen bedeuten nur unterschiedliche Worte für denselben Sachverhalt zu verwenden. Am Sachverhalt ändert sich aber nichts wenn ich weiß in schwarz umbenenne und schwarz in weiß.
Was unter Umständen falsch sein kann ist das konkrete Naturgesetz mit dem man einen Sachverhalt beschreiben will (also ein angenommener allgemeingültiger Zusammenhang). Nämlich dann, wenn ein Experiment den Zusammenhang widerlegt. Die Interpretation des Gesetzes ist nur wichtig für die Intuition; die Formel selbst (und die Zuordnung von Beobachtungen zu den Variablen) darf sich dabei nicht ändern.
Insofern wäre die Aussage, dass eine bestimmte Interpretation richtig sei unsinnig, aber nicht falsch. Die Interpretation ist genauso richtig wie jede andere (sofern das grundlegende Gesetz stimmt).
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Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Mithrandir » Fr 22. Jan 2016, 22:26

Perdedor hat geschrieben:(18 Jan 2016, 17:01)
Insofern wäre die Aussage, dass eine bestimmte Interpretation richtig sei unsinnig, aber nicht falsch. Die Interpretation ist genauso richtig wie jede andere (sofern das grundlegende Gesetz stimmt).

Worauf ich abziele ist dass es falsch ist, eine Interpretation als mehr zu sehen als sie ist, nämlich eine Interpretation – z. B. als Wahrheit über die Wirklichkeit selbst. Denn es kann wie Du schreibst, Interpretationen geben die jeweils so »richtig«, bzw. geeignet sind wie die anderen, sich aber ausschließen, wenn man in ihnen in oben beschriebener Weise mehr sieht – dann nämlich folgt aus dem unsinnigen »diese Interpretation ist richtig« das falsche »diese ebenso geeignete Interpretation ist nicht richtig«.
Im Thema des Strangs entspricht das dem Unterschied zwischen »Dynamik ist nur eine mögliche Interpretation« und »Es ist nicht richtig, die Welt über ein Modell mit Dynamik zu betrachten«.
Demolit

Re: Ist Dynamik eine Illusion?

Beitragvon Demolit » Sa 23. Jan 2016, 11:15

Nun ist der Eingangspost keine Interpretation eines vorhandenen Phänomens, das die Physik zutreffend beschreibt, sondern nur ne steile These.

Diese bricht schon zusammen, wenn die Behauptung ein Multiuniversum wäre ein statisches Gebilde, betrachtet wird Diese Behauptung ist schon aus der Wahrscheinlichkeit der immer gegebenen Möglichkeiten nie beweisbar und letztlich wie der ganze Gedanken im Eingangspost religios-philosophisches Betrachten.....von Physik ist da wenig, sagt mir Heraklit und mein schmales Oberstufenwissen über Physik.

echt ;)

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