Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

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X3Q
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon X3Q » Mi 23. Apr 2014, 11:24

Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 11:07 hat geschrieben:
X3Q » Mi 23. Apr 2014, 11:00 hat geschrieben:An dieser Stelle möchte ich dem Matthias Pochmann doch mal zur Seite springen.
Unser "Physik-Konzep" läßt uns die Realität beschreiben, wie wir sie wahrnehmen. Und wir haben bisher keinen Hinweis darauf, daß UNSERE Physik anderswo im Weltall anders funktioniert. Dies als Voraussetzung dient zur wohlbegründeten Annahme, daß extraterrestrische Lebensformen sich unter den selben physikalischen und chemischen Mechanismen gebildet haben/werden wie die Lebensformen auf der Erde. Und sollte es da draußen tatsächlich Aliens mit einer Intelligenz geben, die ähnlich wie wir Technologien entwickelt, dann werden auch diese Aliens sowas wie ein konzept der Physik, der Mathematik, der Chemie oder der Biologie haben. Diese werden sich mit Sicherheit von den unsrigen unterscheiden ... aber gewissen Grundelemente werden sie mit uns teilen. Und das werden so einfache Dinge wie Geometrie oder Naturkonstanten sein.
Und sollten wir jemals in Kontakt mit Aliens treten, dann wird eine anfängliche Kommunikation nur über solche Gemeinsamkeiten möglich sein; wenn überhaupt.
Daraus aber zu schließen, daß hinte all dem eine höhere Intelligenz steckt ... erschließt sich mir nicht.

--X

Es bestreitet doch niemand, dass hypothetische Außerirdische ein Konzept von/für Mathematik oder Physik entwickeln, sondern dass unser Konzept allgemeingültig ist bzw a priori vorhanden war/ist.
Niemand bestreitet, dass wir (Menschen) mit unserem Konzept die Realität (unsere Realität) beschreiben und erklären können sowie Gesetzmäßigkeiten erkennen (können).

Und ich behaupte, daß gewisse Grundlagen unserer Konzepte, egal ob nun Mathematik oder Physik, sehrwohl allgemeingültig sind und sich auch in extraterrestrischen "naturwissenschaftlichen Konzepten" wiederfinden lassen müssen.

--X
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 11:42

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 11:24 hat geschrieben:
Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 11:07 hat geschrieben:Es bestreitet doch niemand, dass hypothetische Außerirdische ein Konzept von/für Mathematik oder Physik entwickeln, sondern dass unser Konzept allgemeingültig ist bzw a priori vorhanden war/ist.
Niemand bestreitet, dass wir (Menschen) mit unserem Konzept die Realität (unsere Realität) beschreiben und erklären können sowie Gesetzmäßigkeiten erkennen (können).

Und ich behaupte, daß gewisse Grundlagen unserer Konzepte, egal ob nun Mathematik oder Physik, sehrwohl allgemeingültig sind und sich auch in extraterrestrischen "naturwissenschaftlichen Konzepten" wiederfinden lassen müssen.

--X

Bestimmte Grundlagen, Teilaspekte - ja, das heißt aber nicht, dass das Gesamtkonzept allgemeingültig ist.
Ich denke, das hat auch etwas damit zu tun, wie die Sinnesorgane der hypothetischen Außerirdischen beschaffen sind, ob sie evtl. über mehr Sinnesorgane verfügen wie wir. Ich denke da z.B. an die Fähigkeit von Vögeln sich am Geomagnetfeld zu orientieren oder das zusätzliche Organ bei Haien etc.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Mi 23. Apr 2014, 12:12

Dark Angel » vor 29 Minuten hat geschrieben:
X3Q » Mi 23. Apr 2014, 11:24 hat geschrieben:Und ich behaupte, daß gewisse Grundlagen unserer Konzepte, egal ob nun Mathematik oder Physik, sehrwohl allgemeingültig sind und sich auch in extraterrestrischen "naturwissenschaftlichen Konzepten" wiederfinden lassen müssen.

--X

Bestimmte Grundlagen, Teilaspekte - ja (...)

Und wenn Du nun noch überlegst (und aufzählst), welche Grundlagen, Teilaspekte das sind, kommst Du vielleicht von allein darauf.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon relativ » Mi 23. Apr 2014, 12:33

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 11:24 hat geschrieben:
Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 11:07 hat geschrieben:Es bestreitet doch niemand, dass hypothetische Außerirdische ein Konzept von/für Mathematik oder Physik entwickeln, sondern dass unser Konzept allgemeingültig ist bzw a priori vorhanden war/ist.
Niemand bestreitet, dass wir (Menschen) mit unserem Konzept die Realität (unsere Realität) beschreiben und erklären können sowie Gesetzmäßigkeiten erkennen (können).

Und ich behaupte, daß gewisse Grundlagen unserer Konzepte, egal ob nun Mathematik oder Physik, sehrwohl allgemeingültig sind und sich auch in extraterrestrischen "naturwissenschaftlichen Konzepten" wiederfinden lassen müssen.

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Sowas nennt man dann Glaube.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon X3Q » Mi 23. Apr 2014, 12:38

relativ » Mi 23. Apr 2014, 12:33 hat geschrieben:
X3Q » Mi 23. Apr 2014, 11:24 hat geschrieben:Und ich behaupte, daß gewisse Grundlagen unserer Konzepte, egal ob nun Mathematik oder Physik, sehrwohl allgemeingültig sind und sich auch in extraterrestrischen "naturwissenschaftlichen Konzepten" wiederfinden lassen müssen.

--X

Sowas nennt man dann Glaube.

"Glaube" im religiösen Sinn?

--X
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon relativ » Mi 23. Apr 2014, 12:41

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 12:38 hat geschrieben:
relativ » Mi 23. Apr 2014, 12:33 hat geschrieben: Sowas nennt man dann Glaube.

"Glaube" im religiösen Sinn?

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Nein, nicht unbedingt, Glaube kann auch einen Nicht-Religiösen Hintergrund haben.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon X3Q » Mi 23. Apr 2014, 12:43

relativ » Mi 23. Apr 2014, 12:41 hat geschrieben:
X3Q » Mi 23. Apr 2014, 12:38 hat geschrieben:"Glaube" im religiösen Sinn?

--X

Nein, nicht unbedingt, Glaube kann auch einen Nicht-Religiösen Hintergrund haben.

Dann nenn es auch nicht so.

--X
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon relativ » Mi 23. Apr 2014, 12:50

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 12:43 hat geschrieben:
relativ » Mi 23. Apr 2014, 12:41 hat geschrieben: Nein, nicht unbedingt, Glaube kann auch einen Nicht-Religiösen Hintergrund haben.

Dann nenn es auch nicht so.

--X

Wie soll ich es denn sonst nennen? Hast du ein besseres Wort für mich, welches so eine Einstellung besser beschreibt?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon X3Q » Mi 23. Apr 2014, 13:00

HybizuemWiBe = Hypothese bis zur empirischen Widerlegung/Bestätigung.

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon relativ » Mi 23. Apr 2014, 13:15

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 13:00 hat geschrieben:HybizuemWiBe = Hypothese bis zur empirischen Widerlegung/Bestätigung.

--X

Ok... :D
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 15:34

Matthias Pochmann » Mi 23. Apr 2014, 12:12 hat geschrieben:
Dark Angel » vor 29 Minuten hat geschrieben:Bestimmte Grundlagen, Teilaspekte - ja (...)

Und wenn Du nun noch überlegst (und aufzählst), welche Grundlagen, Teilaspekte das sind, kommst Du vielleicht von allein darauf.

Und selbst wenn ich gewisse Grundlagen und Teilaspekte aufzähle, die Allgemeingültigkeit haben (könnten) bedeutet das a) noch lange nicht, dass das (menschliche) Gesamtkonzept Allgemeingültigkeit besitzt, b) Mathematik a priori in der Natur/dem Universum vorhanden ist bzw die Natur/das Universum a priori mathematisch strukturiert ist und c) noch weniger ist das ein Indiz für eine übergeordnete Intelligenz.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Perdedor » Mi 23. Apr 2014, 17:20

Matthias Pochmann hat geschrieben:Es geht darum, dass die Struktur der Wirklichkeit immer komplexer ist, als die Beschreibung dieser Struktur.


Wieso?
Sobald die Beschreibung vollständig ist, sind sie genau gleich komplex.
Theoretisch ist es auch eine Beschreibung vorstellbar, die komplexer ist, als die Wirklichkeit. Es gibt zahlreiche mathematische Konzepte, die für die Beschreibung der Wirklichkeit überflüssig sind. Die Differentialgeometrie war schon bekannt, bevor die Raumkrümmung bekannt war, und es hätte durchaus sein können, dass der Raum nicht gekrümmt ist. Genauso sind zahlreiche Geometrien der Raumzeit vorstellbar, die aber nicht realisiert sind.

Matthias Pochmann hat geschrieben:D.h. man könnte sagen, es evolviert die Beschreibung der Struktur


Genau.
Und ich vermute, dass hier eines der Missverständnisse der bisherigen Diskussion lag.
Die "Beschreibung der Struktur" und die Struktur sind konzeptuell nicht identisch.
Ersteres existiert nur im menschlichen (tierischen, außerirdischen...) Kopf, letzteres ist davon unabhängig.

Matthias Pochmann hat geschrieben:im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter


Wobei ich hier unterscheiden würde zwischen kultureller und biologischer Evolution.
Die biologische Evolution hat in der Vergangenheit zum menschlichen Verstand geführt, der unter dem Namen Logik (/Mathematik) die Beschreibung der Struktur der wirklichkeit systematisiert.
Diese biologische Entwicklung ist möglicherweise bereits abgeschlossen. D.h. die Rechenpower/die Speicherkapazität des Gehirns könnte man evtl noch erhöhen, aber die grundsätzliche Art des Denkens ist vielleicht schon perfekt.
Aber wie ich oben bereits sagte: Wenn sie es nicht wäre, würde man es vermutlich nicht bemerken.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Rubenbauer » Mi 23. Apr 2014, 17:24

Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?


Hier bin ich :D :D
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Mi 23. Apr 2014, 17:31

Perdedor hat geschrieben:Ersteres existiert nur im menschlichen (tierischen, außerirdischen...) Kopf, letzteres ist davon unabhängig.


Bin da leider am Schwimmen, mir fehlen die Worte, aber: würde Anton Zeilinger dem so zustimmen? Da war doch was in der Quantenphysik, wonach Versuchsergebnisse sehr wohl von Beobachter abhängig seien?!
Ansonsten gibt es wohl Hinweise, dass unser Hirn schon noch enorm Potenzial hat und die Epigenetik wiederum weist darauf hin, dass eine kulturelle Entwicklung, die mehr von solch Potenzial nutzte, heftig mit der biologischen Entwicklung rückwirken könnte. Wir wissen es nicht. Aber folgt man dem Bild, dass es eine beschleunigende kulturelle Entwicklung in letzter Zeit gab, dann spricht nichts für ein Ende (des Potenzials).
Wir haben uns ... der Illusion hingegeben, dass es so etwas wie Umweltkapital nicht gibt. Dass man ... [es] zum Nulltarif nutzen kann und ... in diesen Kapitalstock nicht reinvestieren muss. (Klaus Töpfer 2005)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Perdedor » Mi 23. Apr 2014, 17:46

Corella hat geschrieben:Bin da leider am Schwimmen, mir fehlen die Worte, aber: würde Anton Zeilinger dem so zustimmen? Da war doch was in der Quantenphysik, wonach Versuchsergebnisse sehr wohl von Beobachter abhängig seien?!


Naja, wenn es um die Quantenmechanik geht, muss man ggf etwas präziser formulieren, aber ich denke, dass dies für das Thema dieses Strangs keinen relevanten Unterschied macht.
Der Beobachter ist für die DEFINITION einer Messung von fundamentaler Bedeutung, aber es ist NICHT so, dass zwei Beobachter bei derselben Messung unterschiedliche Ergebnisse erhalten können. In dem Sinne ist es nicht vom Beobachter abhängig. Zwei Physiker werden sich im Nachhinein immer über den Zerfallszeitpunkt eines Atoms einig sein.

Corella hat geschrieben:Ansonsten gibt es wohl Hinweise, dass unser Hirn schon noch enorm Potenzial hat


Gut möglich, aber ich denke nicht, dass sich bei Ausnutzung des Potential irgendetwas an der Logik ändern würde.
Zuletzt geändert von Perdedor am Mi 23. Apr 2014, 17:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Mi 23. Apr 2014, 18:37

Perdedor » Mi 23. Apr 2014, 17:46 hat geschrieben:
Corella hat geschrieben:Bin da leider am Schwimmen, mir fehlen die Worte, aber: würde Anton Zeilinger dem so zustimmen? Da war doch was in der Quantenphysik, wonach Versuchsergebnisse sehr wohl von Beobachter abhängig seien?!


Naja, wenn es um die Quantenmechanik geht, muss man ggf etwas präziser formulieren, aber ich denke, dass dies für das Thema dieses Strangs keinen relevanten Unterschied macht.
Der Beobachter ist für die DEFINITION einer Messung von fundamentaler Bedeutung, aber es ist NICHT so, dass zwei Beobachter bei derselben Messung unterschiedliche Ergebnisse erhalten können. In dem Sinne ist es nicht vom Beobachter abhängig. Zwei Physiker werden sich im Nachhinein immer über den Zerfallszeitpunkt eines Atoms einig sein.

Corella hat geschrieben:Ansonsten gibt es wohl Hinweise, dass unser Hirn schon noch enorm Potenzial hat


Gut möglich, aber ich denke nicht, dass sich bei Ausnutzung des Potential irgendetwas an der Logik ändern würde.


wenn auch geistige Zustände irgendwelche "Strukturen beschreiben", so wie das "Auge die Eigenschaften des Lichtes ABBILDET", dann spräche vieles dafür, das potenziell dieser Prozess nicht zu Ende wäre. Aber ich glaube, jetzt sind wir bei der Frage gelandet, ob mathematische Gesetze eigentlich gefunden werden (ob sie also vorher da waren) oder ob sie konstruiert sind.
Davon schaffe ich nun wirklich nicht mehr, als die reine Frage. Und begnüge mich mit einem "weniger ist mehr" oder nicht alles was denkbar ist, ist auch verwirklicht -> schauen und staunen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Pachuchel » Mi 23. Apr 2014, 19:05

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 12:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?


Natürlich.
Nur wo kann man diese , durch einen Schöpfer inszenierte, Intelligenz, begutachten ?
Wo darf man sie begrüßen ?
In deinem Beitrag ? Nein .
In diesem Forum ? :D
In der Weltpolitik ?
In ABC Waffen oder in aufgeblähten Bäuchen, sterbender afrikanischer Kinder ?
In einer Krebs Station für Kinder ?
Oder gar in einem chinesischem Folterkeller ?
Wo verdammt definiert sich diese göttliche Intelligenz ?
In einer Welt, in der permanent Kriege gegen Schwächere geführt werden, oder in unserer Konsumgesellschaft , in der Arme immer ärmer werden und der Reiche immer reicher.
Oder findet sich diese schöpferische Intelligenz gar in einem marodem Kutter, in dem Afrikaner verzweifelt versuchen, die EU zu erreichen ?
Das sind für mich einfach zu viele Indizien.
Sorry, bärtiger Naivling. :D
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dampflok94 » Do 24. Apr 2014, 11:10

Pachuchel » 23. Apr 2014, 20:05 hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 12:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?


Natürlich.
Nur wo kann man diese , durch einen Schöpfer inszenierte, Intelligenz, begutachten ?
Wo darf man sie begrüßen ?
In deinem Beitrag ? Nein .
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In einer Krebs Station für Kinder ?
Oder gar in einem chinesischem Folterkeller ?
Wo verdammt definiert sich diese göttliche Intelligenz ?
In einer Welt, in der permanent Kriege gegen Schwächere geführt werden, oder in unserer Konsumgesellschaft , in der Arme immer ärmer werden und der Reiche immer reicher.
Oder findet sich diese schöpferische Intelligenz gar in einem marodem Kutter, in dem Afrikaner verzweifelt versuchen, die EU zu erreichen ?
Das sind für mich einfach zu viele Indizien.
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Ich glaube, Du verwechselst da was. Du beschreibst einiges in dieser Welt, was ziemlich schief läuft. Aber was sagt das über Intelligenz? Nichts oder gar nichts? Intelligente Menschen können schreckliche Verbrechen begehen. Sie können furchtbar egoistisch sein. Und eben rechte Schweinehunde. (Sorry ;) )

Was Du da beschreibst hat wohl eher was mit gut und böse zu tun. Und weniger mit Intelligenz. Sei sie nun göttlich oder nicht.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Do 24. Apr 2014, 13:45

Dampflok94 » Do 24. Apr 2014, 11:10 hat geschrieben:
Pachuchel » 23. Apr 2014, 20:05 hat geschrieben:
Natürlich.
Nur wo kann man diese , durch einen Schöpfer inszenierte, Intelligenz, begutachten ?
Wo darf man sie begrüßen ?
In deinem Beitrag ? Nein .
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In der Weltpolitik ?
In ABC Waffen oder in aufgeblähten Bäuchen, sterbender afrikanischer Kinder ?
In einer Krebs Station für Kinder ?
Oder gar in einem chinesischem Folterkeller ?
Wo verdammt definiert sich diese göttliche Intelligenz ?
In einer Welt, in der permanent Kriege gegen Schwächere geführt werden, oder in unserer Konsumgesellschaft , in der Arme immer ärmer werden und der Reiche immer reicher.
Oder findet sich diese schöpferische Intelligenz gar in einem marodem Kutter, in dem Afrikaner verzweifelt versuchen, die EU zu erreichen ?
Das sind für mich einfach zu viele Indizien.
Sorry, bärtiger Naivling. :D

Ich glaube, Du verwechselst da was. Du beschreibst einiges in dieser Welt, was ziemlich schief läuft. Aber was sagt das über Intelligenz? Nichts oder gar nichts? Intelligente Menschen können schreckliche Verbrechen begehen. Sie können furchtbar egoistisch sein. Und eben rechte Schweinehunde. (Sorry ;) )

Was Du da beschreibst hat wohl eher was mit gut und böse zu tun. Und weniger mit Intelligenz. Sei sie nun göttlich oder nicht.


Das trifft wohl beides und auch beides zusammen nur zum Teil! Wir haben auch ein gewaltiges Problem damit, dass jeweilige hoch intelligente Gruppen fürchterlich dumm miteinander rivalisieren. Immer wieder das schöne Beispiel konkurrierender Fischereibetriebe, wo der am längsten überlebt, der das System zum Schaden aller am besten zu Ende strapaziert. Die effiziente Firma, intelligente Aktionäre aus ehrenamtlich engagierten Familienmenschen und der Vorstandsvorsitzende, der den kurzfristigen Gewinn zu maximieren hat und für die Rolle als solche auch nicht kann, aber intelligent im Wettbewerb dumme Entscheidungen zum Schaden aller zu treffen hat. Der Großfarmbetrieb, der Subsistenzwirtschaft inhuman verdrängt und selbst nicht nachhaltig für die persönliche Alterssicherung den Boden nachhaltig verhunzt. Intelligente Gruppen müssen sich auf intelligente Regeln einigen. Das sind spieletheoretische Probleme, da hängen Gesellschaften, Politik und Wirtschaft fest.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Mithrandir » Do 24. Apr 2014, 21:45

Dark Angel » Di 22. Apr 2014, 17:56 hat geschrieben:2. Kann die "Wellenstruktur" des Lichts eben NICHT bewiesen werden ==> Wellen-Teilchen-Dualismus des Lichts.

Noch schlimmer: Licht hat definitiv keine Wellenstruktur, auch wenn es in manchen Situationen damit gut beschrieben werden kann. Dualismus ist hier nur ein schönes Wort für Weder-noch.

Corella » Mo 21. Apr 2014, 13:38 hat geschrieben:Die Frage ist wohl gleichermaßen berechtigt wie völlig offen. Bisher scheint jede wissenschaftliche Annäherung an solch Frage an Occam s Rasiermesser zu scheitern. Konrad Lorenz hat mal den Versuch unternommen, Evolution als fortschreitenden Abbildungsprozess aufzufassen, was man für die Entwicklung z.B. eines Sinnesorgan auch bestens nachvollziehen kann. Folgerichtig kann man fragen, ob auch geistige "Höherentwicklung" (in Anführungstriche, weil kaum befriedigend definierbar, aber jeder hat eine Vorstellung davon) etwas abbildet, was schon da ist. Ferner - auch das ein Lorenz - ist Evolution ein kreativer Prozess. Das berührt die Frage, ob bei der Erschaffung etwas vorhandenes geschöpft wird oder ob es völlig neu in die Welt gerät. Jedenfalls ist die Welt mysteriös!

Beides geschieht. Wobei das »Schöpfen von Vorhandenem« tendenziell in weit größerem Maße stattfindet als gemeinhin angenommen wird, es wird z. B. angenommen, dass die bestehenden Hunderassen allesamt bereits in den Genen der Wölfe angelegt waren und in der Zucht lediglich die passende Kombinationen ausgewählt wurden.

Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 23:45 hat geschrieben:Eine Perspektive ist die der Biologie.
Im Verlauf der biologischen Evolution kann man eine Tendenz der Entwicklung hin zu immer komplexeren Organismen feststellen.
Insgesamt nimmt die Komplexität der Lebensformen eher zu.
( @primepippo -ja es gibt auch Rückschritte - und dennoch bleibt eine Tendenz)

Hierfür gibt es auch eine Begründung:
... spontane Mutation bereichert die Welt um neue "Eigenschaften" / neue "Qualitäten" - diese zusätzlichen Möglichkeiten erhöhen die Komplexität des Gesamtorganismus.
... die bestehende Komplexität wird also durch zusätzliche Komplexität bereichert
(unser hoch komplexes Gehirn ist ein bestes Beispiel für diese Integration von immer mehr "Fähigkeiten")

Die Tendenz zu »immer komplexeren Organismen« ist eine unbelegte Hypothese. Tatsächlich erreichen »höhere Lebewesen« wie der Mensch oft gerade durch die Reduzierung von Komplexität eine Robustheit, die Evolutionsvorteile schafft: Z. B. erlaubt die Warmblütigkeit von Säugetieren einen wesentlich einfacheren Entwicklungsplan für Nachkommen, der nicht tausende Pfade mit unterschiedlichen Umweltbedingungen/Temperaturen berücksichtigen muss, so dass ein erheblicher Teil der bei anderen Lebewesen dafür benötigten Regelmechanismen schlicht entfällt und diese »höheren« Lebewesen nur einen Bruchteil des Genoms und darin enthaltener Regelungen benötigen.

Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 23:45 hat geschrieben:Der genetische Code trägt und bewahrt die Information über den Bauplan eines Lebewesens.

Das ist schlicht falsch: Der genetische Code trägt Daten, keine Information. Der Unterschied besteht darin, dass Daten eine Interpretation benötigen um zu Information zu werden - im Fall der DNA erfolgt die Interpretation durch Umwelt und verarbeitende Zellen. Ohne Ribosomen hat die DNA nicht viel Bedeutung, und der angeblich darin enthaltene »Bauplan« sieht höchst unterschiedlich aus unter unterschiedlichen Bedingungen, z. B. einer erhöhten Thalidomidkonzentration…

Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 13:46 hat geschrieben:Warum ist das so?
Warum neigt die Evolution dazu, Wesen hervorzubringen, die immer umfassender die Welt erleben?
Präziser ist die Frage so zu stellen: Warum ist die Welt so strukturiert, dass sie die Evolution des Bewusstseins begünstigt?

S. anthroposophisches Prinzip.

cleopatra » So 20. Apr 2014, 14:02 hat geschrieben:
und wenn ein Viech das nicht hat, dann stirbt es. Oder reproduziert sich nicht erfolgreich und kann das Nichthaben nicht weitergeben.
Weshalb gibt es dann geistig behinderte Menschen? Weil sie nur überleben durch soziales und solidarisches Handeln? Irgendwas haut da nicht hin...

Weil es sie gibt, in manchen Fällen unter anderem weil entsprechende Gene die Evolution überdauern konnten. Das heißt nicht, dass gerade diese Kombination sich durchsetzen müsste, aber allgemein hat sich offensichtlich bei vielen Arten eine gewisse intraspezifische Diversität und Heterezygotizät als vorteilhaft erwiesen, die Vor- bzw. Nachteile bzgl. Reproduktion sind nicht unbedingt dramatisch, die Art als solche erhält aber eine wesentlich erhöhte Robustheit gegenüber Schocks wie dramatisch geänderten Umweltbedingungen.

cleopatra » So 20. Apr 2014, 14:02 hat geschrieben: ich kapier das mit der umweltlichen Intelligenz nicht ganz. Was ist das? Heißt das, Intelligenz kann sich nur in einer Umwelt überhaupt entwickeln, die so intelligent ist, diesen Prozess zu fördern? Aus einer dummen, toten Umwelt kann sich nichts intelligentes bilden?

Ich denke, es wäre ein Fehler, durch eine Umwelt gebotene Möglichkeit zur Entwicklung von Intelligenz mit der hypothetischen Eigenschaft der Umwelt, selbst intelligent zu sein, zu verwechseln, wie es im Themenstart angedeutet ist. Es gibt eigentlich noch nichtmal einen Grund in dem einen ein Indiz für das andere zu sehen.

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