Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16739
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 12:03

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon prime-pippo » Di 22. Apr 2014, 19:09

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 16:31 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante
Eine physikalische Konstante oder Naturkonstante ist eine physikalische Größe, deren Wert sich weder beeinflussen lässt, noch räumlich oder zeitlich verändert.
Als fundamentale Naturkonstante werden die Konstanten bezeichnet, die sich auf allgemeine Eigenschaften von Raum, Zeit und physikalischen Vorgängen beziehen, die für jede Art Teilchen und Wechselwirkung gleichermaßen gelten.
Diese sind die Lichtgeschwindigkeit, das plancksche Wirkungsquantum und die Gravitationskonstante (siehe auch Natürliche Einheiten).
Weitere elementare (oder grundlegende) Naturkonstanten beziehen sich auf die einzelnen Teilchenarten und Wechselwirkungen, z. B. ihre Massen und Ladungen. Abgeleitete Naturkonstanten lassen sich aus den fundamentalen und elementaren Konstanten berechnen. Beispielsweise ist der bohrsche Radius, eine für die Atomphysik maßgebliche Konstante, aus dem planckschen Wirkungsquantum, der Lichtgeschwindigkeit, der Elementarladung und der Masse des Elektrons zu berechnen.
Einige Naturwissenschaften fassen wichtige Konstanten zu Gruppen von Fundamentalkonstanten zusammen, z. B. in der Astronomie und Geodäsie sind dies die genauen Referenzwerte von Erd- und Sonnenmasse, der Erdradius, die astronomische Einheit oder die Gravitationskonstante.

Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.


Noch einmal: Niemand bestreitet, dass diese Konstanten in unserer erlebten Welt gelten. Da die erlebte Welt aber nur eine Interpretation der Welt ist, kann man die Welt auch ganz anders interpretieren.
Naturphänomene sind auch nicht mathematisch, sie können lediglich in der von uns erlebten Form mathematisiert werden.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11474
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 07:37

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:31 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante
Eine physikalische Konstante oder Naturkonstante ist eine physikalische Größe, deren Wert sich weder beeinflussen lässt, noch räumlich oder zeitlich verändert.
Als fundamentale Naturkonstante werden die Konstanten bezeichnet, die sich auf allgemeine Eigenschaften von Raum, Zeit und physikalischen Vorgängen beziehen, die für jede Art Teilchen und Wechselwirkung gleichermaßen gelten.
Diese sind die Lichtgeschwindigkeit, das plancksche Wirkungsquantum und die Gravitationskonstante (siehe auch Natürliche Einheiten).
Weitere elementare (oder grundlegende) Naturkonstanten beziehen sich auf die einzelnen Teilchenarten und Wechselwirkungen, z. B. ihre Massen und Ladungen. Abgeleitete Naturkonstanten lassen sich aus den fundamentalen und elementaren Konstanten berechnen. Beispielsweise ist der bohrsche Radius, eine für die Atomphysik maßgebliche Konstante, aus dem planckschen Wirkungsquantum, der Lichtgeschwindigkeit, der Elementarladung und der Masse des Elektrons zu berechnen.
Einige Naturwissenschaften fassen wichtige Konstanten zu Gruppen von Fundamentalkonstanten zusammen, z. B. in der Astronomie und Geodäsie sind dies die genauen Referenzwerte von Erd- und Sonnenmasse, der Erdradius, die astronomische Einheit oder die Gravitationskonstante.

Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.

Nein das tun sie nicht, weil auch Naturkonstanten ein menschliches Konzept sind.
Natur setzt nicht irgendwelche Größen in ein Verhältnis zueinander (Planksches Wirkungsquantum), das tun nur Menschen und nur Menschen beobachten eine Unveränderbarkeit und schließen auf das Vorhandensein einer Konstante. Natur/"die Welt" tut das nicht.
Nur Menschen haben ein Konzept von Zahlen, Geschwindigkeit, Entfernung und Zeit und nur Menschen stellen Messungen an - Natur/"die Welt" tut das nicht.
Und nur weil Menschen Beobachtungen tätigen, Größen festlegen und in ein Verhältnis zueinander setzen, bedeutet das NICHT, dass diese Verhältnisse a priori vorhanden sind und vor allem ist es unzulässig, aus solchen Beobachtungen auf das Vorhandensein einer höheren Intelligenz zu schließen.
Was nun andere intelligente Wesen angeht, so können die durchaus ganz andere Größen in ein Verhältnis zueinander setzen und daraus auch ganz andere Schlussfolgerungen ziehen.
Mathematik, Physik und die anderen Naturwissenschaften sind rein menschliche Konzepte, die keine universelle Gültigkeit haben.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
Benutzertitel: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Mi 23. Apr 2014, 07:52

Das ist zunächst das letzte zum Thema
(das artet schon wieder aus hier)

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten
Eine Natürliche Einheit einer physikalischen Größe ist eine Maßeinheit, die durch eine Naturkonstante gegeben oder direkt aus Naturkonstanten abgeleitet ist. Das unterscheidet sie von anderen Maßeinheiten, die z. B. durch Prototypen wie das Urkilogramm oder die Eigenschaften einer bestimmten Atomsorte bestimmt werden. Es gibt, je nach Auswahl der zugrundegelegten Naturkonstanten, verschiedene Einheitensysteme mit natürlichen Einheiten. Die betreffenden Naturkonstanten haben, wenn sie in den entsprechenden natürlichen Einheiten angegeben werden, sämtlich den Zahlenwert 1.
(...)
Die Elementarladung e für die elektrische Ladung.
Die Lichtgeschwindigkeit c für die Geschwindigkeit.
Das (reduzierte) Plancksche Wirkungsquantum \hbar für den Drehimpuls.
Als typisches Merkmal natürlicher Einheiten wird angesehen, dass sie den Naturvorgängen besonders gut angemessen sind und darin z. T. eine hervorgehobene Rolle spielen. So ist z. B. c die Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können. e und \hbar hingegen liegen dicht an den kleinsten möglichen Werten für Ladung bzw. Drehimpuls (sofern sie nicht gleich Null sind).


z.B. die Lichtgeschwindigkeit = Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können
(d.h. wenn man Lichtgeschwindkeit = 1 setzt, dann ist das eine universelle/natürliche Größe - überall im Universum gilt diese "Einheit")
auch hat das Elektron eine definierte Ladung - auch diese Größe ist überall im Universum gleich.

Wir sprachen von intelligenten Wesen - also Wesen, die selbst das Universum analysieren und die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten erforschen.
Auch diese intelligenten Wesen erforschen die selbe Welt - das ist keine andere Welt!

ein anderes Beispiel ist die Plancklänge - sie entspricht der kleinsten Ausdehnung - nichts kann kleiner sein, als diese Plancklänge, d.h. die Plancklänge ist eine universelle Größe des Raumes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten
Die Planck-Einheiten bilden ein System natürlicher Einheiten für die physikalischen Größen. Sie werden direkt aus vier fundamentalen Naturkonstanten berechnet: aus der Gravitationskonstanten G, der Lichtgeschwindigkeit c, dem planckschen Wirkungsquantum h und der Boltzmann-Konstanten kB. Die Planck-Einheiten sind daher, bis auf die Wahl eventueller zusätzlicher Faktoren wie 2\pi o. ä., durch die Naturgesetze selber festgelegt.

Hier steht es ja auch:
Die Bedeutung der Planck-Einheiten liegt zum einen darin, dass dieselben Planck-Einheiten gegebenenfalls auch in anderen Zivilisationen des Universums aus eigenen Beobachtungen bestimmt werden könnten.

Oder noch besser-von Planck selber:
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

– Max Planck
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mi 23. Apr 2014, 08:08, insgesamt 3-mal geändert.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 10791
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 16:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 08:06

Matthias Pochmann » 22. Apr 2014, 12:43 hat geschrieben:
Dampflok94 » vor 17 Minuten hat geschrieben:Das allerdings ist nur eine Vermutung. Sollte es irgendwo im Weltall andere vernunftbegabte Lebewesen geben, so wissen wir nicht ob sie eine unsere Mathematik gleiche Konstruktion haben. Vielleicht haben sie etwas völlig anderes entwickelt. Was das sein könnte? Keine Ahnung! Aber wir Menschen neigen dazu das uns bekannte als einzig Mögliche anzunehmen.

Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.

Ich meine, daß das dort überhaupt keine Rolle spielt. Und sich die anderen intelligenten Lebensformen dafür überhaupt nicht interessieren. Für sie gibt es diese Innenwinkelsumme nicht.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
Benutzertitel: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Mi 23. Apr 2014, 08:10

Dampflok94 » vor 2 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » 22. Apr 2014, 12:43 hat geschrieben:Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.

Ich meine, daß das dort überhaupt keine Rolle spielt. Und sich die anderen intelligenten Lebensformen dafür überhaupt nicht interessieren. Für sie gibt es diese Innenwinkelsumme nicht.

Dann sind es keine intelligenten Lebensformen ... Ich habe gerade noch ein Zitat von dem Genie M.Planck gefunden:
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

– Max Planck
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 10791
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 16:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 08:18

Matthias Pochmann » 23. Apr 2014, 09:10 hat geschrieben:Dann sind es keine intelligenten Lebensformen ...

Oder eben viel intelligenter als wir. :)
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16739
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 12:03

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon prime-pippo » Mi 23. Apr 2014, 08:30

Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 09:18 hat geschrieben:
Matthias Pochmann » 23. Apr 2014, 09:10 hat geschrieben:Dann sind es keine intelligenten Lebensformen ...

Oder eben viel intelligenter als wir. :)


Es ist komplett müßig, denn ohne Menschen gibt es sowieso keine "intelligenten" Lebensformen. Weil es das Wort nicht gibt. Und die Konzeption, was dieses Wort aussagen soll, gibt es auch nicht.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 10791
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 16:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 08:47

prime-pippo » 23. Apr 2014, 09:30 hat geschrieben:
Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 09:18 hat geschrieben:Oder eben viel intelligenter als wir. :)


Es ist komplett müßig, denn ohne Menschen gibt es sowieso keine "intelligenten" Lebensformen. Weil es das Wort nicht gibt. Und die Konzeption, was dieses Wort aussagen soll, gibt es auch nicht.

Also ohne uns Menschen gäbe es die Welt nicht. Oder wie soll ich das verstehen?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16739
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 12:03

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon prime-pippo » Mi 23. Apr 2014, 08:59

Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 09:47 hat geschrieben:
prime-pippo » 23. Apr 2014, 09:30 hat geschrieben:
Es ist komplett müßig, denn ohne Menschen gibt es sowieso keine "intelligenten" Lebensformen. Weil es das Wort nicht gibt. Und die Konzeption, was dieses Wort aussagen soll, gibt es auch nicht.

Also ohne uns Menschen gäbe es die Welt nicht. Oder wie soll ich das verstehen?


Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11474
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 09:29

Matthias Pochmann » Mi 23. Apr 2014, 07:52 hat geschrieben:Das ist zunächst das letzte zum Thema
(das artet schon wieder aus hier)

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten
Eine Natürliche Einheit einer physikalischen Größe ist eine Maßeinheit, die durch eine Naturkonstante gegeben oder direkt aus Naturkonstanten abgeleitet ist. Das unterscheidet sie von anderen Maßeinheiten, die z. B. durch Prototypen wie das Urkilogramm oder die Eigenschaften einer bestimmten Atomsorte bestimmt werden. Es gibt, je nach Auswahl der zugrundegelegten Naturkonstanten, verschiedene Einheitensysteme mit natürlichen Einheiten. Die betreffenden Naturkonstanten haben, wenn sie in den entsprechenden natürlichen Einheiten angegeben werden, sämtlich den Zahlenwert 1.
(...)
Die Elementarladung e für die elektrische Ladung.
Die Lichtgeschwindigkeit c für die Geschwindigkeit.
Das (reduzierte) Plancksche Wirkungsquantum \hbar für den Drehimpuls.
Als typisches Merkmal natürlicher Einheiten wird angesehen, dass sie den Naturvorgängen besonders gut angemessen sind und darin z. T. eine hervorgehobene Rolle spielen. So ist z. B. c die Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können. e und \hbar hingegen liegen dicht an den kleinsten möglichen Werten für Ladung bzw. Drehimpuls (sofern sie nicht gleich Null sind).


z.B. die Lichtgeschwindigkeit = Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können
(d.h. wenn man Lichtgeschwindkeit = 1 setzt, dann ist das eine universelle/natürliche Größe - überall im Universum gilt diese "Einheit")
auch hat das Elektron eine definierte Ladung - auch diese Größe ist überall im Universum gleich.

Wir sprachen von intelligenten Wesen - also Wesen, die selbst das Universum analysieren und die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten erforschen.
Auch diese intelligenten Wesen erforschen die selbe Welt - das ist keine andere Welt!

ein anderes Beispiel ist die Plancklänge - sie entspricht der kleinsten Ausdehnung - nichts kann kleiner sein, als diese Plancklänge, d.h. die Plancklänge ist eine universelle Größe des Raumes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten
Die Planck-Einheiten bilden ein System natürlicher Einheiten für die physikalischen Größen. Sie werden direkt aus vier fundamentalen Naturkonstanten berechnet: aus der Gravitationskonstanten G, der Lichtgeschwindigkeit c, dem planckschen Wirkungsquantum h und der Boltzmann-Konstanten kB. Die Planck-Einheiten sind daher, bis auf die Wahl eventueller zusätzlicher Faktoren wie 2\pi o. ä., durch die Naturgesetze selber festgelegt.

Hier steht es ja auch:
Die Bedeutung der Planck-Einheiten liegt zum einen darin, dass dieselben Planck-Einheiten gegebenenfalls auch in anderen Zivilisationen des Universums aus eigenen Beobachtungen bestimmt werden könnten.

Oder noch besser-von Planck selber:
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

– Max Planck

Licht, Zeit, Geschwindigkeit, Entfernung, Raum etc sind menschliche Konstrukte/Konzepte ebenso wie die jeweils zugeordneten Maßeinheiten. All das sind Eigenschaften, die dem Universum vom Menschen zugeordnet werden, sind Ergebnis menschlicher Beobachtung und Messung - nicht mehr und nicht weniger. Die sind NICHT von der Natur vorgegeben.
Mensch nutzt diese zugeordneten Eigenschaften, Beobachtungen und Messungen um seine Welt zu beschreiben und zu erklären.
Hat auch wieder nix mit "a priori vorhanden und Indiz für höhere Intelligenz zu tun".
Und mit "das artet schon wieder aus hier" meinst Du auch nur, Du magst keinen Widerspruch, Dir sind die Argumente ausgegangen, also kneifst Du - mal wieder. :D
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
Benutzertitel: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Mi 23. Apr 2014, 09:34

prime-pippo » vor 27 Minuten hat geschrieben:
Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 09:47 hat geschrieben:Also ohne uns Menschen gäbe es die Welt nicht. Oder wie soll ich das verstehen?


Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.

Was selbst auch nur eine Behauptung eines Menschen - bzw. eines prime-pippos ist.
;)

Wir hatten doch hier bereits gesagt, was wir mit Intelligenz meinen.
Es geht um Wesen, die wie wir nach den konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt forschen.

Wie Planck bereits lange vor uns feststellte -
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …

Die Natur selbst gibt vor, in wieweit sie analysiert werden kann.

Das sind keine menschlichen Konstrukte.
Alles andere ist purer Skeptizismus, der nie und nirgend den Menschen vorwärts bringt.

@ DarkAngel
... ich halte mich an die Wissenschaft - an Planck.
... wer Planck widerspricht ohne dass er das das hinreichend begründen kann, kann in der Physik nicht ernst genommen werden.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mi 23. Apr 2014, 09:34, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
Benutzertitel: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Mi 23. Apr 2014, 09:42

Perdedor » Gestern 16:12 hat geschrieben:
Matthias Pochmann hat geschrieben:Auch wenn unsere Intelligenz bloß eine unvollkommene Anpassung an eine noch weit intelligenter strukturierte Wirklichkeit ist, ist das dennoch längst noch kein Beweis für einen intelligenten Schöpfer.
Ein Indiz ist es aber schon


Wieso sollte das ein Indiz sein?
Es ist gar nicht klar, was hier der Begriff "Intelligenz" in Bezug auf die Struktur der Welt bedeuten soll.
Die Wirklichkeit hat ganz offensichtlich eine Struktur (sie ist nicht rein zufällig). Das kann niemand bestreiten.
Der menschliche Verstand hat sich evolutionär in der Wirklichkeit entwickelt und ist anscheinend in der Lage diese Struktur effektiv zu beschreiben. D.h. "in Worte zu fassen".
Die Struktur selbst ist einfach wie sie ist. Weder ist sie ein Beweis noch ein Indiz für irgendetwas als sich selbst.
Ist es erstaunlich, dass der Mensch in der Lage ist das zu erfassen? Vielleicht, aber wenn er es nicht wäre, würde er es überhaupt merken?

Das alles ändert aber natürlich nichts daran, dass nirgendwo im Universum eine Eins existiert. Außer in den menschlichen Köpfen (oder ggf. den von Außerirdischen).

Hier vermute ich, dass zumindest die Grundlagen verstanden werden :)

Es geht darum, dass die Struktur der Wirklichkeit immer komplexer ist, als die Beschreibung dieser Struktur.
D.h. man könnte sagen, es evolviert die Beschreibung der Struktur
... im Laufe der Evolution, d.h. im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter - sie wird immer genauer (und bleibt dennoch immer auch hinter der Komplexität der Wirklichkeit zurück)
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 10791
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 16:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 09:51

prime-pippo » 23. Apr 2014, 09:59 hat geschrieben:
Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 09:47 hat geschrieben:Also ohne uns Menschen gäbe es die Welt nicht. Oder wie soll ich das verstehen?


Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.

Dann gibt es eben gar nichts. Was ein Planet ist, haben wir konstruiert. Ebenso was eine Sonne ist, ein Atom, ein Elektron oder ein Photon.

Nun halte ich es aber für menschliche Hybris zu sagen, das alles gibt es nur weil es uns gibt. Eine Amöbe ist eine Amöbe. Die interessiert sich einen Dreck dafür ob wir da sind oder nicht. Es gab bereits Amöben lange bevor der erste Homo sonstwas vom Baum runter kam. Und ich wage mal die Vermutung es wird sie noch geben, wenn der letzte Mensch bereits Vergangenheit ist.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 19411
Registriert: Di 19. Mai 2009, 21:53
Benutzertitel: Jury Jury
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon ThorsHamar » Mi 23. Apr 2014, 10:04

Matthias Pochmann » Mi 23. Apr 2014, 03:42 hat geschrieben:Hier vermute ich, dass zumindest die Grundlagen verstanden werden :)

....
... im Laufe der Evolution, d.h. im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter - sie wird immer genauer (und bleibt dennoch immer auch hinter der Komplexität der Wirklichkeit zurück)
[/quote]


Diese Aussage ist letztlich unsinnig, also sinnlos.
"Immer genauer" hat nur für "uns" eine Relevanz.
Es ist eben nicht universell, denn angesichts der Unendlichkeit der Komplexität des Seins ( also der Wirklichkeit) gibt es kein "immer genauer", denn es bleibt immer genau so viel vor uns, wie hinter uns liegt ....
Für unsere Welt, die Realität und auch die Theorie, stimme ich Deinen Ausführungen durchaus zu. Aber Du redest ja immer von universell ....
"Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, mußt du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst."
Voltaire,
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16739
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 12:03

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon prime-pippo » Mi 23. Apr 2014, 10:11

Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 10:51 hat geschrieben:
prime-pippo » 23. Apr 2014, 09:59 hat geschrieben:
Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.

Dann gibt es eben gar nichts. Was ein Planet ist, haben wir konstruiert. Ebenso was eine Sonne ist, ein Atom, ein Elektron oder ein Photon.

Nun halte ich es aber für menschliche Hybris zu sagen, das alles gibt es nur weil es uns gibt. Eine Amöbe ist eine Amöbe. Die interessiert sich einen Dreck dafür ob wir da sind oder nicht. Es gab bereits Amöben lange bevor der erste Homo sonstwas vom Baum runter kam. Und ich wage mal die Vermutung es wird sie noch geben, wenn der letzte Mensch bereits Vergangenheit ist.


Ich sage nicht, dass wir diese Dinge real erschaffen, sondern dass wir immer nur eine Interpretation der Welt wahrnehmen. Und diese ist nicht deckungsgleich mit der realen Welt.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 18499
Registriert: Di 17. Jul 2012, 09:49
Benutzertitel: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon relativ » Mi 23. Apr 2014, 10:19

Matthias Pochmann » Mi 23. Apr 2014, 09:42 hat geschrieben:
Perdedor » Gestern 16:12 hat geschrieben:
Wieso sollte das ein Indiz sein?
Es ist gar nicht klar, was hier der Begriff "Intelligenz" in Bezug auf die Struktur der Welt bedeuten soll.
Die Wirklichkeit hat ganz offensichtlich eine Struktur (sie ist nicht rein zufällig). Das kann niemand bestreiten.
Der menschliche Verstand hat sich evolutionär in der Wirklichkeit entwickelt und ist anscheinend in der Lage diese Struktur effektiv zu beschreiben. D.h. "in Worte zu fassen".
Die Struktur selbst ist einfach wie sie ist. Weder ist sie ein Beweis noch ein Indiz für irgendetwas als sich selbst.
Ist es erstaunlich, dass der Mensch in der Lage ist das zu erfassen? Vielleicht, aber wenn er es nicht wäre, würde er es überhaupt merken?

Das alles ändert aber natürlich nichts daran, dass nirgendwo im Universum eine Eins existiert. Außer in den menschlichen Köpfen (oder ggf. den von Außerirdischen).

Hier vermute ich, dass zumindest die Grundlagen verstanden werden :)

Es geht darum, dass die Struktur der Wirklichkeit immer komplexer ist, als die Beschreibung dieser Struktur.
D.h. man könnte sagen, es evolviert die Beschreibung der Struktur
... im Laufe der Evolution, d.h. im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter - sie wird immer genauer (und bleibt dennoch immer auch hinter der Komplexität der Wirklichkeit zurück)


Wir kennen die "ganze Welt/Universum" doch noch gar nicht, von daher können wir nur über unsere eigene wahrgenommene menschliche Wirklichkeit sprechen und da gibt es eben auch noch viel Glaube m.M. auch in der Wissenschaft.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 10791
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 16:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 10:30

prime-pippo » 23. Apr 2014, 11:11 hat geschrieben:
Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 10:51 hat geschrieben:Dann gibt es eben gar nichts. Was ein Planet ist, haben wir konstruiert. Ebenso was eine Sonne ist, ein Atom, ein Elektron oder ein Photon.

Nun halte ich es aber für menschliche Hybris zu sagen, das alles gibt es nur weil es uns gibt. Eine Amöbe ist eine Amöbe. Die interessiert sich einen Dreck dafür ob wir da sind oder nicht. Es gab bereits Amöben lange bevor der erste Homo sonstwas vom Baum runter kam. Und ich wage mal die Vermutung es wird sie noch geben, wenn der letzte Mensch bereits Vergangenheit ist.


Ich sage nicht, dass wir diese Dinge real erschaffen, sondern dass wir immer nur eine Interpretation der Welt wahrnehmen. Und diese ist nicht deckungsgleich mit der realen Welt.

Vielleicht ist ja die ganze Welt und also auch wir nur der Traum eines schlafenden Riesen. ;)
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11474
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 10:45

Matthias Pochmann » Mi 23. Apr 2014, 09:34 hat geschrieben:
prime-pippo » vor 27 Minuten hat geschrieben:
Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.

Was selbst auch nur eine Behauptung eines Menschen - bzw. eines prime-pippos ist.
;)

Wir hatten doch hier bereits gesagt, was wir mit Intelligenz meinen.
Es geht um Wesen, die wie wir nach den konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt forschen.

Wie Planck bereits lange vor uns feststellte -
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …

Die Natur selbst gibt vor, in wieweit sie analysiert werden kann.

Das sind keine menschlichen Konstrukte.
Alles andere ist purer Skeptizismus, der nie und nirgend den Menschen vorwärts bringt.

@ DarkAngel
... ich halte mich an die Wissenschaft - an Planck.
... wer Planck widerspricht ohne dass er das das hinreichend begründen kann, kann in der Physik nicht ernst genommen werden.

Der Planck-Satz ist eine Behauptung, die (bisher) weder verifizierbar, noch falsifizierbar ist.
Es gibt keine "natürlichen Maßeinheiten". Maßeinheiten sind menschliche Konstrukte, von Menschen definiert und festgelegt.
Menschen haben definiert, was ein Meter, ein Kilogramm oder eine Sekunde ist - Menschen und niemand anders. Und was für Menschen gilt, muss für hypothetische außerirdische Intelligenzen noch lange nicht gelten.
Und sogar diese Definition (von Meter oder Sekunde wurde mehrfach geändert. Zu Plancks Zeit wurde Meter noch als der 10 Millionste Teil der der Entfernung vom Nordpol bis zum Äquator auf Meeresspiegelhöhe definiert. Heute (seit 1983) wird ein Meter als die Entfernung definiert, die Licht im Vakuum in 1/299.792.458 Sekunden zurücklegt. In der Menschheitsgeschichte gab es so viele Maßeinheiten für Entfernungen, wie es Länder/Kulturen gab. Eine Standardisierung/Vereinheitlichung wurde überhaupt erst im 18. Jh. durchgeführt und trotzdem wird im englischsprachigen Raum noch in Meilen (in der Seefahrt heute noch allgemein), Knoten, Yard/Feed oder Inch gerechnet. So viel zu "natürliche Maßeinheiten oder universeller Geltung.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
X3Q
Beiträge: 3275
Registriert: So 7. Okt 2012, 07:46
Benutzertitel: Pro Gloria et Coetus

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon X3Q » Mi 23. Apr 2014, 11:00

Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 07:37 hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:31 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante

Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.

Nein das tun sie nicht, weil auch Naturkonstanten ein menschliches Konzept sind.
Natur setzt nicht irgendwelche Größen in ein Verhältnis zueinander (Planksches Wirkungsquantum), das tun nur Menschen und nur Menschen beobachten eine Unveränderbarkeit und schließen auf das Vorhandensein einer Konstante. Natur/"die Welt" tut das nicht.
Nur Menschen haben ein Konzept von Zahlen, Geschwindigkeit, Entfernung und Zeit und nur Menschen stellen Messungen an - Natur/"die Welt" tut das nicht.
Und nur weil Menschen Beobachtungen tätigen, Größen festlegen und in ein Verhältnis zueinander setzen, bedeutet das NICHT, dass diese Verhältnisse a priori vorhanden sind und vor allem ist es unzulässig, aus solchen Beobachtungen auf das Vorhandensein einer höheren Intelligenz zu schließen.
Was nun andere intelligente Wesen angeht, so können die durchaus ganz andere Größen in ein Verhältnis zueinander setzen und daraus auch ganz andere Schlussfolgerungen ziehen.
Mathematik, Physik und die anderen Naturwissenschaften sind rein menschliche Konzepte, die keine universelle Gültigkeit haben.

An dieser Stelle möchte ich dem Matthias Pochmann doch mal zur Seite springen.
Unser "Physik-Konzep" läßt uns die Realität beschreiben, wie wir sie wahrnehmen. Und wir haben bisher keinen Hinweis darauf, daß UNSERE Physik anderswo im Weltall anders funktioniert. Dies als Voraussetzung dient zur wohlbegründeten Annahme, daß extraterrestrische Lebensformen sich unter den selben physikalischen und chemischen Mechanismen gebildet haben/werden wie die Lebensformen auf der Erde. Und sollte es da draußen tatsächlich Aliens mit einer Intelligenz geben, die ähnlich wie wir Technologien entwickelt, dann werden auch diese Aliens sowas wie ein konzept der Physik, der Mathematik, der Chemie oder der Biologie haben. Diese werden sich mit Sicherheit von den unsrigen unterscheiden ... aber gewissen Grundelemente werden sie mit uns teilen. Und das werden so einfache Dinge wie Geometrie oder Naturkonstanten sein.
Und sollten wir jemals in Kontakt mit Aliens treten, dann wird eine anfängliche Kommunikation nur über solche Gemeinsamkeiten möglich sein; wenn überhaupt.
Daraus aber zu schließen, daß hinte all dem eine höhere Intelligenz steckt ... erschließt sich mir nicht.

--X
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 11474
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 11:07

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 11:00 hat geschrieben:
Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 07:37 hat geschrieben:Nein das tun sie nicht, weil auch Naturkonstanten ein menschliches Konzept sind.
Natur setzt nicht irgendwelche Größen in ein Verhältnis zueinander (Planksches Wirkungsquantum), das tun nur Menschen und nur Menschen beobachten eine Unveränderbarkeit und schließen auf das Vorhandensein einer Konstante. Natur/"die Welt" tut das nicht.
Nur Menschen haben ein Konzept von Zahlen, Geschwindigkeit, Entfernung und Zeit und nur Menschen stellen Messungen an - Natur/"die Welt" tut das nicht.
Und nur weil Menschen Beobachtungen tätigen, Größen festlegen und in ein Verhältnis zueinander setzen, bedeutet das NICHT, dass diese Verhältnisse a priori vorhanden sind und vor allem ist es unzulässig, aus solchen Beobachtungen auf das Vorhandensein einer höheren Intelligenz zu schließen.
Was nun andere intelligente Wesen angeht, so können die durchaus ganz andere Größen in ein Verhältnis zueinander setzen und daraus auch ganz andere Schlussfolgerungen ziehen.
Mathematik, Physik und die anderen Naturwissenschaften sind rein menschliche Konzepte, die keine universelle Gültigkeit haben.

An dieser Stelle möchte ich dem Matthias Pochmann doch mal zur Seite springen.
Unser "Physik-Konzep" läßt uns die Realität beschreiben, wie wir sie wahrnehmen. Und wir haben bisher keinen Hinweis darauf, daß UNSERE Physik anderswo im Weltall anders funktioniert. Dies als Voraussetzung dient zur wohlbegründeten Annahme, daß extraterrestrische Lebensformen sich unter den selben physikalischen und chemischen Mechanismen gebildet haben/werden wie die Lebensformen auf der Erde. Und sollte es da draußen tatsächlich Aliens mit einer Intelligenz geben, die ähnlich wie wir Technologien entwickelt, dann werden auch diese Aliens sowas wie ein konzept der Physik, der Mathematik, der Chemie oder der Biologie haben. Diese werden sich mit Sicherheit von den unsrigen unterscheiden ... aber gewissen Grundelemente werden sie mit uns teilen. Und das werden so einfache Dinge wie Geometrie oder Naturkonstanten sein.
Und sollten wir jemals in Kontakt mit Aliens treten, dann wird eine anfängliche Kommunikation nur über solche Gemeinsamkeiten möglich sein; wenn überhaupt.
Daraus aber zu schließen, daß hinte all dem eine höhere Intelligenz steckt ... erschließt sich mir nicht.

--X

Es bestreitet doch niemand, dass hypothetische Außerirdische ein Konzept von/für Mathematik oder Physik entwickeln, sondern dass unser Konzept allgemeingültig ist bzw a priori vorhanden war/ist.
Niemand bestreitet, dass wir (Menschen) mit unserem Konzept die Realität (unsere Realität) beschreiben und erklären können sowie Gesetzmäßigkeiten erkennen (können).
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen

Zurück zu „70. Philosophie“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast