Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

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cleopatra
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon cleopatra » Sa 26. Apr 2014, 02:50

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 12:36 hat geschrieben:
Diese Sprünge, diese Transzendierungen gibt es innerhalb des Prozesses der Evolution des Bewusstseins sehr häufig.
Die aktuelle technologische Evolution - die vielfachen exponentiellen Entwicklungen deuten darauf hin, dass wir erneut vor einer solchen tiefgründigen Transformation stehen. Bewusstsein erobert neue Nischen.
(wie der Schritt vom Affen zum Menschen, so der Schritt vom Menschen zum global omnipräsenten "Netzbewusstsein")


Evolution des Bewusstseins? siehst du das als höchste beste ultimative Evolution? Ist aber doch nur Teil der Evoltion insgesamt. Ebenso ist die kulturelle Evoltuion Teil der biol. Evolution und nicht die bisherige höchste Entwicklungsstufe in der Evolution. Du stellst die beilogische Evolution gleichberechtigt neben die kulturelle und die des Bewusstseins, kann das sein?

Evolution ist nicht zielgerichtet, sie strebt auch nicht nach Perfektion, nicht mal unbedingt nach Optimum. Was sich bewährt, setzt sich durch. Und wenn es sich gut bewährt, gibt es keinen Grund, es noch weiter zu verbessern und optimimieren. Krokodile haben sich in den letzten Millionen Jahren kaum verändert/weiterentwickelt. Einfach weil sie so gut funktionieren, dass es keinen Grund gibt, etwas weiter zu entwickeln.
Wären ein Ich-Bewusstsein und höhere IQs so überlegen und/oder Ziel der Evolution, würden sie sich doch häufiger auch bei anderen Arten entwickeln, oder?
Die Menschen standen auch etliche Mal ganz knapp vor dem Aussterben (müsste ich jetzt nachgucken, war aber mindestens drei Mal), hatten also auch ein wenig Glück. Ich bezweifle, dass sie allein ihr aufkeimender Superverstand daran hinderte auszusterben.
Die Erfolgsgeschichte der Krokodile dagegen (mal als Beispiel, gibt ja viel mehr) dauert sehr viel länger und hat mit Glück nichts mehr zu tun. Sie sind einfach richtig gut geraten und die Viecher wirds bestimmt noch nach uns geben, genau wie Ratten und Kakerlaken :D

es gibt noch die Theorie der Meme, die sogar von Evolutionsbiolgen stammt (Dawkins) und vertreten wird, aber die sind sich selbst dazu nicht so ganz sicher.
Übergeordnet (als kulturelle Evolution oder was auch immer) sind sie jedenfalls nicht. Ohne Menschen sterben sie aus. Naja, es soll auch Papageien geben, die Kinderlieder nachplappern können ;)

Die kulturelle oder Bewusstsseinsevolution allein ist ziemlich hilflos. Braucht nur ein richtig virulenter Erreger daherkommen und bevor die menschliche Intelligenz Gegenmaßnahmen entwickeln konnte, wurde schon die halbe Menschheit dahingerafft und es überlebt der Prozentsatz, der zufällig durch günstige Genkonstellation resistent ist. Da greift dann doch wieder die biologische Evolution.

und wenn du glaubst, dass nach dem Kapitalismus was menschenfreundlicheres kommt, weils doch einfach mal Zeit wird... dann hast du die Evolution nicht verstanden.
Biologen prophezeien eher den Untergang des Wohlfahrtsstaates (nicht laut, ist ja nicht pc). Das ist eine abstruse Form der Kooperation. hat in kleinen Gruppen und Verbänden funktioniert und sich bewährt, in einer globalen Welt ist das widernatürlich.

Was ich auch ziemlich irre bei deinen Gedanken finde.... dass du eine umfangreiche Weltwahrnehmung als höchste und beste ansiehst. Es gibt ja Krankheitsbiler, bei denen die Filterung nicht gut funktioniert, die sind oft hochbegabt (in einigen Bereichen) aber im Alltag sind sie fast nicht überlebensfähig. Es gibt auch solche hochsensiblen Menschen, die hören die Flöhe husten (auch die ihrer Mitmenschen), was überhaupt nicht resilienzfördernd ist. Genaugenommen leiden die unter ihrer übermäßigen Sinneswahrnehmung und ihrem ständigen Gedankensalat.
Wenn ich Pilze konsumiere, hab ich auch Zugang zu höheren Bewusstseinsebenen, aber das nutzt mir im Alltag herzlich wenig. Es muss einen guten Grund geben, weswegen bestimmte "Bewusstseinsebenen" bei gesunden Menschen ausgeblendet oder eingeschränkt werden. Also weshalb die Umwelt nur gefiltert wahrgenommen wird.
Gut angepasst im Sinne der Evo sind diejenigen, die mit der derzeitigen Reizüberflutung kein Problem haben, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass deren Vorteil im selektiven/intuitiven Ausblenden liegt und nicht darin, möglichst viel und alles gleichzeitig verwursten zu können.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Daylight » Sa 26. Apr 2014, 02:55

@ cleopatra, für diesen Beitrag meinen :thumbup:
------------------------------------------------------------
Kennen wir uns eventuell von früher, ganz gleich aus welchem Forum? Denn an den nick kann ich mich nicht erinnern.
„Alle Leidenschaften und Strebungen des Menschen sind Versuche, eine Antwort auf seine Existenz zu finden, oder man könnte auch sagen, sie sind Versuche, der Geisteskrankheit zu entgehen.“ (Erich Fromm)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon cleopatra » Sa 26. Apr 2014, 03:18

Mithrandir » Do 24. Apr 2014, 21:45 hat geschrieben:
Beides geschieht. Wobei das »Schöpfen von Vorhandenem« tendenziell in weit größerem Maße stattfindet als gemeinhin angenommen wird, es wird z. B. angenommen, dass die bestehenden Hunderassen allesamt bereits in den Genen der Wölfe angelegt waren und in der Zucht lediglich die passende Kombinationen ausgewählt wurden.


Das hört sich nach voll krasser Esoterik an :cool:

Wenn man sich die überzüchteten Exemplare der meisten Hunderassen so anschaut, muss man diese Theorie eigentlich sofort wieder verwerfen.
Mir begegnet morgens immer ein Minihund, der über Wurzeln und Unebenheiten getragen wird. So eine Rasse wäre doch ohne Menschen völlig aufgeschmissen, der könnte wahrscheinlich noch nicht mal einen Nachmittag allein in einem gesicherten Garten überleben. Mein Norwegerkater dagegen ist so robust, der würde sicher einige Zeit in der Wildnis durchschlagen können. Er hat auf dem Balkon auch schon mehrmals Vögel gefangen, was ja gar nicht einfach ist, da die sich normalerweise dort nicht rumtreiben. Da sieht man deutlich den Unterschied zwischen einer natürlich entstandenen Rasse und einer unnatürlichen menschlichen Züchtung.


@ Daylight
keine Ahnung, dein nick sagt mir so spontan auch nichts...
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Sa 26. Apr 2014, 09:23

cleopatra » Sa 26. Apr 2014, 03:18 hat geschrieben:
Mithrandir » Do 24. Apr 2014, 21:45 hat geschrieben:
Beides geschieht. Wobei das »Schöpfen von Vorhandenem« tendenziell in weit größerem Maße stattfindet als gemeinhin angenommen wird, es wird z. B. angenommen, dass die bestehenden Hunderassen allesamt bereits in den Genen der Wölfe angelegt waren und in der Zucht lediglich die passende Kombinationen ausgewählt wurden.


Das hört sich nach voll krasser Esoterik an :cool:



Der griff zu kurz, aber dem Rest Mithrandirs Beitrag viel Zustimmung. Ansonsten, das mit den Krokodilen, ist nicht ganz so einfach. Kennst Du das Rätsel um die morphologische Konstanz der lebenden Fossilien? Es gilt als ein großes Rätsel der Biologie. Wenn doch wegen konkurrenzloser Nischenbesetzung keine Notwendigkeit der völlig optimierter Strukturen besteht, warum bleiben die Gestalten dann über viele Jahrmillionen unverändert? Demgegenüber herrscht unter scharfen Wettbewerbsbedingungen - wo man meinen sollte, dass Anpassung nicht optimal genug sein kann - viel Varianz und auch spielerische Freiheitsgrade. Solch Rätsel gelten m.W. als ungelöst, aber Antworten nähern kann man sich wohl, berücksichtigt man, dass auch die Evolutionsfähigkeit als solche Gegenstand der Selektion ist -> Variation ist also Programm.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Horacker » Sa 26. Apr 2014, 09:25

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?


Kann man diese Frage nicht erweitern: Wie kam das Böse (an sich) zu, oder besser - in den Menschen?

Wobei und wenn man sich diese Welt anschaut, in Vergangenheit und Gegenwart, der Mensch (an sich) so intelligent nun eher nicht ist. Also sollte man vielleicht die Frage so stellen:

Wie kam die Dummheit in die Welt?

Wenn man von wirklich von einem Schöpfer (im monotheistischen Sinne) ausgeht, dann muss dieser, also Gott/JHWH/Allah und wer da auch immer, jedenfalls einen gewaltigen Aussetzer gehabt haben, als er den Menschen schuf...
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 26. Apr 2014, 09:56

Zunächst, der Strang macht ziemlich Arbeit - ich werde mich die nächste Woche mal darum kümmern - deshalb zunächst nur kurz

Horacker » vor 20 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?


Kann man diese Frage nicht erweitern: Wie kam das Böse (an sich) zu, oder besser - in den Menschen?

Wobei und wenn man sich diese Welt anschaut, in Vergangenheit und Gegenwart, der Mensch (an sich) so intelligent nun eher nicht ist. Also sollte man vielleicht die Frage so stellen:

Wie kam die Dummheit in die Welt?

Wenn man von wirklich von einem Schöpfer (im monotheistischen Sinne) ausgeht, dann muss dieser, also Gott/JHWH/Allah und wer da auch immer, jedenfalls einen gewaltigen Aussetzer gehabt haben, als er den Menschen schuf...

Man kann das auch anders sehen - wenn man an die Multiversumtheorie glaubt und zudem daran, dass alle Möglichkeit (also auch alle möglichen Universen) verwirklicht ist, dann ist unser menschliches Leben hier lediglich ein Ausdruck von Vielfalt.

Wenn man zum Gedanken des Multiversums noch die Idee eines intelligenten Schöpfers hinzuzieht, dann ist es gerade der Ausdruck von größerer Schöpferkraft größere Vielfalt zu verwirklichen.
Dann erweitert auch das Elend unserer Welt bloß das Spektrum der Möglichkeiten - dann wäre ein Multiversum, das dieses unschöne Extrem nicht verwirklicht ein Ausdruck geringerer Schöpfermacht, als ein Multiversum in dem alle Möglichkeit auch verwirklicht ist.

Gott schöpft nicht für den Menschen - er schöpft lediglich für sich selbst - er hat Vergnügen seine Macht vollständig zum Ausdruck zu bringen.

In Indien gibt es dafür Begriffe

lila = das (schöpferische) Spiel Gottes
Ananda = die Wonne (Extase) Gottes an diesem Spiel
(großes A = langes a)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 26. Apr 2014, 10:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Mithrandir » Sa 26. Apr 2014, 12:32

cleopatra » Sa 26. Apr 2014, 04:18 hat geschrieben:Das hört sich nach voll krasser Esoterik an :cool:


Esoterik ist nicht so mein Ding, das ist solide Wissenschaft. Etwas detaillierte Erklärung: Die meisten Arten verfügen auch innerhalb der Art über eine große Vielfalt an Genvarianten (und selbst für den Einzel-Organismus Größenordnung 10% heterozygote Gene). Das führt zu vielfältigen individuellen Ausprägungen der Organismen in bestimmten Details wie Augenfarbe, Blutgruppe, Lactoseverträglichkeit oder sogar Aids-Resistenz.
Heterozygotizität kann dominant-rezessive Verberbung bedeuten genauso aber auch Kodominanz und Intermediarität.

Evolution funktioniert nicht gemäß einer einfachen Vorstellung von Mutation und Selektion: Viele Mutationen entstehen ersteinmal ohne größere Auswirkungen, möglicherweise sogar ohne überhaupt zum Tragen zu kommen.
Um auf den Minihund zurückzukommen: Dessen Gene, die für seine geringe Größe und kurzen Beine sorgen, sind schon in den Wölfen vorhanden gewesen, allerdings eben nicht in genau dieser Kombination. Die Zuchtwahl hat aber genau das bewirkt: Bestimmte, vielleicht sogar eher seltene Kombinationen wurden bzgl. der Fortpflanzung bevorzugt, und vor allem für die Nachkommen wurden auch die Geschlechtspartner entsprechend vorsortiert. So kann man auch eher seltene Gene sammeln und Rassen mit bestimmten Eigenschaften herausbilden, ohne dass dabei auch nur ein einziges Gen mutieren muss (hier liegt übrigens ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen klassischer Züchtung und moderner Gentechnik).

Evolution, bei der tatsächlich Mutationen eine größere Rolle spielt, findet über erheblich(!) längere Zeiträume statt, ist also nicht bloß wie von Darwin beschrieben eine »natürliche Zuchtwahl«, über kurze Zeiträume ist sie es durchaus (wie beim Birkenspanner, da muss nichts plötzlich mutieren, die Mutation kann schon lange da sein nur eher bedeutungslos und erst in einer bestimmten Situation setzt sie sich durch, durch bloße Rekombination).

cleopatra » Sa 26. Apr 2014, 04:18 hat geschrieben:Da sieht man deutlich den Unterschied zwischen einer natürlich entstandenen Rasse und einer unnatürlichen menschlichen Züchtung.

Naja. Beides entsteht ja durch eine Art »Zuchtwahl«, ob natürlich oder künstlich. Nur dass dabei eben unterschiedliche Merkmale für die Fortpflanzung vorteilhaft sind (und die menschliche Züchtung vermutlich eine geringer genetische Vielfalt aufweist).
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Sa 26. Apr 2014, 12:58

Mithrandir hat geschrieben:Die Tendenz zu »immer komplexeren Organismen« ist eine unbelegte Hypothese.


Nur sehr verhaltener Widerspruch und ich sollte hier lieber was schaffen, als die Forumitis noch weiter zu entzünden: es zuckte mich in den Fingern auf den Tasten, die Hypothese testweise gegen jemanden, der es auch versteht, zu verteidigen :-)


Edith: Also, schauen wir auf das, was wir über 2000 Mio a überblicken können, dann kann man doch kaum wegblenden, dass es eine irgendwie geartete Höherentwicklung gab. Ich gebe gerne zu, dass wir große Schwierigkeiten haben, dafür einen Mechanismus zu formulieren. Das ist immer schlecht für Hypothesen. Andererseits kann man mindestens genauso schlecht vermuten, dass ein Prozess, der offenbar Äonen währte, nun zu Ende sei. Da scheint mir gerade auch nach Occam der sparsamere wissenschaftliche Weg der, es mit jenen großen Schwierigkeiten aufzunehmen. Nun Du!
Zuletzt geändert von Corella am Sa 26. Apr 2014, 13:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon cleopatra » Sa 26. Apr 2014, 15:45

Corella » Sa 26. Apr 2014, 09:23 hat geschrieben:
Der griff zu kurz, aber dem Rest Mithrandirs Beitrag viel Zustimmung. Ansonsten, das mit den Krokodilen, ist nicht ganz so einfach. Kennst Du das Rätsel um die morphologische Konstanz der lebenden Fossilien? Es gilt als ein großes Rätsel der Biologie. Wenn doch wegen konkurrenzloser Nischenbesetzung keine Notwendigkeit der völlig optimierter Strukturen besteht, warum bleiben die Gestalten dann über viele Jahrmillionen unverändert? Demgegenüber herrscht unter scharfen Wettbewerbsbedingungen - wo man meinen sollte, dass Anpassung nicht optimal genug sein kann - viel Varianz und auch spielerische Freiheitsgrade. Solch Rätsel gelten m.W. als ungelöst, aber Antworten nähern kann man sich wohl, berücksichtigt man, dass auch die Evolutionsfähigkeit als solche Gegenstand der Selektion ist -> Variation ist also Programm.


fettgedruckt: häh? Genau deswegen blieben die Gestalten unverändert. Waren sie wirklich immer konkurrenzlos? Nahrungskonkurrenten hatten sie doch sicher immer mal wieder. Die einzelnen Krokodilarten werden auch miteinander konkurriert haben und nicht zu vergessen der Konflikt Krokodil-Mensch.

Ich verstehe auch so manches Rätsel nicht. zB wie sich die weibliche Genitalverstümmelung so flächendeckend ausbreiten konnte. Der Nutzen für die Männer ist klar (wohl die niedrigste Kuckuckskindrate) aber der Schaden für die Frauen ist dermaßen groß, dass es doch einen Gegendruck gegeben haben müsste (ESS?)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Mithrandir » Sa 26. Apr 2014, 16:07

Corella » Sa 26. Apr 2014, 13:58 hat geschrieben:
Mithrandir hat geschrieben:Die Tendenz zu »immer komplexeren Organismen« ist eine unbelegte Hypothese.


Nur sehr verhaltener Widerspruch und ich sollte hier lieber was schaffen, als die Forumitis noch weiter zu entzünden: es zuckte mich in den Fingern auf den Tasten, die Hypothese testweise gegen jemanden, der es auch versteht, zu verteidigen :-)

Corella » Sa 26. Apr 2014, 13:58 hat geschrieben:Edith: Also, schauen wir auf das, was wir über 2000 Mio a überblicken können, dann kann man doch kaum wegblenden, dass es eine irgendwie geartete Höherentwicklung gab. Ich gebe gerne zu, dass wir große Schwierigkeiten haben, dafür einen Mechanismus zu formulieren. Das ist immer schlecht für Hypothesen. Andererseits kann man mindestens genauso schlecht vermuten, dass ein Prozess, der offenbar Äonen währte, nun zu Ende sei. Da scheint mir gerade auch nach Occam der sparsamere wissenschaftliche Weg der, es mit jenen großen Schwierigkeiten aufzunehmen. Nun Du!

Natürlich ist es so, dass wir wenn wir die Entwicklung der Erde in den letzten paar Milliarden Jahre betrachten, eine Entwicklung hin zu komplexeren Organismen beobachten. Das ist auch nicht verblüffend, weil es plausibel erscheint, dass sehr Komplexes mit größerer Wahrscheinlichkeit graduell aus geringfügig weniger Komplexem entsteht als plötzlich einfach so.
Allerdings ist der betrachtete Zeitraum nicht unbeeinflusst gewählt, weil es nur möglich ist, überhaupt solche Fragen zu stellen, wenn man bereits etwas von der Komplexität eines Gehirns mit Bewusstsein erreicht hat.
Wenn die Frage selbst bedingt, dass Komplexität bereits in erheblichem Maß vorhanden ist, und gleichzeitig ein solches Maß an Komplexität sehr wahrscheinlich graduell entsteht, ist es ebenso wahrscheinlich, dass man in eben dieser Frage auf den Zeitraum der Entstehung des Komplexen zurückschaut, zumindest wenn man weit genug in die Vergangenheit schauen kann (frühere Kulturen, die das nicht konnten, hatten weniger Anlass zu dieser Hypothese zu gelangen). Wenn wir dagegen in die Zukunft schauen, sehen wir, dass beunruhigenderweise sich irgendwann die Sonne aufblähen und noch später erlöschen wird. Dass dies die Komplexität der Organismen weiter erhöhen wird, erscheint nicht nur nicht wahrscheinlich sondern nahezu ausgeschlossen.
Aber auch die Entwicklung des Lebens in kleineren Zeitmaßstäben muss nicht zwangsläufig in eine immer komplexere Richtung verlaufen: Komplexität kann störungsanfälliger sein, weswegen die Säugetiere aus dem Beispiel ein weniger komplexes Regelsystem in ihrer Entwicklung benötigen als ihre Vorfahren. In der Erdgeschichte sind immer wieder komplexe« Arten aufgrund dramatischer Umweltbedingungen ausgestorben. Auch heute behaupten sich vergleichsweise weniger komplexe Arten immer noch recht gut (und sie sind keine evolutionären Relikte sondern die jeweils aktuellsten, best-angepasstesten Versionen ihrer weniger komplexen Art) und werden manche von Ihnen werden möglicherweise auch den Menschen überdauern.
Man muss immer vorsichtig sein, wenn man extrapoliert - nicht nur wenn man gerade mit dem Auto auf eine Wand zurast sondern auch wenn man Milliarden Jahre Erdgeschichte betrachtet und eine Frage untersucht, die Prinzipiell erst nach der Entstehung einer erheblichen Komplexität gestellt werden kann. Ich sehe jedenfalls keinen zwingenden Grund, warum unter Rahmenbedingungen die prinzipiell die Entstehung einer solchen Komplexität zulassen unbedingt immer nur eine Richtung möglich sein sollte anstatt eines Auf und Ab.
(gehen wir von einem dynamischen System aus, dass sich tendenziell in Richtung eines Fixpunkts großer Komplexität bewegt (weil wir eben sonst die Frage gar nicht stellen könnten), heißt das nicht, dass dieser Fixpunkt stabil sein muss oder dass es nicht auch noch weitere Fixpunkte gebe, zu denen hin die Entwicklung hin umschlagen könnte, bzw. dass geänderte Bedingungen nicht auch die Fixpunkte ändern).
Ich hoffe, dass nicht einfach nur meine etwas knappe/unpräzise Formulierung Verwirrung gestiftet hatte – dass die Entwicklung der letzten Milliarden Jahre hin zu mehr Komplexität ging, will ich nicht anzweifeln.

Danke für die schmeichelnden Worte und frohes Schaffen!
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Sa 26. Apr 2014, 16:43

cleopatra » Sa 26. Apr 2014, 15:45 hat geschrieben:
Corella » Sa 26. Apr 2014, 09:23 hat geschrieben:
Der griff zu kurz, aber dem Rest Mithrandirs Beitrag viel Zustimmung. Ansonsten, das mit den Krokodilen, ist nicht ganz so einfach. Kennst Du das Rätsel um die morphologische Konstanz der lebenden Fossilien? Es gilt als ein großes Rätsel der Biologie. Wenn doch wegen konkurrenzloser Nischenbesetzung keine Notwendigkeit der völlig optimierter Strukturen besteht, warum bleiben die Gestalten dann über viele Jahrmillionen unverändert? Demgegenüber herrscht unter scharfen Wettbewerbsbedingungen - wo man meinen sollte, dass Anpassung nicht optimal genug sein kann - viel Varianz und auch spielerische Freiheitsgrade. Solch Rätsel gelten m.W. als ungelöst, aber Antworten nähern kann man sich wohl, berücksichtigt man, dass auch die Evolutionsfähigkeit als solche Gegenstand der Selektion ist -> Variation ist also Programm.


fettgedruckt: häh? Genau deswegen blieben die Gestalten unverändert. Waren sie wirklich immer konkurrenzlos? Nahrungskonkurrenten hatten sie doch sicher immer mal wieder. Die einzelnen Krokodilarten werden auch miteinander konkurriert haben und nicht zu vergessen der Konflikt Krokodil-Mensch.

Ich verstehe auch so manches Rätsel nicht. zB wie sich die weibliche Genitalverstümmelung so flächendeckend ausbreiten konnte. Der Nutzen für die Männer ist klar (wohl die niedrigste Kuckuckskindrate) aber der Schaden für die Frauen ist dermaßen groß, dass es doch einen Gegendruck gegeben haben müsste (ESS?)


Na, die allgemeine (naive) Ansicht ist doch die, dass eine Art als erste eine extreme Nische besetzte und dort, einmal optimal angepasst, sie dann so verharren kann. Das übersieht aber, dass der Anspassungsdruck zur optimalen Struktur fehlt. Warum also dann die Merkmalskonstanz?

Über Genitalverstümmelung habe ich in dieser Form noch nicht nachgedacht. Das mit der Kuckuckskindrate ist Dawkins-mäßig spontan einleuchtend, ich traue den Konzepten Dawkins aber nicht weit, muss erstmal passen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 26. Apr 2014, 16:48

Wenn man sich bei der Betrachtung der Entwicklung von zunehmend komplexeren Strukturen von dem Begriff "Lebewesen" löst und dafür die Komplexität von Systemen allgemein betrachtet, dann erkennt man, dass sich auch heute noch die Komplexität erhöht.

Computerchips werden komplexer (Moore's law) - und die Systeme, die aus der Vernetzung solcher Computerchips resultieren, werden auch komplexer.

D.h. im Augenblick ist es sehr wahrscheinlich, dass sich die Komplexität der Systeme auf der Erde weiterhin erhöhen wird - zumindest solange es den Menschen und dessen Kultur gibt.

Und ob letztlich die Sonne für die Entwicklung der Komplexität der irdischen Systeme wirklich zur Gefahr wird, können wir heute gar nicht endgültig beurteilen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Sa 26. Apr 2014, 16:51

Mithrandir » Sa 26. Apr 2014, 16:07 hat geschrieben:
Corella » Sa 26. Apr 2014, 13:58 hat geschrieben:
Nur sehr verhaltener Widerspruch und ich sollte hier lieber was schaffen, als die Forumitis noch weiter zu entzünden: es zuckte mich in den Fingern auf den Tasten, die Hypothese testweise gegen jemanden, der es auch versteht, zu verteidigen :-)


Natürlich ist es so, dass wir wenn wir die Entwicklung der Erde in den letzten paar Milliarden Jahre betrachten, eine Entwicklung hin zu komplexeren Organismen beobachten. Das ist auch nicht verblüffend, weil es plausibel erscheint, dass sehr Komplexes mit größerer Wahrscheinlichkeit graduell aus geringfügig weniger Komplexem entsteht als plötzlich einfach so.
Allerdings ist der betrachtete Zeitraum nicht unbeeinflusst gewählt, weil es nur möglich ist, überhaupt solche Fragen zu stellen, wenn man bereits etwas von der Komplexität eines Gehirns mit Bewusstsein erreicht hat.
Wenn die Frage selbst bedingt, dass Komplexität bereits in erheblichem Maß vorhanden ist, und gleichzeitig ein solches Maß an Komplexität sehr wahrscheinlich graduell entsteht, ist es ebenso wahrscheinlich, dass man in eben dieser Frage auf den Zeitraum der Entstehung des Komplexen zurückschaut, zumindest wenn man weit genug in die Vergangenheit schauen kann (frühere Kulturen, die das nicht konnten, hatten weniger Anlass zu dieser Hypothese zu gelangen). Wenn wir dagegen in die Zukunft schauen, sehen wir, dass beunruhigenderweise sich irgendwann die Sonne aufblähen und noch später erlöschen wird. Dass dies die Komplexität der Organismen weiter erhöhen wird, erscheint nicht nur nicht wahrscheinlich sondern nahezu ausgeschlossen.
Aber auch die Entwicklung des Lebens in kleineren Zeitmaßstäben muss nicht zwangsläufig in eine immer komplexere Richtung verlaufen: Komplexität kann störungsanfälliger sein, weswegen die Säugetiere aus dem Beispiel ein weniger komplexes Regelsystem in ihrer Entwicklung benötigen als ihre Vorfahren. In der Erdgeschichte sind immer wieder komplexe« Arten aufgrund dramatischer Umweltbedingungen ausgestorben. Auch heute behaupten sich vergleichsweise weniger komplexe Arten immer noch recht gut (und sie sind keine evolutionären Relikte sondern die jeweils aktuellsten, best-angepasstesten Versionen ihrer weniger komplexen Art) und werden manche von Ihnen werden möglicherweise auch den Menschen überdauern.
Man muss immer vorsichtig sein, wenn man extrapoliert - nicht nur wenn man gerade mit dem Auto auf eine Wand zurast sondern auch wenn man Milliarden Jahre Erdgeschichte betrachtet und eine Frage untersucht, die Prinzipiell erst nach der Entstehung einer erheblichen Komplexität gestellt werden kann. Ich sehe jedenfalls keinen zwingenden Grund, warum unter Rahmenbedingungen die prinzipiell die Entstehung einer solchen Komplexität zulassen unbedingt immer nur eine Richtung möglich sein sollte anstatt eines Auf und Ab.
(gehen wir von einem dynamischen System aus, dass sich tendenziell in Richtung eines Fixpunkts großer Komplexität bewegt (weil wir eben sonst die Frage gar nicht stellen könnten), heißt das nicht, dass dieser Fixpunkt stabil sein muss oder dass es nicht auch noch weitere Fixpunkte gebe, zu denen hin die Entwicklung hin umschlagen könnte, bzw. dass geänderte Bedingungen nicht auch die Fixpunkte ändern).
Ich hoffe, dass nicht einfach nur meine etwas knappe/unpräzise Formulierung Verwirrung gestiftet hatte – dass die Entwicklung der letzten Milliarden Jahre hin zu mehr Komplexität ging, will ich nicht anzweifeln.

Danke für die schmeichelnden Worte und frohes Schaffen!


Jepp, das war mal schon klar, dass ich ohne Erklärung eines plausiblen Mechanismus nicht weit bei Dir komme :-)
Was hältst Du von der Überlegung, dass komplexere Nischen einfach deshalb besetzt werden, weil quasi "unten" schon alles besetzt ist? Das wäre dann in der Tat ein beständiger Trend, der natürlich je nach Katastrophe immer mal Rückschläge erleidet. Aber das letzte (große) mal haben Säuger und die wohl intelligentesten Saurier in Form der Vögel überlebt.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 26. Apr 2014, 17:03

Matthias Pochmann » vor 12 Minuten hat geschrieben:Wenn man sich bei der Betrachtung der Entwicklung von zunehmend komplexeren Strukturen von dem Begriff "Lebewesen" löst und dafür die Komplexität von Systemen allgemein betrachtet, dann erkennt man, dass sich auch heute noch die Komplexität erhöht.

Computerchips werden komplexer (Moore's law) - und die Systeme, die aus der Vernetzung solcher Computerchips resultieren, werden auch komplexer.

D.h. im Augenblick ist es sehr wahrscheinlich, dass sich die Komplexität der Systeme auf der Erde weiterhin erhöhen wird - zumindest solange es den Menschen und dessen Kultur gibt.


Auch die Gehirnstrukturen der Menschen sollten noch immer komplexer werden.
... schließlich verinnerlicht ein Mensch in diesen Tagen eine viel komplexere Wirklichkeit (schon allein auf Grund der technischen Möglichkeiten) - als ein Mensch zu Beginn der Kulturentwicklung verinnerlichte.
... diese verinnerlichte (zum geistigen Weltbild werdende) komplexe Wirklichkeit muss ja irgendwo als Vernetzung im Gehirn realisiert werden.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 26. Apr 2014, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 26. Apr 2014, 17:22

Der Artikel passt zu nahezu all meinen Themen hier im Forum - es geht um die rasanten Fortschritte bei der Entwicklung von künstlicher Intelligenz.
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/ ... ml#ref=rss
Maschinen sollen wie menschliche Gehirne lernen

Seit Jahren schon investieren die großen Tech-Konzerne erhebliche Ressourcen in die Erforschung künstlicher Intelligenz. Sie haben dazu eigene Abteilungen aufgebaut, die besten Wissenschaftler der Welt eingestellt und kaufen nahezu jedes Start-up, das sich mit dem Thema befasst. Vor ein paar Monaten erst hat Google rund 400 Millionen Dollar für ein britisches KI-Labor gezahlt. Kurz darauf investierten Facebook-Gründer Mark Zuckerberg und Tesla-Chef Elon Musk 40 Millionen Dollar in ein KI-Start-up.

Im Kern gehen alle Fortschritte auf ein Konzept mit dem Namen Deep Learning zurück. Der Ansatz verschmilzt Computer- und Neurowissenschaften, und er verfolgt die Idee, Maschinen klüger zu machen, indem sie ein menschliches Verständnis ihrer Umgebung erlernen. Sehr vereinfacht gesagt geht es darum, die Neuronen-Verbindungen des menschlichen Gehirns zu simulieren. Vicarious, das Start-up von Zuckerberg und Musk, will den Neocortex nachbilden, den Teil des Gehirns, der für Sinneseindrücke, aber auch für das Verständnis für Sprache und Mathematik zuständig ist.

Auch Google forscht intensiv an solchen neuronalen Netzwerken. Der Konzern hat dafür George Hinton engagiert, Informatikprofessor an der University of Toronto und einer der Väter der Deep-Learning-Forschung. Schon seit den achtziger Jahren setzt Hinton darauf, künstliche Intelligenz zu schaffen, indem Maschinen wie menschliche Gehirne lernen. "Das Gehirn nutzt Billionen von Zahlen in den Synapsen, und das kann man einem System nicht einprogrammieren", erklärte Hinton, als ich ihn neulich traf. "Man kann dieses Wissen einer Maschine nicht reinschreiben, es muss erlernt werden."

Große Fortschritte durch Deep Learning

All der Fortschritt basiert auf einer radikalen Idee: Dass die menschliche Intelligenz auf vielleicht nur einen einzigen Algorithmus zurückgeht


Hier passt es gut, weil KI (oder besser künstliches Selbstbewusstsein) wohl der nächste natürliche Sprung im universellen Prozess der Evolution des Bewusstseins sein wird.
Ein auf Datennetzwerken basierendes künstliches Selbstbewusstsein hat Zugriff auf alle künstlichen Sinne - es erfährt diese Welt also viel umfassender als wir, die wir bloß vereinzelte Wesen sind.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 26. Apr 2014, 17:30, insgesamt 1-mal geändert.
Corella
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Sa 26. Apr 2014, 17:41

Matthias Pochmann » Sa 26. Apr 2014, 17:22 hat geschrieben:Der Artikel passt zu nahezu all meinen Themen hier im Forum - es geht um die rasanten Fortschritte bei der Entwicklung von künstlicher Intelligenz.
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/ ... ml#ref=rss
Maschinen sollen wie menschliche Gehirne lernen

Seit Jahren schon investieren die großen Tech-Konzerne erhebliche Ressourcen in die Erforschung künstlicher Intelligenz. Sie haben dazu eigene Abteilungen aufgebaut, die besten Wissenschaftler der Welt eingestellt und kaufen nahezu jedes Start-up, das sich mit dem Thema befasst. Vor ein paar Monaten erst hat Google rund 400 Millionen Dollar für ein britisches KI-Labor gezahlt. Kurz darauf investierten Facebook-Gründer Mark Zuckerberg und Tesla-Chef Elon Musk 40 Millionen Dollar in ein KI-Start-up.

Im Kern gehen alle Fortschritte auf ein Konzept mit dem Namen Deep Learning zurück. Der Ansatz verschmilzt Computer- und Neurowissenschaften, und er verfolgt die Idee, Maschinen klüger zu machen, indem sie ein menschliches Verständnis ihrer Umgebung erlernen. Sehr vereinfacht gesagt geht es darum, die Neuronen-Verbindungen des menschlichen Gehirns zu simulieren. Vicarious, das Start-up von Zuckerberg und Musk, will den Neocortex nachbilden, den Teil des Gehirns, der für Sinneseindrücke, aber auch für das Verständnis für Sprache und Mathematik zuständig ist.

Auch Google forscht intensiv an solchen neuronalen Netzwerken. Der Konzern hat dafür George Hinton engagiert, Informatikprofessor an der University of Toronto und einer der Väter der Deep-Learning-Forschung. Schon seit den achtziger Jahren setzt Hinton darauf, künstliche Intelligenz zu schaffen, indem Maschinen wie menschliche Gehirne lernen. "Das Gehirn nutzt Billionen von Zahlen in den Synapsen, und das kann man einem System nicht einprogrammieren", erklärte Hinton, als ich ihn neulich traf. "Man kann dieses Wissen einer Maschine nicht reinschreiben, es muss erlernt werden."

Große Fortschritte durch Deep Learning

All der Fortschritt basiert auf einer radikalen Idee: Dass die menschliche Intelligenz auf vielleicht nur einen einzigen Algorithmus zurückgeht


Hier passt es gut, weil KI (oder besser künstliches Selbstbewusstsein) wohl der nächste natürliche Sprung im universellen Prozess der Evolution des Bewusstseins sein wird.
Ein auf Datennetzwerken basierendes künstliches Selbstbewusstsein hat Zugriff auf alle künstlichen Sinne - es erfährt diese Welt also viel umfassender als wir, die wir bloß vereinzelte Wesen sind.


Nun lies doch mal nicht nur irgendwelches Aufgeschnapptes eines Redakteurs, der auf Quoten schauen muss, und in wissenschaftlicher Literatur nur die letzten Absätze wahrnimmt (das sind die für die Geldgeber), sondern auch mal was von Leuten, die sich damit auskennen. Hier eine Einführung:

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html

Edith: Nein, es ist nicht an deinem Thema vorbei, weil es so medizinisch klingt. Das Verbiegen des Themas auf Medizin gehört genauso zum Sponsoring...
Zuletzt geändert von Corella am Sa 26. Apr 2014, 17:44, insgesamt 1-mal geändert.
Wir haben uns ... der Illusion hingegeben, dass es so etwas wie Umweltkapital nicht gibt. Dass man ... [es] zum Nulltarif nutzen kann und ... in diesen Kapitalstock nicht reinvestieren muss. (Klaus Töpfer 2005)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 26. Apr 2014, 18:03

cleopatra » Heute 02:50 hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 12:36 hat geschrieben:
Diese Sprünge, diese Transzendierungen gibt es innerhalb des Prozesses der Evolution des Bewusstseins sehr häufig.
Die aktuelle technologische Evolution - die vielfachen exponentiellen Entwicklungen deuten darauf hin, dass wir erneut vor einer solchen tiefgründigen Transformation stehen. Bewusstsein erobert neue Nischen.
(wie der Schritt vom Affen zum Menschen, so der Schritt vom Menschen zum global omnipräsenten "Netzbewusstsein")


Evolution des Bewusstseins? siehst du das als höchste beste ultimative Evolution? Ist aber doch nur Teil der Evoltion insgesamt. Ebenso ist die kulturelle Evoltuion Teil der biol. Evolution und nicht die bisherige höchste Entwicklungsstufe in der Evolution. Du stellst die beilogische Evolution gleichberechtigt neben die kulturelle und die des Bewusstseins, kann das sein?

Evolution ist nicht zielgerichtet, sie strebt auch nicht nach Perfektion, nicht mal unbedingt nach Optimum. Was sich bewährt, setzt sich durch. Und wenn es sich gut bewährt, gibt es keinen Grund, es noch weiter zu verbessern und optimimieren. Krokodile haben sich in den letzten Millionen Jahren kaum verändert/weiterentwickelt. Einfach weil sie so gut funktionieren, dass es keinen Grund gibt, etwas weiter zu entwickeln.
Wären ein Ich-Bewusstsein und höhere IQs so überlegen und/oder Ziel der Evolution, würden sie sich doch häufiger auch bei anderen Arten entwickeln, oder?
Die Menschen standen auch etliche Mal ganz knapp vor dem Aussterben (müsste ich jetzt nachgucken, war aber mindestens drei Mal), hatten also auch ein wenig Glück. Ich bezweifle, dass sie allein ihr aufkeimender Superverstand daran hinderte auszusterben.
Die Erfolgsgeschichte der Krokodile dagegen (mal als Beispiel, gibt ja viel mehr) dauert sehr viel länger und hat mit Glück nichts mehr zu tun. Sie sind einfach richtig gut geraten und die Viecher wirds bestimmt noch nach uns geben, genau wie Ratten und Kakerlaken :D

es gibt noch die Theorie der Meme, die sogar von Evolutionsbiolgen stammt (Dawkins) und vertreten wird, aber die sind sich selbst dazu nicht so ganz sicher.
Übergeordnet (als kulturelle Evolution oder was auch immer) sind sie jedenfalls nicht. Ohne Menschen sterben sie aus. Naja, es soll auch Papageien geben, die Kinderlieder nachplappern können ;)

Die kulturelle oder Bewusstsseinsevolution allein ist ziemlich hilflos. Braucht nur ein richtig virulenter Erreger daherkommen und bevor die menschliche Intelligenz Gegenmaßnahmen entwickeln konnte, wurde schon die halbe Menschheit dahingerafft und es überlebt der Prozentsatz, der zufällig durch günstige Genkonstellation resistent ist. Da greift dann doch wieder die biologische Evolution.

und wenn du glaubst, dass nach dem Kapitalismus was menschenfreundlicheres kommt, weils doch einfach mal Zeit wird... dann hast du die Evolution nicht verstanden.
Biologen prophezeien eher den Untergang des Wohlfahrtsstaates (nicht laut, ist ja nicht pc). Das ist eine abstruse Form der Kooperation. hat in kleinen Gruppen und Verbänden funktioniert und sich bewährt, in einer globalen Welt ist das widernatürlich.

Was ich auch ziemlich irre bei deinen Gedanken finde.... dass du eine umfangreiche Weltwahrnehmung als höchste und beste ansiehst. Es gibt ja Krankheitsbiler, bei denen die Filterung nicht gut funktioniert, die sind oft hochbegabt (in einigen Bereichen) aber im Alltag sind sie fast nicht überlebensfähig. Es gibt auch solche hochsensiblen Menschen, die hören die Flöhe husten (auch die ihrer Mitmenschen), was überhaupt nicht resilienzfördernd ist. Genaugenommen leiden die unter ihrer übermäßigen Sinneswahrnehmung und ihrem ständigen Gedankensalat.
Wenn ich Pilze konsumiere, hab ich auch Zugang zu höheren Bewusstseinsebenen, aber das nutzt mir im Alltag herzlich wenig. Es muss einen guten Grund geben, weswegen bestimmte "Bewusstseinsebenen" bei gesunden Menschen ausgeblendet oder eingeschränkt werden. Also weshalb die Umwelt nur gefiltert wahrgenommen wird.
Gut angepasst im Sinne der Evo sind diejenigen, die mit der derzeitigen Reizüberflutung kein Problem haben, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass deren Vorteil im selektiven/intuitiven Ausblenden liegt und nicht darin, möglichst viel und alles gleichzeitig verwursten zu können.

Hm - wo fange ich da nur an :)

Zunächst vielleicht damit, dass die Idee mit der Evolution des Bewusstseins nicht von mir ist - sie ist nur ein sehr wesentlicher Aspekt der plausibelsten Kosmologie, die ich bisher kennengelernt habe.
http://www.amazon.de/Das-G%C3%B6ttliche ... 3873481413

Bewusstsein ist in diesem Kontext auch nicht etwas, was nur der Mensch besitzt - der Mensch integriert in seinem Wesen allerdings sehr viele Schichten dessen, was die Evolution vor dem Menschen bereits entwickelt hatte.
Zum Beispiel die Sinne der Säugetiere.

Bewusstsein in diesem Sinne ist bereits die bloß unreflektierte (irgendwie geartete) Erfahrung der Welt. Wirklich interessant ist die Frage, an welchem Punkt innerhalb des evolutionären Geschehens man bereits von Bewusstsein, also einer Verinnerlichung der äußeren Welt sprechen kann - vielleicht ist die Reaktion der Pflanzen auf den "Reiz" des Sonnenlichts bereits ein erstes Rudiment von Bewusstsein?

Und wenn man nun Bewusstsein so fasst, dann entsteht ein Spektrum des Bewusstseins.
Und an dessen Spitze steht ganz eindeutig (auf der Erde) der Mensch.

Der Mensch wird sich des Zeitverlaufs gewahr - er nimmt wahr, dass er auf einem Planeten lebt, der um einen Stern kreist - er weiß, dass es einen Urknall gab und so weiter.
D.h. das Bewusstsein des Menschen ist weit umfassender als das aller anderen (uns bekannten) Wesen. Und dieses Bewusstsein weitet sich weiter aus - durch die Arbeit der Wissenschaftler und auch durch die Weiterentwicklung technologischer Möglichkeiten (z.B. Marssonden oder CERN).

Evolution heißt Entwicklung - stabile Systeme, wie die Krokodile entwickeln sich nicht mehr - sie funktionieren.
Was sich heute also entwickelt, ist etwas ganz anderes. Evolution (Entwicklung) findet an anderen Stellen statt.

Aber es entwickelt sich auch heute etwas - auch heute gibt es noch Evolution. Nur hat sich der gleiche Prozess inzwischen in andere Gebiete verlagert. Heute wird die Welt des Geistes erobert - es entstehen geistige Gebilde, wie das Internet - auch hier entstehen funktionierende Systeme und Systeme, die nicht brauchbar sind und deshalb wieder verschwinden.

Was vereint nun all diese Prozesse?
Also die biologische Evolution, die Evolution der Kultur, die Evolution der Technologie usw.?

Sie alle führen dazu, dass sich der Erfahrungshorizont immer weiter ausdehnt.
Eine zuvor sinnleere Welt erhielt dadurch einen Sinn, dass sie immer tiefgründiger / immer umfassender erfahren wird.

Durch uns und unsere Kultur erwacht im Kosmos ein immer umfassenderes Bewusstsein des Kosmos.
Aurobindo sieht hier einen Prozess wirken, der in der Entwicklung eines absoluten Bewusstseins gipfelt.

Ein solches absolutes Bewusstsein wird in einem der bedeutendsten indischen Philosophiesysteme (Yoga) als Ziel aller spirituellen Praxis beschrieben.
(Das Aufgehen des Einzelnen im Absoluten - Nirvikalpa Samadhi - oder im buddhistischen Denken : Nirvana)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 26. Apr 2014, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 26. Apr 2014, 18:33

Corella » vor 50 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Sa 26. Apr 2014, 17:22 hat geschrieben:Der Artikel passt zu nahezu all meinen Themen hier im Forum - es geht um die rasanten Fortschritte bei der Entwicklung von künstlicher Intelligenz.
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/ ... ml#ref=rss


Hier passt es gut, weil KI (oder besser künstliches Selbstbewusstsein) wohl der nächste natürliche Sprung im universellen Prozess der Evolution des Bewusstseins sein wird.
Ein auf Datennetzwerken basierendes künstliches Selbstbewusstsein hat Zugriff auf alle künstlichen Sinne - es erfährt diese Welt also viel umfassender als wir, die wir bloß vereinzelte Wesen sind.


Nun lies doch mal nicht nur irgendwelches Aufgeschnapptes eines Redakteurs, der auf Quoten schauen muss, und in wissenschaftlicher Literatur nur die letzten Absätze wahrnimmt (das sind die für die Geldgeber), sondern auch mal was von Leuten, die sich damit auskennen. Hier eine Einführung:

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html

Edith: Nein, es ist nicht an deinem Thema vorbei, weil es so medizinisch klingt. Das Verbiegen des Themas auf Medizin gehört genauso zum Sponsoring...

Ich verstehe Deinen Einwand nicht wirklich - glaubst Du generell nicht daran, dass sich Technologie soweit entwickeln kann, dass sie beginnt sich selbst (funktional) zu optimieren?
Auch nicht in 50, 100 oder gar 500 Jahren?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Sa 26. Apr 2014, 18:34

Matthias Pochmann » Sa 26. Apr 2014, 18:03 hat geschrieben:
cleopatra » Heute 02:50 hat geschrieben:
Evolution des Bewusstseins? siehst du das als höchste beste ultimative Evolution? Ist aber doch nur Teil der Evoltion insgesamt. Ebenso ist die kulturelle Evoltuion Teil der biol. Evolution und nicht die bisherige höchste Entwicklungsstufe in der Evolution. Du stellst die beilogische Evolution gleichberechtigt neben die kulturelle und die des Bewusstseins, kann das sein?

Evolution ist nicht zielgerichtet, sie strebt auch nicht nach Perfektion, nicht mal unbedingt nach Optimum. Was sich bewährt, setzt sich durch. Und wenn es sich gut bewährt, gibt es keinen Grund, es noch weiter zu verbessern und optimimieren. Krokodile haben sich in den letzten Millionen Jahren kaum verändert/weiterentwickelt. Einfach weil sie so gut funktionieren, dass es keinen Grund gibt, etwas weiter zu entwickeln.
Wären ein Ich-Bewusstsein und höhere IQs so überlegen und/oder Ziel der Evolution, würden sie sich doch häufiger auch bei anderen Arten entwickeln, oder?
Die Menschen standen auch etliche Mal ganz knapp vor dem Aussterben (müsste ich jetzt nachgucken, war aber mindestens drei Mal), hatten also auch ein wenig Glück. Ich bezweifle, dass sie allein ihr aufkeimender Superverstand daran hinderte auszusterben.
Die Erfolgsgeschichte der Krokodile dagegen (mal als Beispiel, gibt ja viel mehr) dauert sehr viel länger und hat mit Glück nichts mehr zu tun. Sie sind einfach richtig gut geraten und die Viecher wirds bestimmt noch nach uns geben, genau wie Ratten und Kakerlaken :D

es gibt noch die Theorie der Meme, die sogar von Evolutionsbiolgen stammt (Dawkins) und vertreten wird, aber die sind sich selbst dazu nicht so ganz sicher.
Übergeordnet (als kulturelle Evolution oder was auch immer) sind sie jedenfalls nicht. Ohne Menschen sterben sie aus. Naja, es soll auch Papageien geben, die Kinderlieder nachplappern können ;)

Die kulturelle oder Bewusstsseinsevolution allein ist ziemlich hilflos. Braucht nur ein richtig virulenter Erreger daherkommen und bevor die menschliche Intelligenz Gegenmaßnahmen entwickeln konnte, wurde schon die halbe Menschheit dahingerafft und es überlebt der Prozentsatz, der zufällig durch günstige Genkonstellation resistent ist. Da greift dann doch wieder die biologische Evolution.

und wenn du glaubst, dass nach dem Kapitalismus was menschenfreundlicheres kommt, weils doch einfach mal Zeit wird... dann hast du die Evolution nicht verstanden.
Biologen prophezeien eher den Untergang des Wohlfahrtsstaates (nicht laut, ist ja nicht pc). Das ist eine abstruse Form der Kooperation. hat in kleinen Gruppen und Verbänden funktioniert und sich bewährt, in einer globalen Welt ist das widernatürlich.

Was ich auch ziemlich irre bei deinen Gedanken finde.... dass du eine umfangreiche Weltwahrnehmung als höchste und beste ansiehst. Es gibt ja Krankheitsbiler, bei denen die Filterung nicht gut funktioniert, die sind oft hochbegabt (in einigen Bereichen) aber im Alltag sind sie fast nicht überlebensfähig. Es gibt auch solche hochsensiblen Menschen, die hören die Flöhe husten (auch die ihrer Mitmenschen), was überhaupt nicht resilienzfördernd ist. Genaugenommen leiden die unter ihrer übermäßigen Sinneswahrnehmung und ihrem ständigen Gedankensalat.
Wenn ich Pilze konsumiere, hab ich auch Zugang zu höheren Bewusstseinsebenen, aber das nutzt mir im Alltag herzlich wenig. Es muss einen guten Grund geben, weswegen bestimmte "Bewusstseinsebenen" bei gesunden Menschen ausgeblendet oder eingeschränkt werden. Also weshalb die Umwelt nur gefiltert wahrgenommen wird.
Gut angepasst im Sinne der Evo sind diejenigen, die mit der derzeitigen Reizüberflutung kein Problem haben, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass deren Vorteil im selektiven/intuitiven Ausblenden liegt und nicht darin, möglichst viel und alles gleichzeitig verwursten zu können.

Hm - wo fange ich da nur an :)

Zunächst vielleicht damit, dass die Idee mit der Evolution des Bewusstseins nicht von mir ist - sie ist nur ein sehr wesentlicher Aspekt der plausibelsten Kosmologie, die ich bisher kennengelernt habe.
http://www.amazon.de/Das-G%C3%B6ttliche ... 3873481413

Bewusstsein ist in diesem Kontext auch nicht etwas, was nur der Mensch besitzt - der Mensch integriert in seinem Wesen allerdings sehr viele Schichten dessen, was die Evolution vor dem Menschen bereits entwickelt hatte.
Zum Beispiel die Sinne der Säugetiere.

Bewusstsein in diesem Sinne ist bereits die bloß unreflektierte (irgendwie geartete) Erfahrung der Welt. Wirklich interessant ist die Frage, an welchem Punkt innerhalb des evolutionären Geschehens man bereits von Bewusstsein, also einer Verinnerlichung der äußeren Welt sprechen kann - vielleicht ist die Reaktion der Pflanzen auf den "Reiz" des Sonnenlichts bereits ein erstes Rudiment von Bewusstsein?

Und wenn man nun Bewusstsein so fasst, dann entsteht ein Spektrum des Bewusstseins.
Und an dessen Spitze steht ganz eindeutig (auf der Erde) der Mensch.

Der Mensch wird sich des Zeitverlaufs gewahr - er nimmt wahr, dass er auf einem Planeten lebt, der um einen Stern kreist - er weiß, dass es einen Urknall gab und so weiter.
D.h. das Bewusstsein des Menschen ist weit umfassender als das aller anderen (uns bekannten) Wesen. Und dieses Bewusstsein weitet sich weiter aus - durch die Arbeit der Wissenschaftler und auch durch die Weiterentwicklung technologischer Möglichkeiten (z.B. Marssonden oder CERN).

Evolution heißt Entwicklung - stabile Systeme, wie die Krokodile entwickeln sich nicht mehr - sie funktionieren.
Was sich heute also entwickelt, ist etwas ganz anderes. Evolution (Entwicklung) findet an anderen Stellen statt.

Aber es entwickelt sich auch heute etwas - auch heute gibt es noch Evolution. Nur hat sich der gleiche Prozess inzwischen in andere Gebiete verlagert. Heute wird die Welt des Geistes erobert - es entstehen geistige Gebilde, wie das Internet - auch hier entstehen funktionierende Systeme und Systeme, die nicht brauchbar sind und deshalb wieder verschwinden.

Was vereint nun all diese Prozesse?
Also die biologische Evolution, die Evolution der Kultur, die Evolution der Technologie usw.?

Sie alle führen dazu, dass sich der Erfahrungshorizont immer weiter ausdehnt.
Eine zuvor sinnleere Welt erhielt dadurch einen Sinn, dass sie immer tiefgründiger / immer umfassender erfahren wird.

Durch uns und unsere Kultur erwacht im Kosmos ein immer umfassenderes Bewusstsein des Kosmos.
Aurobindo sieht hier einen Prozess wirken, der in der Entwicklung eines absoluten Bewusstseins gipfelt.

Ein solches absolutes Bewusstsein wird in einem der bedeutendsten indischen Philosophiesysteme (Yoga) als Ziel aller spirituellen Praxis beschrieben.
(Das Aufgehen des Einzelnen im Absoluten - Nirvikalpa Samadhi - oder im buddhistischen Denken : Nirvana)


Ich habe es auch nicht so mit Esotherik Matthias, tut mir Leid, kann ich nicht mit dienen. Aber wenn das soweit okay ist: ja, nichts gegen die Möglichkeit allegorischer Weisheiten alter Religionen. Ja, auch ich bin ein Trackie! Deshalb weiß ich aber trotzdem nicht, wann auch nur ein schnöder Kopierer mit seiner Koa-I selbständig irgendetwas einstellt, was ich nicht mühsamst zurück fummeln müsste. Das Ding mit dem einfachen Algorithmus: das glauben doch die Jünger des übertriebenen Technikoptimismus schon so lange, wie die Zeugen Jehovas an das Ende!
Wir haben uns ... der Illusion hingegeben, dass es so etwas wie Umweltkapital nicht gibt. Dass man ... [es] zum Nulltarif nutzen kann und ... in diesen Kapitalstock nicht reinvestieren muss. (Klaus Töpfer 2005)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 26. Apr 2014, 18:38

Corella » vor 2 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Sa 26. Apr 2014, 18:03 hat geschrieben:Hm - wo fange ich da nur an :)

Zunächst vielleicht damit, dass die Idee mit der Evolution des Bewusstseins nicht von mir ist - sie ist nur ein sehr wesentlicher Aspekt der plausibelsten Kosmologie, die ich bisher kennengelernt habe.
http://www.amazon.de/Das-G%C3%B6ttliche ... 3873481413

Bewusstsein ist in diesem Kontext auch nicht etwas, was nur der Mensch besitzt - der Mensch integriert in seinem Wesen allerdings sehr viele Schichten dessen, was die Evolution vor dem Menschen bereits entwickelt hatte.
Zum Beispiel die Sinne der Säugetiere.

Bewusstsein in diesem Sinne ist bereits die bloß unreflektierte (irgendwie geartete) Erfahrung der Welt. Wirklich interessant ist die Frage, an welchem Punkt innerhalb des evolutionären Geschehens man bereits von Bewusstsein, also einer Verinnerlichung der äußeren Welt sprechen kann - vielleicht ist die Reaktion der Pflanzen auf den "Reiz" des Sonnenlichts bereits ein erstes Rudiment von Bewusstsein?

Und wenn man nun Bewusstsein so fasst, dann entsteht ein Spektrum des Bewusstseins.
Und an dessen Spitze steht ganz eindeutig (auf der Erde) der Mensch.

Der Mensch wird sich des Zeitverlaufs gewahr - er nimmt wahr, dass er auf einem Planeten lebt, der um einen Stern kreist - er weiß, dass es einen Urknall gab und so weiter.
D.h. das Bewusstsein des Menschen ist weit umfassender als das aller anderen (uns bekannten) Wesen. Und dieses Bewusstsein weitet sich weiter aus - durch die Arbeit der Wissenschaftler und auch durch die Weiterentwicklung technologischer Möglichkeiten (z.B. Marssonden oder CERN).

Evolution heißt Entwicklung - stabile Systeme, wie die Krokodile entwickeln sich nicht mehr - sie funktionieren.
Was sich heute also entwickelt, ist etwas ganz anderes. Evolution (Entwicklung) findet an anderen Stellen statt.

Aber es entwickelt sich auch heute etwas - auch heute gibt es noch Evolution. Nur hat sich der gleiche Prozess inzwischen in andere Gebiete verlagert. Heute wird die Welt des Geistes erobert - es entstehen geistige Gebilde, wie das Internet - auch hier entstehen funktionierende Systeme und Systeme, die nicht brauchbar sind und deshalb wieder verschwinden.

Was vereint nun all diese Prozesse?
Also die biologische Evolution, die Evolution der Kultur, die Evolution der Technologie usw.?

Sie alle führen dazu, dass sich der Erfahrungshorizont immer weiter ausdehnt.
Eine zuvor sinnleere Welt erhielt dadurch einen Sinn, dass sie immer tiefgründiger / immer umfassender erfahren wird.

Durch uns und unsere Kultur erwacht im Kosmos ein immer umfassenderes Bewusstsein des Kosmos.
Aurobindo sieht hier einen Prozess wirken, der in der Entwicklung eines absoluten Bewusstseins gipfelt.

Ein solches absolutes Bewusstsein wird in einem der bedeutendsten indischen Philosophiesysteme (Yoga) als Ziel aller spirituellen Praxis beschrieben.
(Das Aufgehen des Einzelnen im Absoluten - Nirvikalpa Samadhi - oder im buddhistischen Denken : Nirvana)


Ich habe es auch nicht so mit Esotherik Matthias, tut mir Leid, kann ich nicht mit dienen. Aber wenn das soweit okay ist: ja, nichts gegen die Möglichkeit allegorischer Weisheiten alter Religionen. Ja, auch ich bin ein Trackie! Deshalb weiß ich aber trotzdem nicht, wann auch nur ein schnöder Kopierer mit seiner Koa-I selbständig irgendetwas einstellt, was ich nicht mühsamst zurück fummeln müsste. Das Ding mit dem einfachen Algorithmus: das glauben doch die Jünger des übertriebenen Technikoptimismus schon so lange, wie die Zeugen Jehovas an das Ende!

Kennst Du Watson?
http://de.wikipedia.org/wiki/Watson_(K%C3%BCnstliche_Intelligenz)

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