Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

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Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 7. Mär 2014, 11:22

Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Liegestuhl » Fr 7. Mär 2014, 11:25

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?


So ist es. Und ebenso verhält es sich mit dem Bewusstsein.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Unité 1 » Fr 7. Mär 2014, 11:59

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 12:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?

Ist doch unlogisch. Wenn Intelligenz Ergebnis evolutionärer Anpassung ist, dann bedeutet das nicht, dass eine "umweltliche Intelligenz" sich in den Hirnen quasi nachgebildet hat, sondern dass dies Ergebnis einer erfolgreichen Überlebensstrategie war. Wie der lange Hals der Giraffen einen Überlebensvorteil bedeutete. Oder willst du etwa sagen, dass lange Hälse a priori "in der Welt" angelegt waren und demzufolge göttliche Wesen ziemlich abgefuckt aussähen, mit langem Hals und so?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 7. Mär 2014, 12:28

Unité 1 » vor 23 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 12:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?

Ist doch unlogisch. Wenn Intelligenz Ergebnis evolutionärer Anpassung ist, dann bedeutet das nicht, dass eine "umweltliche Intelligenz" sich in den Hirnen quasi nachgebildet hat, sondern dass dies Ergebnis einer erfolgreichen Überlebensstrategie war. Wie der lange Hals der Giraffen einen Überlebensvorteil bedeutete. Oder willst du etwa sagen, dass lange Hälse a priori "in der Welt" angelegt waren und demzufolge göttliche Wesen ziemlich abgefuckt aussähen, mit langem Hals und so?

Nicht gleich so vorschnell mit einem Urteil!

Lange Hälse sind nicht angelegt - Mathematik aber z.B. war bereits in der Welt, lange bevor überhaupt Leben entstand.

Unsere Verständnis von Mathematik entstand lediglich als Anpassungsprozess der Lebewesen an eine bereits a priori "mathematisch" strukturierte Welt.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 7. Mär 2014, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Unité 1 » Fr 7. Mär 2014, 12:44

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 13:28 hat geschrieben:
Unité 1 » vor 23 Minuten hat geschrieben:Ist doch unlogisch. Wenn Intelligenz Ergebnis evolutionärer Anpassung ist, dann bedeutet das nicht, dass eine "umweltliche Intelligenz" sich in den Hirnen quasi nachgebildet hat, sondern dass dies Ergebnis einer erfolgreichen Überlebensstrategie war. Wie der lange Hals der Giraffen einen Überlebensvorteil bedeutete. Oder willst du etwa sagen, dass lange Hälse a priori "in der Welt" angelegt waren und demzufolge göttliche Wesen ziemlich abgefuckt aussähen, mit langem Hals und so?

Nicht gleich so vorschnell mit einem Urteil!

Lange Hälse sind nicht angelegt - Mathematik aber z.B. war bereits in der Welt, lange bevor überhaupt Leben entstand.

Unsere Verständnis von Mathematik entstand lediglich als Anpassungsprozess der Lebewesen an eine "mathematisch" strukturierte Welt.

Äh, bitte was? Mathematik ist eine Möglichkeit der Interpretation der Welt. Gehörte sie einer vordefinierten Struktur an, bleibt die Frage, warum andere Tierarten von der Zwangsläufigkeit der Entwicklung hin zur rechnenden Intelligenz ausgenommen sind. Oder: Warum können Elefanten dann nicht multiplizieren?

Abstrakter ausgedrückt, wenn ein Ergebnis der Evolution als Beweis für eine vordefinierte Umweltstruktur gelten soll, ist nicht ohne weiteres ersichtlich, warum dies nicht für alle Ergebnisse der Evolution gelten sollte wie die zB die verschiedenen Physiognomien der Tierarten.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 7. Mär 2014, 12:53

Unité 1 » vor 5 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 13:28 hat geschrieben:Nicht gleich so vorschnell mit einem Urteil!

Lange Hälse sind nicht angelegt - Mathematik aber z.B. war bereits in der Welt, lange bevor überhaupt Leben entstand.

Unsere Verständnis von Mathematik entstand lediglich als Anpassungsprozess der Lebewesen an eine "mathematisch" strukturierte Welt.

Äh, bitte was? Mathematik ist eine Möglichkeit der Interpretation der Welt. Gehörte sie einer vordefinierten Struktur an, bleibt die Frage, warum andere Tierarten von der Zwangsläufigkeit der Entwicklung hin zur rechnenden Intelligenz ausgenommen sind. Oder: Warum können Elefanten dann nicht multiplizieren?

Abstrakter ausgedrückt, wenn ein Ergebnis der Evolution als Beweis für eine vordefinierte Umweltstruktur gelten soll, ist nicht ohne weiteres ersichtlich, warum dies nicht für alle Ergebnisse der Evolution gelten sollte wie die zB die verschiedenen Physiognomien der Tierarten.

Auch höher entwickelte Tiere haben so etwas, wie ein "Grundverständnis" von Mathematik - sonst könnten sie sich nicht in der Welt zurecht finden.

Die Beziehung der Dinge zueinander im Raum - die Geometrie - liegt bereits vor jeder Erfahrung in der Welt.
Bewusstsein hat sich im Laufe der Zeit lediglich an diese apriorischen Gesetzmäßigkeiten angepasst.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Unité 1 » Fr 7. Mär 2014, 14:10

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 13:53 hat geschrieben:
Unité 1 » vor 5 Minuten hat geschrieben:Äh, bitte was? Mathematik ist eine Möglichkeit der Interpretation der Welt. Gehörte sie einer vordefinierten Struktur an, bleibt die Frage, warum andere Tierarten von der Zwangsläufigkeit der Entwicklung hin zur rechnenden Intelligenz ausgenommen sind. Oder: Warum können Elefanten dann nicht multiplizieren?

Abstrakter ausgedrückt, wenn ein Ergebnis der Evolution als Beweis für eine vordefinierte Umweltstruktur gelten soll, ist nicht ohne weiteres ersichtlich, warum dies nicht für alle Ergebnisse der Evolution gelten sollte wie die zB die verschiedenen Physiognomien der Tierarten.

Auch höher entwickelte Tiere haben so etwas, wie ein "Grundverständnis" von Mathematik - sonst könnten sie sich nicht in der Welt zurecht finden.

Zirkelschluss. Höher entwickelte Tiere hätten ein mathematisches Grundverständnis, da "sie sich nicht in der ["mathematisch strukturierten"] Welt zurecht" fänden, weswegen sie ein mathematisches Grundverständnis haben müssten. Es bleibt unlogisch.

Die Beziehung der Dinge zueinander im Raum - die Geometrie - liegt bereits vor jeder Erfahrung in der Welt.
Das ist eine weder be- noch widerlegbare Behauptung. Dass es irgendeine Beziehung gibt, ist nicht gleichzusetzen mit der mathematischen Interpretation. Außerdem, apropos Geometrie, Pi.
Bewusstsein hat sich im Laufe der Zeit lediglich an diese apriorischen Gesetzmäßigkeiten angepasst.

Wie gesagt, wenn die Entwicklung der Evolution hinsichtlich der Intelligenz so zwangsläufig sein sollte, was es sein müsste, da einer "apriorische Gesetzmäßigkeit" wenig entkommen kann, ist das Fernbleiben der Intelligenz bei anderen Spezies nicht zu erklären.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 7. Mär 2014, 14:26

Bevor ich hier weiter in die Tiefe gehe - inwiefern bist Du vertraut mit der KrV?

Insbesondere mit der transzendentalen Ästhetik?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Unité 1 » Fr 7. Mär 2014, 15:10

Überhaupt nicht.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Fr 7. Mär 2014, 16:32

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?

Ehe Du hier darüber schwadronierst, ob Intelligenz etwas ist, was von außen in menschliche Gehirne "eingepflanzt" wird - also etwas selbständig existierendes ist, solltest Du erst mal klären, was denn Intelligenz überhaupt ist. Sollte Dir da eine eindeutige Definition gelingen, ist Dir der Nobelpreis sicher. :D
Bisher konnten sich Psychologen und/oder Neurowissenschaftler nämlich nicht auf eine solche allgemein anerkannte Definition einigen - ja nicht mal darauf, was unter Intelligenz überhaupt zu verstehen ist.
Heutige Wissenschaftler gehen von einer Zweiteilung der Intelligenz aus und unterscheiden in kristaline Intelligenz und fluide Intelligenz. Unter kristalliner Intelligenz werden gemachte Erfahrungen und erlernte Fakten verstanden und unter fluider Intelligenz, die Fähigkeit zu lernen.
Wenn unter Intelligenz u.a. die Fähigkeit zu lernen, auf Erfahrungen zurückzugreifen, verstanden wird, wie kann Intelligenz dann a priori vorhanden sein?
In welcher Hinsicht sollte sich daraus ein Indiz auf die Existenz eines intelligenten Schöpfers ergeben?
Und vor allem, was soll Kants "Kritik der reinen Vernunft" mit dem (wissenschaftlichen) Verständnis von Intelligenz zu tun haben?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 7. Mär 2014, 17:01

Unité 1 » Heute 15:10 hat geschrieben:Überhaupt nicht.

Bsp. :
Wenn man die drei Winkel eines Dreiecks aneinanderlegt, dann entsteht dadurch eine Gerade.
(Winkelsumme = 180°)

Dieser geometrische Zusammenhang gilt für alle Dreiecke. Sowohl in der reinen Vorstellung – als auch für die vielen Dreiecke innerhalb der Erfahrung der Wirklichkeit.

Geometrie, Mathematik generell aber auch Aussagenlogik sind universelle Prinzipien. Sie gelten für alle vernünftigen Wesen. Eine Flasche Bier und eine zweite Flasche Bier sind immer zwei Flaschen Bier – dieser einfache Grundsatz der Mathematik gilt für alle Menschen.

Kant hat untersucht, wie es möglich ist, dass wir von jedem Dreieck wissen können, dass die Summe der Innenwinkel 180° ergibt. Er antwortet, dass der Mensch für die Erfahrung ein gewisses Grundgerüst an Erkenntnisprinzipien mitbringen muss, bevor er überhaupt zu einer ersten Erfahrung kommen kann.

Die Vorstellung des Raumes und die Vorstellung der Zeit gehen jeder Erfahrung voraus – einfacher ausgedrückt: Wir können die Dinge immer nur im Raum und in der Zeit vorstellen oder erfahren.

Raum und Zeit entstehen deshalb nicht als Ergebnis der Erfahrung, sondern Erfahrung ist überhaupt erst möglich, weil das Konzept von Raum und Zeit bereits vor der ersten Erfahrung vorhanden ist. Raum und Zeit sind deshalb Bedingungen der Möglichkeit für jede Erfahrung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Transzende ... %84sthetik

Mein Zusatz zu diesem Gedanken ist folgender:
Bei Kant sind diese apriorischen Prinzipien der Erkenntnis, also z.B. Raum und Zeit, einfach da. Er fragt nicht warum oder wie es dazu kam. Weil wir heute allerdings ein umfangreiches Wissen über die Entstehung des Lebens haben, können wir auch eine Antwort darauf geben, wie das Bewusstsein entstanden ist.

Es entstand im Zuge der Evolution. In einer Welt ganz ohne Bewusstsein - entwickelten sich irgendwann zunächst einfache und dann immer komplexere Organismen. Irgendwann entstand in diesen Lebensformen eine erste sehr einfache „Wahrnehmung“ der Wirklichkeit.

Hier beginnt die Geschichte der Evolution des Bewusstseins. Dieser Prozess führte letztlich zu unserem sehr entwickelten Bewusstsein und setzt sich heute in der Form fort, dass wir nun Technologie weiterentwickeln, die uns (Menschheit/Kultur) dabei hilft die Welt mit jedem weiteren Tag noch tiefgründiger zu erfahren (verstehen/begreifen/erkennen).

Ein höher entwickeltes Bewusstsein („Weltwahrnehmungsvermögen“) ist dabei häufig ein Überlebensvorteil. (Der sehende Jäger findet leichter Beute, als der blinde.) Deshalb kam es im Laufe der Evolution zur Herausbildung einer immer umfassenderen Welterfahrung.
(Wir erfahren die Welt heute dank Internet und Satellitenfernsehen viel umfassender, als die Menschen vor 500 Jahren. Und die Menschen der Zukunft werden die Welt noch viel umfassender wahrnehmen.)

Jedenfalls entstand innerhalb dieses evolutionären Prozesses der Herausbildung der Erfahrung der Wirklichkeit auch das Konzept von Raum und Zeit. Die ersten Lebensformen, die nur rudimentäre Aspekte wahrnahmen, hatten noch kein solch entwickeltes Konzept. Säugetiere haben es hingegen definitiv.

Irgendwo innerhalb dieses Zeitraums hat sich also eine Struktur in den Gehirnen der Lebensformen herausgebildet, die die Geometrie – also die Beziehung der Dinge zueinander im Raum – abbildet. Diese Hirnstruktur wird seit dem vererbt.

Deshalb nehmen wir alle die Welt in gewissen Aspekten identisch wahr. Deshalb ergeben ein Bier und noch ein Bier immer zwei Bier, deshalb ist die Summe der Innenwinkel aller Dreiecke immer 180° und nur deshalb können wir überhaupt miteinander kommunizieren.

Die Mathematik selbst ist damit aber etwas, was bereits in der Welt liegt. Unsere Anpassung an die Mathematik der Welt (Logos) ist dabei sogar höchst unvollkommen. D.h. die "Mathematik der Welt" übersteigt die Mathematik der Menschen bei weitem. Wir erkennen das daran, dass unsere Vorstellung bei gewissen physikalischen Tatsachen, wie der Quantenverschränkung oder der Krümmung der Raum-Zeit versagt.

Wir können keine Zellen aus dem Nichts hervorbringen – der Natur aber gelingt genau das.
Wir können kein Bewusstsein in unbewusster Materie „wecken“ – Dem Leben auf der Erde gelang aber genau dieses Wunder.
Das Universum ist voller Regelmäßigkeit – voller universell geltender Gesetzmäßigkeit.

Diese Struktur spricht sehr deutlich die Sprache eines intelligenten Architekten. Es bleibt zwar dennoch nur ein Indiz. Aber diese „sinnvolle“ Struktur dieser Welt könnte durchaus dadurch zustande gekommen sein, dass sie mit Bedacht hineingelegt wurde.

Dass in einem Universum, wie diesem, Leben entstehen kann, das sich noch dazu darüber Gedanken machen kann, wie es überhaupt in die Welt gekommen ist, ist ein großes Wunder. Bereits kleinste Veränderung in den physikalischen Grundsätzen und Leben oder Bewusstsein hätten nie eine Chance gehabt, sich zu entwickeln.
Zeta

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Zeta » Fr 7. Mär 2014, 17:04

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 12:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?

Nein.

Intelligenz ist nicht notwendigerweise generell zum Überleben erforderlich und wurde auch nicht von der Evolution geprägt.

Kein Zeichen eines Schöpfers.

Und wenn, ser hat den geschöpft?
Zeta

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Zeta » Fr 7. Mär 2014, 17:07

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 13:53 hat geschrieben:
Unité 1 » vor 5 Minuten hat geschrieben:Äh, bitte was? Mathematik ist eine Möglichkeit der Interpretation der Welt. Gehörte sie einer vordefinierten Struktur an, bleibt die Frage, warum andere Tierarten von der Zwangsläufigkeit der Entwicklung hin zur rechnenden Intelligenz ausgenommen sind. Oder: Warum können Elefanten dann nicht multiplizieren?

Abstrakter ausgedrückt, wenn ein Ergebnis der Evolution als Beweis für eine vordefinierte Umweltstruktur gelten soll, ist nicht ohne weiteres ersichtlich, warum dies nicht für alle Ergebnisse der Evolution gelten sollte wie die zB die verschiedenen Physiognomien der Tierarten.

Auch höher entwickelte Tiere haben so etwas, wie ein "Grundverständnis" von Mathematik - sonst könnten sie sich nicht in der Welt zurecht finden.

Die Beziehung der Dinge zueinander im Raum - die Geometrie - liegt bereits vor jeder Erfahrung in der Welt.
Bewusstsein hat sich im Laufe der Zeit lediglich an diese apriorischen Gesetzmäßigkeiten angepasst.

Nöh. Man muss keine höhere Mathematik können, um einen Ball zu fangen.
Man muss nur schätzen können.
Und es gibt keinerlei Zwangsläufigkeit zur Intelligenz, sonst wären alle anderen Tiere ebenso intelligenter als ihre Vorgänger, was aber nicht der Fall ist.

Und wer weiß überhaupt, was Bewusstsein ist?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Perdedor » Fr 7. Mär 2014, 17:26

Matthias Pochmann hat geschrieben:Wenn man die drei Winkel eines Dreiecks aneinanderlegt, dann entsteht dadurch eine Gerade.
(Winkelsumme = 180°)


Das gilt nur im euklidischen Raum.
Und das ist ein entscheidender Punkt. Mathematische Aussagen gelten innerhalb eines formalen Systems, welches der Mensch axiomatisch festlegt.
Ich denke, du vermischst hier zwei Ebenen: 1. Der äußeren Realität und 2. deren abstraktes Abbild im menschlichen Gehirn.

Matthias Pochmann hat geschrieben:Raum und Zeit entstehen deshalb nicht als Ergebnis der Erfahrung, sondern Erfahrung ist überhaupt erst möglich, weil das Konzept von Raum und Zeit bereits vor der ersten Erfahrung vorhanden ist.


Eben nicht. Raum und Zeit existierten vor der menschlichen Erfahrung. Das Konzept davon existiert aber nur in unseren Köpfen.

Matthias Pochmann hat geschrieben:Wir können kein Bewusstsein in unbewusster Materie „wecken“


NOCH nicht.
Abgesehen natürlich von dem herkömmlichen Prozess, durch den schon seit Anbeginn der Menschheit kleine, bewusste Wesen aus unbewussten Ei- und Samenzellen entstehen.

Matthias Pochmann hat geschrieben:Das Universum ist voller Regelmäßigkeit – voller universell geltender Gesetzmäßigkeit.

Diese Struktur spricht sehr deutlich die Sprache eines intelligenten Architekten.


Wo ist da der Zusammenhang?
Zuletzt geändert von Perdedor am Fr 7. Mär 2014, 17:47, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Fr 7. Mär 2014, 19:58

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 17:01 hat geschrieben:
Unité 1 » Heute 15:10 hat geschrieben:Überhaupt nicht.

Bsp. :
Wenn man die drei Winkel eines Dreiecks aneinanderlegt, dann entsteht dadurch eine Gerade.
(Winkelsumme = 180°)

Dieser geometrische Zusammenhang gilt für alle Dreiecke. Sowohl in der reinen Vorstellung – als auch für die vielen Dreiecke innerhalb der Erfahrung der Wirklichkeit.

Geometrie, Mathematik generell aber auch Aussagenlogik sind universelle Prinzipien. Sie gelten für alle vernünftigen Wesen. Eine Flasche Bier und eine zweite Flasche Bier sind immer zwei Flaschen Bier – dieser einfache Grundsatz der Mathematik gilt für alle Menschen.

Und wo, in der Natur finden sich ("klare") geometrische Figuren? Warum muss man die Winkelsumme der Innenwinkel eines Dreiecks (nur die Summe der Innenwinkel eines Dreiecks ergeben 180°, die Summe der Außenwinkel ergibt 360°) kennen, um sich "in der Welt" zurechtzufinden?
Welchen selektiven Vorteil bringt das?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Zeta » Fr 7. Mär 2014, 20:45

Dark Angel » Fr 7. Mär 2014, 20:58 hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 17:01 hat geschrieben:Bsp. :
Wenn man die drei Winkel eines Dreiecks aneinanderlegt, dann entsteht dadurch eine Gerade.
(Winkelsumme = 180°)

Dieser geometrische Zusammenhang gilt für alle Dreiecke. Sowohl in der reinen Vorstellung – als auch für die vielen Dreiecke innerhalb der Erfahrung der Wirklichkeit.

Geometrie, Mathematik generell aber auch Aussagenlogik sind universelle Prinzipien. Sie gelten für alle vernünftigen Wesen. Eine Flasche Bier und eine zweite Flasche Bier sind immer zwei Flaschen Bier – dieser einfache Grundsatz der Mathematik gilt für alle Menschen.

Und wo, in der Natur finden sich ("klare") geometrische Figuren? Warum muss man die Winkelsumme der Innenwinkel eines Dreiecks (nur die Summe der Innenwinkel eines Dreiecks ergeben 180°, die Summe der Außenwinkel ergibt 360°) kennen, um sich "in der Welt" zurechtzufinden?
Welchen selektiven Vorteil bringt das?

Er meinst wohl Sechsecke (Bienenwaben), Kreise und dergleichen.

Und, wie bereits geschrieben wurde, sind die Winkel eines Dreieckes nur im euklidischen Raum 180°, sonst können sie zwischen 0 und 360 ° variieren.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 8. Mär 2014, 11:50

Ich habe gerade nicht so viel Zeit - deshalb nur so viel:

Menschen können sich geometrische Objekte (Dreiecke, Würfel, Kugeln usw.) immer nur im euklidischen Raum vorstellen.
Andere Räume sind zwar mathematisch beschreibbar - aber nicht vorstellbar.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 8. Mär 2014, 11:56

Perdedor » Gestern 17:26 hat geschrieben:

Eben nicht. Raum und Zeit existierten vor der menschlichen Erfahrung. Das Konzept davon existiert aber nur in unseren Köpfen.


Das Konzept ist aber in unseren Köpfen bereits angelegt, bevor wir unsere ersten Erfahrungen im Leben machen.
Dieses Konzept entstand als Ergebnis der Anpassung der Lebewesen an die Welt. Und genau darum geht es.
Wir brauchen erst das Konzept von Raum und Zeit, bevor wir Objekte in Raum und Zeit erfahren können.

Raum und Zeit (als Konzepte) gehen deshalb jeder menschlichen Erfahrung voraus.
Diese Konzepte entstehen auch nicht erst durch Erfahrung des einzelnen Menschen - sondern sie sind entstanden durch die Erfahrung der Lebewesen im Laufe der Evolution.


Und deshalb erleben wir die Welt immer durch diese bereits in uns vorangelegten "Brille der Erfahrung".
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Enas Yorl » Sa 8. Mär 2014, 14:30

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Falls du damit meinst, das dieses Universum es zulässt das sich Intelligenz entwickelt, die sich unter dessen Bedingungen zurecht findet, Ja.

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?

Zufall oder Schöpfer? Aus unserer beschränkter Beobachterposition, können wir nicht feststellen warum dieses Universum so ist wie es ist. Beim Zufall sind wir die Lottogewinner, beim Schöpfer stellt sich die Frage woher den dieser kommt.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Perdedor » Sa 8. Mär 2014, 16:16

Matthias Pochmann hat geschrieben:Menschen können sich geometrische Objekte (Dreiecke, Würfel, Kugeln usw.) immer nur im euklidischen Raum vorstellen.
Andere Räume sind zwar mathematisch beschreibbar - aber nicht vorstellbar.


In der Tat ist nicht alles bildlich vorstellbar (die mathematische Behandlung setzt natürlich auch eine gewisse Vorstellung voraus). Aber das zeigt, dass die Mathematik eben ein menschliches Gedankenkonstrukt ist und nicht in "der Welt da draußen" liegt. Der Mensch kann sie verwenden um diese Welt zu beschreiben, aber sie geht auch über die Welt hinaus.

Matthias Pochmann hat geschrieben:Das Konzept ist aber in unseren Köpfen bereits angelegt, bevor wir unsere ersten Erfahrungen im Leben machen.


Ist das so?
Mathematik müssen die Kinder ja erstmal lernen.
Aber letztendlich ist es ja kein prinzipieller Unterschied, ob sie dies in der Schule tun oder bereits im Mutterleib, bei der Entwicklung des Gehirns.
Dann ist aber unklar, was du nun mit "Mathematik aber z.B. war bereits in der Welt, lange bevor überhaupt Leben entstand." meinst. Denn vor dem Gehirn, gibt es keine Mathematik, egal ob sie dann prenatal oder in der Schule erlernt wird.
Zuletzt geändert von Perdedor am Sa 8. Mär 2014, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
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