Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 22. Apr 2014, 12:35

prime-pippo » vor 1 Minute hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 13:25 hat geschrieben:Es ist völlig egal, wie man die Winkel benennt.

Tatsache bleibt:
Wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinanderlegt, entsteht dadurch eine Gerade.

Wie kann das für andere (intelligente) Lebensformen nicht gelten?


Wenn sowas wie ein "Innenwinkel" oder eine "Gerade" in der Wahrnehmungskonzeption einer Lebensform gar nicht vorkommt, gelten diese menschliches Gesetzmäßigkeiten auch nicht.

Wenn eine Lebensform keine Innenwinkel, keine Geraden in der Welt ausmachen kann, wird sie nicht weit kommen mit der Analyse der konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt.

Physik (= die Wissenschaft, die die konstitutiven Gesetzmäßigkeiten des Universums analysiert) ist ohne Mathematik nicht möglich.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Di 22. Apr 2014, 12:36

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 12:25 hat geschrieben:
Dark Angel » vor 1 Minute hat geschrieben:1. Muss die Mathematik, die andere intelligente Wesen entwickeln nicht mit menschlicher Mathematik identisch sein.

2. Ändert das nichts an der Tatsachen, dass Mathematik ein von intelligenten Wesen entwickeltes Konzept ist und

3. Gilt der (menschliche) Innenwinkelsatz für andere intelligente Wesen NICHT, weil die eine ganz andere Kreiseinteilung vornehmen und diese Teile auch ganz anders nennen können.

Summe der Innenwinkel eines Dreiecks (in der euklidischen Geometrie) ist ein rein menschliches Konzept und gilt nur für Menschen.
Und das hat mit "Welterfahrung" gar nichts zu tun.

Es ist völlig egal, wie man die Winkel benennt.

Tatsache bleibt:
Wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinanderlegt, entsteht dadurch eine Gerade.

Wie kann das für andere (intelligente) Lebensformen nicht gelten?

Das gilt nur für Mathematik/Geometrie, die von Menschen entwickelt wurde. Andere intelligente Wesen können eine ganz andere Art von Mathematik/Geometrie entwickeln, etwas, was WIR uns gar nicht vorzustellen vermögen.
In der Mathematik anderer Wesen kann die Summe der Innenwinkel eines Dreiecks (vorausgesetzt sie kennen dergleichen) auch eine Kurve ergeben. Woher willst Du das denn wissen?
Wir Menschen sind nun mal nicht das Maß der Dinge - auch wenn wir uns gerne so sehen und (gerne) annehmen, dass alles was wir uns nicht vorzustellen vermögen, auch nicht existiert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 22. Apr 2014, 12:39

ThorsHamar » vor 2 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 06:09 hat geschrieben:Es gibt in der Welterfahrung identisches (Beziehung der Objekte im Raum, Kausalität usw) und variables (Farben, Emotionen, Attraktion usw.)


Deine Ansätze sind mir alle zu absolut. ;)
Aus menschlicher Sicht fast alles stimmig, aber so wie Du es formulierst, soll die Sicht eben universell sein, siehe Titel.Und das haut nich hin ....

Schon die Erfahrung von Raumkrümmung, um mal Deine "Beziehung der Objekte im Raum" zu nehmen, ist uns nicht gegeben.
Es ist sogar eher so, dass wir in dieser Realität leben, es aber gar nicht wissen, erfahren können, weil wir dafür kein Sensorium haben, evolutionär nicht haben müssen.
Vielleicht nehmen ja Bienen sowas wahr .... :cool:

Die Raumkrümmung ist auch nur eine Weiterentwicklung einer (einfacheren) Geometrie/Mathematik
Wenn der Raum gekrümmt ist (z.B. nahe schwerer Objekte in der Raumzeit), dann ist er für alle anderen Lebensformen genau so gekrümmt, die diese Raumkrümmung analysieren können.

Eine Mathematische Beschreibung einer solchen Raumkrümmung kann nicht beliebig sein.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon prime-pippo » Di 22. Apr 2014, 13:07

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 13:35 hat geschrieben:
prime-pippo » vor 1 Minute hat geschrieben:
Wenn sowas wie ein "Innenwinkel" oder eine "Gerade" in der Wahrnehmungskonzeption einer Lebensform gar nicht vorkommt, gelten diese menschliches Gesetzmäßigkeiten auch nicht.

Wenn eine Lebensform keine Innenwinkel, keine Geraden in der Welt ausmachen kann, wird sie nicht weit kommen mit der Analyse der konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt.

Physik (= die Wissenschaft, die die konstitutiven Gesetzmäßigkeiten des Universums analysiert) ist ohne Mathematik nicht möglich.


Der menschlichen Welt....
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon ThorsHamar » Di 22. Apr 2014, 13:14

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 06:39 hat geschrieben:
ThorsHamar » vor 2 Minuten hat geschrieben:
Deine Ansätze sind mir alle zu absolut. ;)
Aus menschlicher Sicht fast alles stimmig, aber so wie Du es formulierst, soll die Sicht eben universell sein, siehe Titel.Und das haut nich hin ....

Schon die Erfahrung von Raumkrümmung, um mal Deine "Beziehung der Objekte im Raum" zu nehmen, ist uns nicht gegeben.
Es ist sogar eher so, dass wir in dieser Realität leben, es aber gar nicht wissen, erfahren können, weil wir dafür kein Sensorium haben, evolutionär nicht haben müssen.
Vielleicht nehmen ja Bienen sowas wahr .... :cool:

Die Raumkrümmung ist auch nur eine Weiterentwicklung einer (einfacheren) Geometrie/Mathematik
Wenn der Raum gekrümmt ist (z.B. nahe schwerer Objekte in der Raumzeit), dann ist er für alle anderen Lebensformen genau so gekrümmt, die diese Raumkrümmung analysieren können.

Eine Mathematische Beschreibung einer solchen Raumkrümmung kann nicht beliebig sein.


Natürlich nicht. Aber vor der Entwicklung der Raumkrümmungstheorie gab es schlichtweg für Menschen keine Raumkrümmung, weder erfahrbar, noch theoretisch.
Wir ordnen uns bekannt Prozesse nach Regeln, welche wir Mathematik nennen. So können wir auch Dinge beschreiben, welche uns nicht gegeben sind, selbst zu erfahren, also Raumkrümmung, Lichtgeschwindigkeit, Zeitdilatation, gutes Essen in England ...
Zwischen "beliebig" und " temporär systemerklärend" liegen noch einige Welten, finde ich ....
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Di 22. Apr 2014, 13:31

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 12:35 hat geschrieben:
prime-pippo » vor 1 Minute hat geschrieben:
Wenn sowas wie ein "Innenwinkel" oder eine "Gerade" in der Wahrnehmungskonzeption einer Lebensform gar nicht vorkommt, gelten diese menschliches Gesetzmäßigkeiten auch nicht.

Wenn eine Lebensform keine Innenwinkel, keine Geraden in der Welt ausmachen kann, wird sie nicht weit kommen mit der Analyse der konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt.

Physik (= die Wissenschaft, die die konstitutiven Gesetzmäßigkeiten des Universums analysiert) ist ohne Mathematik nicht möglich.

Eine "Gerade" ist auch wieder nur eine (menschliche) Abstraktion.
Du gehst immer nur von meschlichen Sinnen und menschlicher Wahrnehmungsfähigkeit aus.
Vögel beispielsweise orientieren sich am Geomagnetfeld, sie können die Magnetlinien quasie "sehen".
Was, wenn andere intelligente Lebewesen über andere/ausgerpägtere oder mehr Sinne und andere Wahrnehmungsfähigkeiten verfügen als Menschen, dann werden sie auch eine andere Mathematik entwickeln.
Man muss nicht mal so weit gehen - was wenn sie kein Dezimalsystem kennen, sondern nach dem Binärsystem oder Hexasystem rechnen, wenn sie das Konzept der Null nicht kennen, dann ergibt sich nochmals eine andere Mathematik. Und das könnte man jetzt endlos weiter spinnen. Menschen verwenden ein Konzept aus mehreren verschiedenen Zahlensystemen. Unsere Grad- und Stundeneinteilung beispielsweise basiert auf dem sumerischen Hexasystem, die gesamte restliche Mathematik auf dem griechischen Dezimalsystem, einschließlich des indischen Konzepts der Null.
Die Maya beispielsweise kannten auch die Null, aber im Gegensatz zu den Indern wurde der Null bei den Maya kein (mathematischer) Wert zugewiesen, sondern bedeutete schlicht und einfach "nichts" und die Maya waren Mathematiker par exzelence.

Nun - was ist jetzt mit dem "Mathematik ist in der Natur/Welt a priori vorhanden", wenn schon die Menschen der verschiedenen Kulturen unterschiedliche mathematische Konzepte, auf unterschiedlichen Zahlensystemen basierend, entwickelten?
Welches mathematische Konzept soll denn a priori in der Welt vorhanden sein?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Di 22. Apr 2014, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 22. Apr 2014, 14:28

http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_A ... _Geometrie
Hilbert soll einmal gesagt haben, man könne statt „Punkte, Geraden und Ebenen“ jederzeit auch „Tische, Stühle und Bierseidel“ sagen; es komme nur darauf an, dass die Axiome erfüllt sind. Allerdings hat er große Mühe darauf verwandt, dass seine „Tische, Stühle und Bierseidel“ all die Gesetzmäßigkeiten erfüllen, die die Geometer der vorhergegangenen zweitausend Jahre für „Punkte, Geraden und Ebenen“ herausgefunden haben.[1][2] Die Stärke der axiomatischen Vorgehensweise liegt nicht darin, dass sie von der Wirklichkeit absieht. Sie erlaubt es aber, durch Abänderung der Axiome und Analyse ihres Zusammenhangs die logische Struktur, der diese Wirklichkeit folgt, in einer vorher nicht denkbaren Weise zu durchleuchten.


Auch in der Welt anderer intelligenter Wesen herrschen die gleichen Gesetze der Physik - auch dort gibt es Neutronen, Protonen usw.
Auch dort hat das Wasserstoffatom genau EIN Proton und Helium genau ZWEI Protonen.

Bereits das Periodensystem der Elemente beweist die universelle Gültigkeit der Mathematik.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon prime-pippo » Di 22. Apr 2014, 14:53

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:28 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Axiomensystem_der_euklidischen_Geometrie
Hilbert soll einmal gesagt haben, man könne statt „Punkte, Geraden und Ebenen“ jederzeit auch „Tische, Stühle und Bierseidel“ sagen; es komme nur darauf an, dass die Axiome erfüllt sind. Allerdings hat er große Mühe darauf verwandt, dass seine „Tische, Stühle und Bierseidel“ all die Gesetzmäßigkeiten erfüllen, die die Geometer der vorhergegangenen zweitausend Jahre für „Punkte, Geraden und Ebenen“ herausgefunden haben.[1][2] Die Stärke der axiomatischen Vorgehensweise liegt nicht darin, dass sie von der Wirklichkeit absieht. Sie erlaubt es aber, durch Abänderung der Axiome und Analyse ihres Zusammenhangs die logische Struktur, der diese Wirklichkeit folgt, in einer vorher nicht denkbaren Weise zu durchleuchten.


Auch in der Welt anderer intelligenter Wesen herrschen die gleichen Gesetze der Physik - auch dort gibt es Neutronen, Protonen usw.
Auch dort hat das Wasserstoffatom genau EIN Proton und Helium genau ZWEI Protonen.

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Wer hat bestritten, dass die für uns erlebbare Welt mit unserer Mathematik darstellbar ist?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 22. Apr 2014, 15:02

prime-pippo » vor 2 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:28 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Axiomensystem_der_euklidischen_Geometrie


Auch in der Welt anderer intelligenter Wesen herrschen die gleichen Gesetze der Physik - auch dort gibt es Neutronen, Protonen usw.
Auch dort hat das Wasserstoffatom genau EIN Proton und Helium genau ZWEI Protonen.

Bereits das Periodensystem der Elemente beweist die universelle Gültigkeit der Mathematik.


Wer hat bestritten, dass die für uns erlebbare Welt mit unserer Mathematik darstellbar ist?

Es gibt Inhalte in der Erfahrung dieser Welt, die für andere intelligente Wesen (wenn es solche gibt) auch gelten.

D.h. die Physik ist überall in diesem Universum die selbe.

D.h. wenn man z.B. einem Gegenstand im Weltall einen Stoß gibt (Impuls), dann bewegt dieser sich auf einer Geraden - das gilt hier genauso wie überall anders auch.

D.h. diese Bewegung auf der Geraden und damit auch die Gerade selbst ist keine Erfindung des Menschen, sondern eine Tatsache dieser Welt.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 22. Apr 2014, 15:10

Im Übrigen - hier wurde von Abstraktion gesprochen.

Was ist denn Abstraktion überhaupt?

Abstraktion bedeutet all das wegzulassen, was beliebig ist, um zu dem zu finden, was allgemeine Gültigkeit besitzt. (=wesenhaft)
Und genau deshalb ist die Mathematik höchst abstrakt - sie formuliert mit apodiktischer Gewissheit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion
Lediglich darüber herrscht seit alters Einigkeit, auch unter den Philosophen, dass Mathematik und Logik rein abstrakte Wissenschaften seien. Heute gilt auch die Systemtheorie der Informatik als rein abstrakte Wissenschaft.


Einigkeit - außer natürlich hier im Forum - hier bestreitet man sogar das
;)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon prime-pippo » Di 22. Apr 2014, 15:17

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 16:02 hat geschrieben:
prime-pippo » vor 2 Minuten hat geschrieben:
Wer hat bestritten, dass die für uns erlebbare Welt mit unserer Mathematik darstellbar ist?

Es gibt Inhalte in der Erfahrung dieser Welt, die für andere intelligente Wesen (wenn es solche gibt) auch gelten.

D.h. die Physik ist überall in diesem Universum die selbe.

D.h. wenn man z.B. einem Gegenstand im Weltall einen Stoß gibt (Impuls), dann bewegt dieser sich auf einer Geraden - das gilt hier genauso wie überall anders auch.

D.h. diese Bewegung auf der Geraden und damit auch die Gerade selbst ist keine Erfindung des Menschen, sondern eine Tatsache dieser Welt.


Sorry, dass ist nicht viel besser, als dass Blau+Gelb=Grün ergibt.

Unsere Wahrnehmungskonzeption können wir mit unserer Mathematik beschreiben, das bestreitet keiner.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon ThorsHamar » Di 22. Apr 2014, 15:21

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 08:28 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Axiomensystem_der_euklidischen_Geometrie
Hilbert soll einmal gesagt haben, man könne statt „Punkte, Geraden und Ebenen“ jederzeit auch „Tische, Stühle und Bierseidel“ sagen; es komme nur darauf an, dass die Axiome erfüllt sind. Allerdings hat er große Mühe darauf verwandt, dass seine „Tische, Stühle und Bierseidel“ all die Gesetzmäßigkeiten erfüllen, die die Geometer der vorhergegangenen zweitausend Jahre für „Punkte, Geraden und Ebenen“ herausgefunden haben.[1][2] Die Stärke der axiomatischen Vorgehensweise liegt nicht darin, dass sie von der Wirklichkeit absieht. Sie erlaubt es aber, durch Abänderung der Axiome und Analyse ihres Zusammenhangs die logische Struktur, der diese Wirklichkeit folgt, in einer vorher nicht denkbaren Weise zu durchleuchten.


Auch in der Welt anderer intelligenter Wesen herrschen die gleichen Gesetze der Physik - auch dort gibt es Neutronen, Protonen usw.
Auch dort hat das Wasserstoffatom genau EIN Proton und Helium genau ZWEI Protonen.

Bereits das Periodensystem der Elemente beweist die universelle Gültigkeit der Mathematik.


Nein, es funktioniert bislang als Erklärung für die uns wie auch immer zugängliche Welt. Das ist sehr viel und weitgehend, aber es ist nicht universell!
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon ThorsHamar » Di 22. Apr 2014, 15:25

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 09:02 hat geschrieben:
prime-pippo » vor 2 Minuten hat geschrieben:
Wer hat bestritten, dass die für uns erlebbare Welt mit unserer Mathematik darstellbar ist?

Es gibt Inhalte in der Erfahrung dieser Welt, die für andere intelligente Wesen (wenn es solche gibt) auch gelten.

D.h. die Physik ist überall in diesem Universum die selbe.

D.h. wenn man z.B. einem Gegenstand im Weltall einen Stoß gibt (Impuls), dann bewegt dieser sich auf einer Geraden - das gilt hier genauso wie überall anders auch.

D.h. diese Bewegung auf der Geraden und damit auch die Gerade selbst ist keine Erfindung des Menschen, sondern eine Tatsache dieser Welt.


Ja, dieser Welt, in welcher z.B. Raumkrümmung nicht wahrgenommen werden kann.
Es gibt gar keine Geraden, nirgendwo. Die uns bekannten sind nur Sonderfälle für entsprechend "kleine" Messintervalle .... :cool:
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 22. Apr 2014, 15:27

prime-pippo » vor 1 Minute hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 16:02 hat geschrieben:Es gibt Inhalte in der Erfahrung dieser Welt, die für andere intelligente Wesen (wenn es solche gibt) auch gelten.

D.h. die Physik ist überall in diesem Universum die selbe.

D.h. wenn man z.B. einem Gegenstand im Weltall einen Stoß gibt (Impuls), dann bewegt dieser sich auf einer Geraden - das gilt hier genauso wie überall anders auch.

D.h. diese Bewegung auf der Geraden und damit auch die Gerade selbst ist keine Erfindung des Menschen, sondern eine Tatsache dieser Welt.


Sorry, dass ist nicht viel besser, als dass Blau+Gelb=Grün ergibt.

Unsere Wahrnehmungskonzeption können wir mit unserer Mathematik beschreiben, das bestreitet keiner.

"blau" ist lediglich eine Interpretation - eine Wahrnehmung - niemand weiß, ob alle Menschen blau gleich interpretieren.

Dass man das Licht der Sonne (und von anderen Sternen auch) in ein Spektrum aufteilen kann, ist eine Tatsache
(Versuch mit einem Prisma)
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtspektrum
(blau ≈ 480–420 nm)

Wenn ich mich also mit einem anderen intelligenten Wesen "unterhalte", dann werde ich mich mit diesem darüber verständigen können, was ich mit blau meine.
Die Zahlen kann man durch die Anzahl der Protonen in den natürlichen Elementen festlegen - die Wellenstruktur des Lichtes kann man beweisen ... usw.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Di 22. Apr 2014, 15:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon prime-pippo » Di 22. Apr 2014, 15:30

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 16:27 hat geschrieben:
prime-pippo » vor 1 Minute hat geschrieben:
Sorry, dass ist nicht viel besser, als dass Blau+Gelb=Grün ergibt.

Unsere Wahrnehmungskonzeption können wir mit unserer Mathematik beschreiben, das bestreitet keiner.

"blau" ist lediglich eine Interpretation - eine Wahrnehmung - niemand weiß, ob alle Menschen blau gleich interpretieren.

Dass man das Licht der Sonne (und von anderen Sternen auch) in ein Spektrum aufteilen kann, ist eine Tatsache
(Versuch mit einem Prisma)
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtspektrum
(blau ≈ 480–420 nm)

Wenn ich mich also mit einem anderen intelligenten Wesen "unterhalte", dann werde ich mich mit diesem darüber verständigen können, was ich mit blau meine.
Die Zahlen kann man durch die Anzahl der Protonen in den natürlichen Elementen festlegen - die Wellenstruktur des Lichtes kann man beweisen ... usw.


Blau ist nur eine Interpretation, exakt.

Wenn ich nicht mehr von Blau spreche, sondern von Wellenlängen etc., ist es nicht anders. Ebenfalls nur eine Interpretation. Mit der wir allerdings mehr anfangen können.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 22. Apr 2014, 15:31

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante
Eine physikalische Konstante oder Naturkonstante ist eine physikalische Größe, deren Wert sich weder beeinflussen lässt, noch räumlich oder zeitlich verändert.
Als fundamentale Naturkonstante werden die Konstanten bezeichnet, die sich auf allgemeine Eigenschaften von Raum, Zeit und physikalischen Vorgängen beziehen, die für jede Art Teilchen und Wechselwirkung gleichermaßen gelten.
Diese sind die Lichtgeschwindigkeit, das plancksche Wirkungsquantum und die Gravitationskonstante (siehe auch Natürliche Einheiten).
Weitere elementare (oder grundlegende) Naturkonstanten beziehen sich auf die einzelnen Teilchenarten und Wechselwirkungen, z. B. ihre Massen und Ladungen. Abgeleitete Naturkonstanten lassen sich aus den fundamentalen und elementaren Konstanten berechnen. Beispielsweise ist der bohrsche Radius, eine für die Atomphysik maßgebliche Konstante, aus dem planckschen Wirkungsquantum, der Lichtgeschwindigkeit, der Elementarladung und der Masse des Elektrons zu berechnen.
Einige Naturwissenschaften fassen wichtige Konstanten zu Gruppen von Fundamentalkonstanten zusammen, z. B. in der Astronomie und Geodäsie sind dies die genauen Referenzwerte von Erd- und Sonnenmasse, der Erdradius, die astronomische Einheit oder die Gravitationskonstante.

Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Di 22. Apr 2014, 15:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Di 22. Apr 2014, 15:38

Würde Euch in die Runde werfen wollen: "Sowohl als auch"!
Die Gestalt eines Auges würde sich extraterrestrisch erwartbar weitgehend identisch ausbilden, wie sie es irdisch getan hat. Sie wird durch die Eigenschaften des Lichtes so verursacht und die Eigenschaften kann man bestens mathematisch beschreiben. Ist die Natur somit mathematisch? Zumindest ist nicht jede Entwicklung, die denkbar wäre, auch verwirklicht. Zufälle und Umstände wirken entscheidend mit und machen Prozesse einzigartig und unumkehrbar. Deshalb muss ein Biologe auch immer erstmal fleißig bestandsaufnehmen, bevor er Theorien ausprobiert. Prime-pippo hat schon recht, wenn er sagt, dass zwei Äpfel möglicherweise nicht gleich genug sind, das man sagen kann "1 + 1 = 2". In den Lebenswissenschaften kommt es manchmal auf solch feine Unterschiede durchaus an.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Perdedor » Di 22. Apr 2014, 16:12

Matthias Pochmann hat geschrieben:Auch wenn unsere Intelligenz bloß eine unvollkommene Anpassung an eine noch weit intelligenter strukturierte Wirklichkeit ist, ist das dennoch längst noch kein Beweis für einen intelligenten Schöpfer.
Ein Indiz ist es aber schon


Wieso sollte das ein Indiz sein?
Es ist gar nicht klar, was hier der Begriff "Intelligenz" in Bezug auf die Struktur der Welt bedeuten soll.
Die Wirklichkeit hat ganz offensichtlich eine Struktur (sie ist nicht rein zufällig). Das kann niemand bestreiten.
Der menschliche Verstand hat sich evolutionär in der Wirklichkeit entwickelt und ist anscheinend in der Lage diese Struktur effektiv zu beschreiben. D.h. "in Worte zu fassen".
Die Struktur selbst ist einfach wie sie ist. Weder ist sie ein Beweis noch ein Indiz für irgendetwas als sich selbst.
Ist es erstaunlich, dass der Mensch in der Lage ist das zu erfassen? Vielleicht, aber wenn er es nicht wäre, würde er es überhaupt merken?

Das alles ändert aber natürlich nichts daran, dass nirgendwo im Universum eine Eins existiert. Außer in den menschlichen Köpfen (oder ggf. den von Außerirdischen).
Arbeit. Leben. Zukunft.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Di 22. Apr 2014, 16:29

Perdedor » Di 22. Apr 2014, 16:12 hat geschrieben:
Matthias Pochmann hat geschrieben:Auch wenn unsere Intelligenz bloß eine unvollkommene Anpassung an eine noch weit intelligenter strukturierte Wirklichkeit ist, ist das dennoch längst noch kein Beweis für einen intelligenten Schöpfer.
Ein Indiz ist es aber schon


Wieso sollte das ein Indiz sein?
Es ist gar nicht klar, was hier der Begriff "Intelligenz" in Bezug auf die Struktur der Welt bedeuten soll.


stimme zu. Nicht alles und jedes Merkmal in der Welt der Lebendigen lässt unmittelbar auf konkrete Anpassung schließen, was anbetrachts vieler überwältigend optimierter Strukturen wohl nicht leicht zu verstehen ist. Aber es sieht so aus, als kenne die Evolution viel mehr Freiheitsgrade und Spielereien, als man hinlänglich so glaubt. Unser Hirn z.B. benötigt einerseits enorm viel Energie, andererseits taugt es offenbar, sich diese zu beschaffen. Setzt man aber andere Umweltparameter (und da kann man auch realistische auswählen), ist s schnell zu Ende, mit der optimalen Anpassung.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Di 22. Apr 2014, 16:56

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:27 hat geschrieben:"blau" ist lediglich eine Interpretation - eine Wahrnehmung - niemand weiß, ob alle Menschen blau gleich interpretieren.

Doch weiß man, weil Menschen sich darauf geeinigt haben, was unter der Farbe "blau" zu verstehen ist ==> intersubjektiver Konsens.

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:27 hat geschrieben:Wenn ich mich also mit einem anderen intelligenten Wesen "unterhalte", dann werde ich mich mit diesem darüber verständigen können, was ich mit blau meine.

Das dürfte Dir schwerfallen. Du müsstest erläutern, was Farbe ist, müsstest erläutern was eine Maßeinheit im allgemeinen und ein Nanometer im Besonderen ist.
Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:27 hat geschrieben:1. Die Zahlen kann man durch die Anzahl der Protonen in den natürlichen Elementen festlegen - 2. die Wellenstruktur des Lichtes kann man beweisen ... usw.

1. In dem Begriff "Anzahl" ist der Begriff Zahl enthalten. Du kannst mit "Anzahl" und "Proton(en)" gar nix festlegen, weil Du die Begriffe
"Zahl", "Anzahl" und "Proton(en)" erst mal erklären musst. Das sind rein menschliche Begriffe und die gelten NICHT universell.

2. Kann die "Wellenstruktur" des Lichts eben NICHT bewiesen werden ==> Wellen-Teilchen-Dualismus des Lichts.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen

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