Versuch: Wo sind unsere Erkenntnisgrenzen?

[Milady de Winter]

Würde ich so pauschal nicht sagen.
Die Frage nach der Entstehung von etwas kann der erste Schritt zur Kontrolle der selben Sache sein.

Wie würde diese Kontrollfunktion bei Dir aussehen?

[Milady de Winter]

Würde ich so pauschal nicht sagen.
Die Frage nach der Entstehung von etwas kann der erste Schritt zur Kontrolle der selben Sache sein.

Wie würde diese Kontrollfunktion bei Dir aussehen?

[Brimborium]

Dass die Frage danach sinnlos ist.

Wenn es einen Anfang des Universums gäbe und wir sagen, dass die Zeit identisch mit diesem Anfang sein muss,
dann muss entweder die Kraft, die den Anfang auslöste, ebenfalls mit dem Anfang identisch sein
oder sich innerhalb einer höheren Dimension bewegen.

[Milady de Winter]

Wenn es einen Anfang des Universums gäbe und wir sagen, dass die Zeit identisch mit diesem Anfang sein muss,
dann muss entweder die Kraft, die den Anfang auslöste, ebenfalls mit dem Anfang identisch sein
oder sich innerhalb einer höheren Dimension bewegen.

Das wäre möglich. Und weiter?

[Brimborium]

Das wäre möglich. Und weiter?

Jetzt bist Du dran.

[Provokateur]

Wie würde diese Kontrollfunktion bei Dir aussehen?

Kontrolle der Zeit = Manipulation derselben.
Bis heute wissen wir nur, dass Zeit da ist, dass sie das ist, was den Übergang vom jetzt zum jetzt möglich macht und dass sie relativ ist.

[Milady de Winter]

Jetzt bist Du dran.

Gut. Diese Erkenntnis hat keinen Wert für mich und keinen Einfluss auf meine aktuelle Lebenssituation.

Jetzt Du!

[Milady de Winter]

Kontrolle der Zeit = Manipulation derselben.
Bis heute wissen wir nur, dass Zeit da ist, dass sie das ist, was den Übergang vom jetzt zum jetzt möglich macht und dass sie relativ ist.

Folglich bist Du nicht in der Lage, sie zu kontrollieren. Wirst Du weiter an dem Versuch arbeiten?

[Brimborium]

Gut. Diese Erkenntnis hat keinen Wert für mich und keinen Einfluss auf meine aktuelle Lebenssituation.

Jetzt Du!

Faulenzer.

[Milady de Winter]

Faulenzer.

Von Natur aus. Sagte ich schon mehrfach. Ich habe keine "Zeit zu verschenken".

[Provokateur]

Folglich bist Du nicht in der Lage, sie zu kontrollieren. Wirst Du weiter an dem Versuch arbeiten?

Ich kann sie nicht kontrollieren, aber ich kann ihren Inhalt gestalten. Immerhin hat mich der gesamte Verlauf der Zeit zum JETZT geführt.

[Milady de Winter]

Ich kann ihren Inhalt auch gestalten. Ich habe das bewusst und auch instinktiv schon fast immer getan. Dazu war kein besonderes Wissen notwendig. Worin würdest Du einen potenziellen Vorsprung sehen?

[Provokateur]

Im Hingestalten zur Manipulierbarkeit. Vielleicht wäre ich schon dabei, hätte mich nicht die Natur mit einer leichten Algebra-Allergie ausgestattet.

[Brimborium]

Sich vier Dimensionen vorzustellen geht ja irgendwie noch, finde ich.
Ob diese Vorstellung allerdings richtig ist, mag mal dahingestellt sein, aber es geht prinzipiell.

Erst ab der fünften Dimension wird es richtig schwierig.

Wenn man innerhalb eines dreidimensionalen Geschehens lebt,
dann ist selbst die vierte Dimension nicht wirklich realistisch vorstellbar.

[Milady de Winter]

Im Hingestalten zur Manipulierbarkeit. Vielleicht wäre ich schon dabei, hätte mich nicht die Natur mit einer leichten Algebra-Allergie ausgestattet.

Ich war eine Niete in Mathe, aber in Billiard war ich top.

[Provokateur]

Ich könnte besser in Billard sein, habe immerhin einen Tisch.

[Milady de Winter]

Meine wilde Zeit ist vorbei, aber wenn ich die Gelegenheit habe, spiele ich ganz gerne mal ein paar Runden.

[Milady de Winter]

Meine wilde Zeit ist vorbei, aber wenn ich die Gelegenheit habe, spiele ich ganz gerne mal ein paar Runden.

[Brimborium]

Nein, endlich.

Wann warst du zuletzt an einem der Enden?

[Fuerst_48]

Zu den Erkenntnisgrenzen sagt Ludwig Wittgenstein : Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.
Ähnlich faszinierend finde ich Dürrenmatt, der in den "Physikern" meint : Alles Denkbare wird einmal gedacht.
Beides unterschreibe ich aus voller Überzeugung.

[Liegestuhl]

Zu den Erkenntnisgrenzen sagt Ludwig Wittgenstein : Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.

Bezieht sich dieser Satz eigentlich auf den eigenen (deutschen) Wortschatz oder die Fähigkeit in einer fremden Sprache zu kommunizieren?

[Fuerst_48]

Bezieht sich dieser Satz eigentlich auf den eigenen (deutschen) Wortschatz oder die Fähigkeit in einer fremden Sprache zu kommunizieren?

In erster Linie auf den eigenen Wortschatz. Wobei dieser auch in einer Fremdsprache bedingt Gültigkeit hat. Perfekt ist wohl kaum jemand in einer FREMDsprache. Das zeigt sich im semantisch bedingten Verstehen und Anwenden von Phrasen bzw. Redewendungen, bis zum Verstehen von Witzen, da Humor ja von semantischen Grundkenntnissen mitbestimmt ist.

[Corella]

Zu den Erkenntnisgrenzen sagt Ludwig Wittgenstein : Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.
Ähnlich faszinierend finde ich Dürrenmatt, der in den "Physikern" meint : Alles Denkbare wird einmal gedacht.
Beides unterschreibe ich aus voller Überzeugung.

Nicht alles was denkbar ist, ist realisiert. Was aber realisiert ist, sind Sprach- und Denk"apparate". Und schon nähern wir uns wieder den Grenzen, an denen wir schon öfters landeten: den Qualia, oder der Frage, woher neue Eigenschaften eigentlich kommen. Da ist etwas jenseits und es gehört zu uns.

[Nathan]

Zu den Erkenntnisgrenzen sagt Ludwig Wittgenstein : Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.
Ähnlich faszinierend finde ich Dürrenmatt, der in den "Physikern" meint : Alles Denkbare wird einmal gedacht.
Beides unterschreibe ich aus voller Überzeugung.

Klasse! Schön, dass du Zitate so treffend einsetzt! Das ist nämlich genau der Punkt, den NMA in seinem Eröffnungspost angesprochen hat. Wir denken mit allem was wir haben und das ist unsere Muttersprache, bei Simultandolmetschern und einigen wenigen Sprachgiganten auch mehrere "Muttersprachen". Da gibt es also Grenzen.

"Alles Denkbare wird einmal gedacht". Absolut. Nur muss man sich den Umkehrschluss verkneifen zu behaupten, alles was nicht gedacht werden kann oder noch nicht gedacht wurde existiert nicht. Die Gültigkeit dieses Umkehrschlusses kann nicht bewiesen werden. Zweifel sind also erlaubt.

ich bin überzeugt davon, dass wir trotz der neuesten physikalischen und astronomischen Erkenntnisse nicht mal einen Hauch dessen entdeckt haben, was sich in der Unendlichkeit des Universums verbirgt. Immerhin haben wir die Unendlichkeit entdeckt. Vielleicht...Es ist auch aussprechbar, dass es mehrere Unendlichkeiten gibt. Nicht für unsere wissenschaftliche Logik. Aber wer weiß, ob unsere Logik wirklich Gültigkeit hat in der Unendlichkeit?

[Fuerst_48]

Klasse! Schön, dass du Zitate so treffend einsetzt! Das ist nämlich genau der Punkt, den NMA in seinem Eröffnungspost angesprochen hat. Wir denken mit allem was wir haben und das ist unsere Muttersprache, bei Simultandolmetschern und einigen wenigen Sprachgiganten auch mehrere "Muttersprachen". Da gibt es also Grenzen.

"Alles Denkbare wird einmal gedacht". Absolut. Nur muss man sich den Umkehrschluss verkneifen zu behaupten, alles was nicht gedacht werden kann oder noch nicht gedacht wurde existiert nicht. Die Gültigkeit dieses Umkehrschlusses kann nicht bewiesen werden. Zweifel sind also erlaubt.

ich bin überzeugt davon, dass wir trotz der neuesten physikalischen und astronomischen Erkenntnisse nicht mal einen Hauch dessen entdeckt haben, was sich in der Unendlichkeit des Universums verbirgt. Immerhin haben wir die Unendlichkeit entdeckt. Vielleicht...Es ist auch aussprechbar, dass es mehrere Unendlichkeiten gibt. Nicht für unsere wissenschaftliche Logik. Aber wer weiß, ob unsere Logik wirklich Gültigkeit hat in der Unendlichkeit?

Sehr gute Reflexion zu meinen Kernzitaten. Du solltest dich wirklich in solche Themen einlesen, zumal du mehr auf dem Kasten hast, als man einem "bayerischen Bauern" / I hau mi oh / zubilligen möchte.

[Fuerst_48]

Nicht alles was denkbar ist, ist realisiert. Was aber realisiert ist, sind Sprach- und Denk"apparate". Und schon nähern wir uns wieder den Grenzen, an denen wir schon öfters landeten: den Qualia, oder der Frage, woher neue Eigenschaften eigentlich kommen. Da ist etwas jenseits und es gehört zu uns.

Um nochmal mit Wittgenstein zu antworten: Worüber man nicht sprechen kann, davon soll man schweigen.
(zitiert aus dem tractatus logico-philosophicus)

[Teeernte]

Wenn man innerhalb eines dreidimensionalen Geschehens lebt,
dann ist selbst die vierte Dimension nicht wirklich realistisch vorstellbar.

Nimm die Zeit als D4, ....als Ergänzung dann >>

Die Raum//Zeit-krümmung ist keine Konstante - man könnte diese mit Zeit und Masse-Koeffizient der sich im Raum bewegenden Massen mit einbringen. D5 (Für ein einfaches Denkmodell so hoffentlich ersichtlich >> Planeten - schwere Masse - auf einer "Schaumgummimatratze" - die "Einbuchtungen" .....in denen sich kleinere Massen fangen lassen. aber Wirkung auf die Grosse haben...)

[Corella]

Um nochmal mit Wittgenstein zu antworten: Worüber man nicht sprechen kann, davon soll man schweigen.
(zitiert aus dem tractatus logico-philosophicus)

Die rein qualitative Feststellung, dass die Welt hinterm Horizont noch unbekanntes Terrain aufweist, darf man wohl machen?
Die Gleichung Wittgensteins "Sprache = Innenwelt" ist falsch. Und sein Traktat hat sich auch insofern nicht bewährt, als man sehr wohl Untersuchungsgegenstände erkenntnisgewinnend betrachten kann, die sich nicht auf Logiksätze runterbrechen lassen. Solch Traktat-Logik methodologisch Priorität einzuräumen, damit wäre ich grundsätzlich einverstanden.
Manche Forscher mit echter Naturanschauung sagen, Logik sei erst der Anfang. Dem kann ich viel abgewinnen, möchte mich aber enthalten, Erkenntnislücken mit Annahmen zu füllen.

[Nathan]

Sehr gute Reflexion zu meinen Kernzitaten. Du solltest dich wirklich in solche Themen einlesen, zumal du mehr auf dem Kasten hast, als man einem "bayerischen Bauern" / I hau mi oh / zubilligen möchte.

So. Das wars. Jetzt bist du fölli! Knie nieder! *zack* Abräumen!

[Corella]

So. Das wars. Jetzt bist du fölli! Knie nieder! *zack* Abräumen!

Also mal ein paar gaaaanz einfache Entgegnungen: 1. Wenn wir Denker uns in einem Wimpernschlag selbst erledigt haben werden, ist wahrscheinlich Ende mit "Denkbares würde alles mal gedacht"!
2. Auch Gefühlswelt ist Bestandteil von Innenwelten und diese hat ganz wesentlich die Natur geschaffen, die wir in völlig unbekannten Anteilen nicht verstehen. Dennoch bestimmt auch sie unsere Welt.

usw.


Völlig bizarr wird es ja, wenn wir solch Idealismen á la Kant, Popper, Wittgenstein mal mit der Praxis abgleichen. Darunter Abertausende aktuelle Primärartikel der Forschung, deren Autoren sich ja eigentlich gern zu solch Methoden bekennen wollen. Die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist mit Blick auf solch Bekenntnisse einfach pathologisch!

P.S.: (Apropo Dürrenmatt: die wichtigere Botschaft "der Physiker" war: Was einmal gedacht wurde, kann nicht wieder zurück genommen werden. Ansonsten geht ein echter Dürrenmatt so, dass jemand einen besonders gründlichen und ausgefeilten Plan macht, alles dabei berücksichtigt und genau dadurch seinen Plan anfällig macht, der dann durch dummen Zufall scheitert. Finde ich ähnlich einem Plädoyer entgegen Reduktionismus und Idealismus. Ob Ihr also euren Dürrenmatt wirklich verstanden habt?)

[Fuerst_48]

Also mal ein paar gaaaanz einfache Entgegnungen: 1. Wenn wir Denker uns in einem Wimpernschlag selbst erledigt haben werden, ist wahrscheinlich Ende mit "Denkbares würde alles mal gedacht"!
2. Auch Gefühlswelt ist Bestandteil von Innenwelten und diese hat ganz wesentlich die Natur geschaffen, die wir in völlig unbekannten Anteilen nicht verstehen. Dennoch bestimmt auch sie unsere Welt.

usw.


Völlig bizarr wird es ja, wenn wir solch Idealismen á la Kant, Popper, Wittgenstein mal mit der Praxis abgleichen. Darunter Abertausende aktuelle Primärartikel der Forschung, deren Autoren sich ja eigentlich gern zu solch Methoden bekennen wollen. Die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist mit Blick auf solch Bekenntnisse einfach pathologisch!

P.S.: (Apropo Dürrenmatt: die wichtigere Botschaft "der Physiker" war: Was einmal gedacht wurde, kann nicht wieder zurück genommen werden. Ansonsten geht ein echter Dürrenmatt so, dass jemand einen besonders gründlichen und ausgefeilten Plan macht, alles dabei berücksichtigt und genau dadurch seinen Plan anfällig macht, der dann durch dummen Zufall scheitert. Finde ich ähnlich einem Plädoyer entgegen Reduktionismus und Idealismus. Ob Ihr also euren Dürrenmatt wirklich verstanden habt?)

Keine Sorge!
Wenn man sich wissenschaftlich mit Popper oder Wittgenstein, aber auch Dürrenmatt und Co. beschäftigt hat (seinerzeit)
kommt man schon klar mit den Aussagen. Ohne alles nahtlos zu akzeptieren, halte ich die Zitierten für Geistesgrößen.
Der Abgleich mit der Wirklichkeit ist dann ein anderes Thema....

[Fuerst_48]

So. Das wars. Jetzt bist du fölli! Knie nieder! *zack* Abräumen!

Tu dich nicht so exaltieren...lieber brav deine PN lesen und beantworten...

[BlueMonday]

Alles Denkbare wird einmal gedacht.

Hmm, eigentlich kann Denken doch nur in und an der Wiederholung möglich sein. Also mindestens benötigt man ein "zweimal".
Also das "Identische", das sich nach Zeitablauf wiederfinden lässt, das bekommt einen Namen. Und mit diesem Namen operiert jedes Denken. Ein Denken ohne Bezeichner und Begriffe ist unmöglich. Ok, als konkreter Vorgang ist es wie alle anderen Vorgänge singulär.

Denken ist der (eigentlich aussichtslose) Versuch, zweimal in "denselben" Fluss zu steigen, etwas herauszufischen, das bleibt. Es geht immer um eine (lebbare, "viable") Illusion, eine aktive Zurechtmachung, ein Operieren im "als ob".

[Fuerst_48]

Die rein qualitative Feststellung, dass die Welt hinterm Horizont noch unbekanntes Terrain aufweist, darf man wohl machen?
Die Gleichung Wittgensteins "Sprache = Innenwelt" ist falsch. Und sein Traktat hat sich auch insofern nicht bewährt, als man sehr wohl Untersuchungsgegenstände erkenntnisgewinnend betrachten kann, die sich nicht auf Logiksätze runterbrechen lassen. Solch Traktat-Logik methodologisch Priorität einzuräumen, damit wäre ich grundsätzlich einverstanden.
Manche Forscher mit echter Naturanschauung sagen, Logik sei erst der Anfang. Dem kann ich viel abgewinnen, möchte mich aber enthalten, Erkenntnislücken mit Annahmen zu füllen.

Annahmen sind der erste Schritt in der Erkenntissicherung. Durch Überprüfung an der Wirklichkeit werden die Annahmen zu Hypothesen, nach deren Überprüfung, zu Theorien und letztlich zum wissenschaftlichen Weltbild.
Zur Vorgangsweise der Überprüfung vertraute man lange einer gelungenen Verifikation, heute eher einer versuchten, aber gescheiterten Falsifikation.

[Fuerst_48]

Hmm, eigentlich kann Denken doch nur in und an der Wiederholung möglich sein. Also mindestens benötigt man ein "zweimal".
Also das "Identische", das sich nach Zeitablauf wiederfinden lässt, das bekommt einen Namen. Und mit diesem Namen operiert jedes Denken. Ein Denken ohne Bezeichner und Begriffe ist unmöglich. Ok, als konkreter Vorgang ist es wie alle anderen Vorgänge singulär.

Denken ist der (eigentlich aussichtslose) Versuch, zweimal in "denselben" Fluss zu steigen, etwas herauszufischen, das bleibt. Es geht immer um eine (lebbare, "viable") Illusion, eine aktive Zurechtmachung, ein Operieren im "als ob".

Unter Zuhilfenahme der Evidenz, die alles Triviale unter nicht mehr zu prüfen, weil unbestritten und unbestreitbar einreiht, ist der Denkansatz für Inhalte etwas weniger vom Denker abhängig, wohl aber von der Begrifflichkeit, ohne die wir in der substanzlosen Abstraktion versinken würden. Abstraktion ist aber eine verallgemeinernde Vereinfachung für Denkvorgänge, die inhaltlich NUR strukturiert angegangen werden können. (Wissenschaftstheorie 1 nach Paul Weingartner, Sbg).

[Corella]

Hmm, eigentlich kann Denken doch nur in und an der Wiederholung möglich sein. Also mindestens benötigt man ein "zweimal".
Also das "Identische", das sich nach Zeitablauf wiederfinden lässt, das bekommt einen Namen. Und mit diesem Namen operiert jedes Denken. Ein Denken ohne Bezeichner und Begriffe ist unmöglich. Ok, als konkreter Vorgang ist es wie alle anderen Vorgänge singulär.

Denken ist der (eigentlich aussichtslose) Versuch, zweimal in "denselben" Fluss zu steigen, etwas herauszufischen, das bleibt. Es geht immer um eine (lebbare, "viable") Illusion, eine aktive Zurechtmachung, ein Operieren im "als ob".

Wenn Du in der Zwischenzeit Evolution als Abbildungsprozess verstanden hast (haben solltest): Die entwickelten Strukturen weisen auf ungeheuer viele und ungeheuer lange Zeit recht konstante Wiederholungen hin! Also auch Dir die Entgegnung: Achte auf die Kluft zwischen idealem Prinzip und seiner Verhältnismäßigkeit zur Praxis. Ich kann Deine Beiträge bestens leiden, nur an der Stelle, wo Du solch hehre Prinzipien auf Politisches oder Ökonomisches überträgst - heftiger Einspruch. Gleichnis: In der medizinischen Forschung dürfen aussichtsreiche Substanzen mit physiologisch plausibler Wirkungsweise aus guten Gründen trotzdem nicht ohne weiteres an Menschen getestet oder gar schon als Medikament zugelassen werden. Wir sind alle aus Schäden der Vergangenheit klüger geworden.

[Corella]

Annahmen sind der erste Schritt in der Erkenntissicherung. Durch Überprüfung an der Wirklichkeit werden die Annahmen zu Hypothesen, nach deren Überprüfung, zu Theorien und letztlich zum wissenschaftlichen Weltbild.
Zur Vorgangsweise der Überprüfung vertraute man lange einer gelungenen Verifikation, heute eher einer versuchten, aber gescheiterten Falsifikation.

Zustimmung, ungeschickt ausgedrückt meinerseits. Mir wurde vorgeworfen, durch holistische Denkweise die Welt größer zu machen, als sie wohl sei. Wir waren ja in dem Bereich, über den man nach Wittgenstein schweigen soll...

[Corella]

Keine Sorge!
Wenn man sich wissenschaftlich mit Popper oder Wittgenstein, aber auch Dürrenmatt und Co. beschäftigt hat (seinerzeit)
kommt man schon klar mit den Aussagen. Ohne alles nahtlos zu akzeptieren, halte ich die Zitierten für Geistesgrößen.
Der Abgleich mit der Wirklichkeit ist dann ein anderes Thema....

Na, jetzt duckst Du Dich ein bisschen weg! Gut, aber wir hatten auch noch keinen Grundsatzstreit, Du scheinst das Grundsätzliche im Philosophischen zu belassen und dann ist das gut so.

[Fuerst_48]

Zustimmung, ungeschickt ausgedrückt meinerseits. Mir wurde vorgeworfen, durch holistische Denkweise die Welt größer zu machen, als sie wohl sei. Wir waren ja in dem Bereich, über den man nach Wittgenstein schweigen soll...

Ja, kann man so sagen.

[Fuerst_48]

Na, jetzt duckst Du Dich ein bisschen weg! Gut, aber wir hatten auch noch keinen Grundsatzstreit, Du scheinst das Grundsätzliche im Philosophischen zu belassen und dann ist das gut so.

Von meinen Studienfächern her - nachvollziehbar.
Gruß!

[Nathan]

Wenn Du in der Zwischenzeit Evolution als Abbildungsprozess verstanden hast (haben solltest): Die entwickelten Strukturen weisen auf ungeheuer viele und ungeheuer lange Zeit recht konstante Wiederholungen hin! Also auch Dir die Entgegnung: Achte auf die Kluft zwischen idealem Prinzip und seiner Verhältnismäßigkeit zur Praxis. Ich kann Deine Beiträge bestens leiden, nur an der Stelle, wo Du solch hehre Prinzipien auf Politisches oder Ökonomisches überträgst - heftiger Einspruch. Gleichnis: In der medizinischen Forschung dürfen aussichtsreiche Substanzen mit physiologisch plausibler Wirkungsweise aus guten Gründen trotzdem nicht ohne weiteres an Menschen getestet oder gar schon als Medikament zugelassen werden. Wir sind alle aus Schäden der Vergangenheit klüger geworden.

Ich mag deine Beiträge an sich gut leiden aber Pfirsich markiert die markierte Textpassage einen fundamentalen Irrtum. Da kannsch dir ne Menge Gegenbeispiele zeigen und muss dazu nicht mal vom Stuhl aufstehen. Du hast damit genau wie der von dir zu Recht Zurechtgewiesene ein hehres wissenschaftliches Anliegen auf Politisches und Ökonomisches übertragen und, wie du wiederum völlig zu Recht betontest, geht es immer um möglichst geringe Klüfte zwischen Theorie und Praxis.

[BlueMonday]

Abstraktion ist aber eine verallgemeinernde Vereinfachung für Denkvorgänge, die inhaltlich NUR strukturiert angegangen werden können. (Wissenschaftstheorie 1 nach Paul Weingartner, Sbg).

Ist mir zu unsauber gesprochen. Es gibt kein Denken, das nicht abstrahiert. Denken ist immer Abstraktion.
Abstraktion ist keine "Vereinfachung", sondern sich denkend vom Eigentlichen zu entfernen.
Denkend stellt man eine Identität, den "identischen Fall" her, der jenseits des Denkens gar nicht existiert. Es ist ein scharfer Schnitt durch die Welt, der voher noch nicht da war. "Vereinfachung" suggeriert, man müsse nur weniger vereinfachen, die Begriffe feiner spinnen, die Welt immer mehr zerschneiden... bis sich Sprache fein zerschnitten wieder auflöst.
Aber das wäre gerade Destruktion dessen, was man zuvor mit Anstrengung erzeugt hat. Am Ende einer solchen Zerstörung wartet nichts, keine Erkenntnis, jedenfalls nichts im und am Begriff, nichts, wovon man sprechen könnte.
Man schafft damit höchstens Raum für neue Begriffe. Was sicherlich auch einen Wert haben kann...

[BlueMonday]

Wenn Du in der Zwischenzeit Evolution als Abbildungsprozess verstanden hast (haben solltest):

Bei dir habe ich immer wieder das Gefühl, dass du mit jemand anderem sprichst, obwohl du mich ansprichst, dass du mich - verwechselst, dass du dich an einem rein imaginären "Kontrahenten" abarbeitest...
Ich habe jedenfalls weder mit dir noch mit jemand anderem hier über "Evolution" gesprochen.
Also von welcher "Zwischenzeit" redest du da?

Also auch Dir die Entgegnung: Achte auf die Kluft zwischen idealem Prinzip und seiner Verhältnismäßigkeit zur Praxis.

Entgegnung worauf?

Gerade in meinen Beitrag am Sa 3. Okt 2015, 10:29 weise ich doch auf eine "Kluft" hin. Ich spreche von einem "als ob". Das Scheinbare, die gedankliche Zurechtmachung, die eben nicht mit der begrifflosen, im ständigen Fluss befindlichen Welt zusammenfällt. Also mehr "Kluft" ist kaum zu haben, ohne ganz verloren zu gehen.

Ich kann Deine Beiträge bestens leiden, nur an der Stelle, wo Du solch hehre Prinzipien auf Politisches oder Ökonomisches überträgst - heftiger Einspruch.

Prinzipien? Moralischer Natur?

Mein Beitrag hier hatte keinerlei Sollensgehalt.

"politisch" erlaube ich mir eine Meinung, ein Werturteil, eine Positionierung - wie wohl alle anderen User hier auch.
Wobei da eher eine apolitische Haltung bei mir herauskommt.

Ich mag den "Kosmos"(die gewachsene, spontane Ordnung) und nicht die "Taxis"(die plump gesetzte, dirigierte, immer viel zu naiv designte Ordnung), wobei ich die Taxis irgendwann begrifflich im Kosmos auflöse und als überflüssig verschwinden lasse. Das ist letztlich Ästhetik, die sich bei manchen, all zu grob-blauäugigen "Ideen" angewidert sträubt und ihren Ausdruck in der Welt sucht. Mehr nicht.

[Nathan]

Bei dir habe ich immer wieder das Gefühl, dass du mit jemand anderem sprichst, obwohl du mich ansprichst, dass du mich - verwechselst, dass du dich an einem rein imaginären "Kontrahenten" abarbeitest...
Ich habe jedenfalls weder mit dir noch mit jemand anderem hier über "Evolution" gesprochen.
Also von welcher "Zwischenzeit" redest du da?



Entgegnung worauf?

Gerade in meinen Beitrag am Sa 3. Okt 2015, 10:29 weise ich doch auf eine "Kluft" hin. Ich spreche von einem "als ob". Das Scheinbare, die gedankliche Zurechtmachung, die eben nicht mit der begrifflosen, im ständigen Fluss befindlichen Welt zusammenfällt. Also mehr "Kluft" ist kaum zu haben, ohne ganz verloren zu gehen.



Prinzipien? Moralischer Natur?

Mein Beitrag hier hatte keinerlei Sollensgehalt.

"politisch" erlaube ich mir eine Meinung, ein Werturteil, eine Positionierung - wie wohl alle anderen User hier auch.
Wobei da eher eine apolitische Haltung bei mir herauskommt.

Ich mag den "Kosmos"(die gewachsene, spontane Ordnung) und nicht die "Taxis"(die plump gesetzte, dirigierte, immer viel zu naiv designte Ordnung), wobei ich die Taxis irgendwann begrifflich im Kosmos auflöse und als überflüssig verschwinden lasse. Das ist letztlich Ästhetik, die sich bei manchen, all zu grob-blauäugigen "Ideen" angewidert sträubt und ihren Ausdruck in der Welt sucht. Mehr nicht.

Wie isse jetzt, diese deine Ordnung, "gewachsen" oder "spontan"? Eine "spontane" Ordnung, sozusagen ad hoc, dann wenn eine gebraucht wird und ansonsten eben keine "gewachsene" und somit statische Ordnung, sondern eine flexible, dynamische Ordnung hilft die Erkenntnisgrenzen immer ein Stücker weiter hinaus zu schieben.

[Corella]

Bei dir habe ich immer wieder das Gefühl, dass du mit jemand anderem sprichst, obwohl du mich ansprichst, dass du mich - verwechselst, dass du dich an einem rein imaginären "Kontrahenten" abarbeitest...
Ich habe jedenfalls weder mit dir noch mit jemand anderem hier über "Evolution" gesprochen.
Also von welcher "Zwischenzeit" redest du da?



Entgegnung worauf?

Gerade in meinen Beitrag am Sa 3. Okt 2015, 10:29 weise ich doch auf eine "Kluft" hin. Ich spreche von einem "als ob". Das Scheinbare, die gedankliche Zurechtmachung, die eben nicht mit der begrifflosen, im ständigen Fluss befindlichen Welt zusammenfällt. Also mehr "Kluft" ist kaum zu haben, ohne ganz verloren zu gehen.



Prinzipien? Moralischer Natur?

Mein Beitrag hier hatte keinerlei Sollensgehalt.

"politisch" erlaube ich mir eine Meinung, ein Werturteil, eine Positionierung - wie wohl alle anderen User hier auch.
Wobei da eher eine apolitische Haltung bei mir herauskommt.

Ich mag den "Kosmos"(die gewachsene, spontane Ordnung) und nicht die "Taxis"(die plump gesetzte, dirigierte, immer viel zu naiv designte Ordnung), wobei ich die Taxis irgendwann begrifflich im Kosmos auflöse und als überflüssig verschwinden lasse. Das ist letztlich Ästhetik, die sich bei manchen, all zu grob-blauäugigen "Ideen" angewidert sträubt und ihren Ausdruck in der Welt sucht. Mehr nicht.

Auch wenn Du nicht zugeben willst, dass wir uns zum Thema auch schon über Aspekte aus der Evolutionsbiologie unterhalten haben, bin ich jedenfalls nicht vom Thema abgewichen. Du aber weichst aus. Dein Einwurf "Denken ist der (eigentlich aussichtslose) Versuch, zweimal in "denselben" Fluss zu steigen, etwas herauszufischen, das bleibt." unterschlägt, dass Denken nie hätte entstehen können, hättest Du mit "eigentlich aussichtslos" stets recht. In manchen Fällen wohl diskutabel, in anderen Fällen in kosmologischen Dimensionen daneben!
Eher apolitisch bist Du im Selbstbild heute Abend? Au weia, soll ich mal ein paar Dinger raussuchen aus dem Wirtschaftsforum ("jede Steuer ist Raub", oder Deine Ansicht zu "allgemeinem Interesse")?

[BlueMonday]

Wie isse jetzt, diese deine Ordnung, "gewachsen" oder "spontan"?

Da gibt es keinen Widerspruch zwischen beidem.
Das ist auch nicht "mein" Konzept, sondern ein schon seit Jahrhunderten/Jahrtausenden bekanntes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_order

"Spontan" bedeutet, dass etwas nicht als Ganzes vorab von außen entworfen wurde, sondern aus einem Zusammenspiel vieler beteiligter Teile erwachsen ist. Kurz: Spontan=ungeplant/unintendiert. Es geht also dabei nicht um eine einzelne spontane Entscheidung, die eine Ordnung erzeugt, sondern unzählige über einen Zeitraum. Eine wachsende Ordnung ist auch nicht "statisch", sondern im Gegenteil ein Prozess mit unzähligen Veränderungen, Anpassungen, Reaktionen, Umbrüchen...

Die Sprache, der wir uns gerade bedienen, ist ein Beispiel für eine spontan gewachsene Ordnung.
Sie verändert sich, lebt, es gibt viel Reibung der einzelnen sprechenden "Partikel" aneinander, Sprachabrieb, Sprachökonomie, hier geht etwas verloren ("wegen des Schildes" vs. "wegen dem Schild"), da kommt etwas hinzu... Bedeutungen wandeln sich. Die einen machen einen Ausdruck unmöglich. Die anderen suchen sich einen neuen... Niemand hat die Sprache als Ganzes entworfen. Und sie funktioniert dennoch bzw. gerade deswegen, weil sie keinem megalomanen Plan folgend naiv zusammengeschustert, weil sie nicht buchstäblich angeordnet wurde.

[BlueMonday]

Eher apolitisch bist Du im Selbstbild heute Abend? Au weia, soll ich mal ein paar Dinger raussuchen aus dem Wirtschaftsforum ("jede Steuer ist Raub", oder Deine Ansicht zu "allgemeinem Interesse")?

Nur zu.
Aber du solltest dich schon auf den Sprachgebrauch des Gegenüber also einen Kontext einlassen, um zu verstehen.
Dazu hab ich bspw. neulich auf Oppenheimer verwiesen, der zwischen politischem und ökonomischen
Mittel unterscheidet:

Es gibt zwei grundsätzlich entgegengesetzte Mittel, mit denen der überall durch den gleichen Trieb der Lebensfürsorge in Bewegung gesetzte Mensch die nötigen Befriedigungsmittel erlangen kann: Arbeit und Raub, eigne Arbeit und gewaltsame Aneignung fremder Arbeit. »Raub! Gewaltsame Aneignung!« Uns Zeitgenossen einer entwickelten, gerade auf der Unverletzlichkeit des Eigentums aufgebauten Kultur klingen beide Worte nach Verbrechen und Zuchthaus; und wir werden diese Klangfarbe auch dann nicht los, wenn wir uns davon überzeugen, daß Land- und Seeraub unter primitiven Lebensverhältnissen [S. 20] geradeso wie das Kriegshandwerk - das ja sehr lange auch nur organisierter Massenraub ist - die weitaus angesehensten Gewerbe darstellen. Ich habe aus diesem Grunde und auch deshalb, um für die weitere Untersuchung kurze, klare, scharf gegeneinander klingende Termini für diesen sehr wichtigen Gegensatz zu haben, vorgeschlagen, die eigne Arbeit und den äquivalenten Tausch eigner gegen fremde Arbeit das »ökonomische Mittel«, und die unentgoltene Aneignung fremder Arbeit das »politische Mittel« der Bedürfnisbefriedigung zu nennen.

Alle Irrtümer [...] wurzeln im tiefsten in jenem Mangel an scharfer Unterscheidung zwischen Zweck und Mittel der ökonomischen Bedürfnisbefriedigung, der ihn dazu führte, die Sklaverei als eine »ökonomische Kategorie« und die Gewalt als eine »ökonomische Potenz« zu bezeichnen: Halbwahrheiten, die gefährlicher sind als Ganzunwahrheiten, weil sie schwerer entdeckt werden und Fehlschlüsse kaum vermeidbar machen.

Also ich möchte in diesem Sinne nicht rauben(=politisch agieren), und gesellschaftlich den politischen Teil möglichst minimiert sehen.
Und sicherlich -und das ist wiederum Thema meines Beitrages hier in diesem Thread gewesen - jeder Begriff, als scharfer Schnitt schafft erst Wirklichkeit, die es ohne ihn nicht gäbe. Tatsächlich ist es ja vielmehr eine Art "Kontinuum", in das man begrifflich schneidet. Man wird immer "Verunreinigungen" haben, eben Perspektivität, Färbung, Meinung, es geht um das Werturteil, was wesentlich ist, und worüber als unwesentlich hinweggesehen wird. Das ist der Modus unseres begrifflichen Denkens: die Erfindung, die Festlegung des Wesentlichen.

Da habe ich es näher ausgeführt: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p2754810
Es wird immer auch um "Macht" gehen, wenn man so will - um "Raub". Um ein Zugreifen kommt man eben nicht herum, wenn man existieren will. Aber: der totale/totalitäre Zugriff, der sich als "Allgemeininteresse" bemäntelt, wird immer ein fataler Fehlgriff, eine Vergewaltigung der eigentlichen Interessen sein. Das ist nicht meine Ästhetik. Tut mir leid. Davon will ich mich nicht anstecken lassen. Hat vielleicht auch mit dem politischen Klima zu tun, in dem ich aufgewachsen bin. Der Kaiser war halt am Ende sehr, sehr - nackt.

[Fuerst_48]

Da gibt es keinen Widerspruch zwischen beidem.
Das ist auch nicht "mein" Konzept, sondern ein schon seit Jahrhunderten/Jahrtausenden bekanntes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_order

"Spontan" bedeutet, dass etwas nicht als Ganzes vorab von außen entworfen wurde, sondern aus einem Zusammenspiel vieler beteiligter Teile erwachsen ist. Kurz: Spontan=ungeplant/unintendiert. Es geht also dabei nicht um eine einzelne spontane Entscheidung, die eine Ordnung erzeugt, sondern unzählige über einen Zeitraum. Eine wachsende Ordnung ist auch nicht "statisch", sondern im Gegenteil ein Prozess mit unzähligen Veränderungen, Anpassungen, Reaktionen, Umbrüchen...

Die Sprache, der wir uns gerade bedienen, ist ein Beispiel für eine spontan gewachsene Ordnung.
Sie verändert sich, lebt, es gibt viel Reibung der einzelnen sprechenden "Partikel" aneinander, Sprachabrieb, Sprachökonomie, hier geht etwas verloren ("wegen des Schildes" vs. "wegen dem Schild"), da kommt etwas hinzu... Bedeutungen wandeln sich. Die einen machen einen Ausdruck unmöglich. Die anderen suchen sich einen neuen... Niemand hat die Sprache als Ganzes entworfen. Und sie funktioniert dennoch bzw. gerade deswegen, weil sie keinem megalomanen Plan folgend naiv zusammengeschustert, weil sie nicht buchstäblich angeordnet wurde.

SPONTAN ist die Ordnung, die Sprache schafft, keineswegs. Die kommunizierenden Sprachteilhaber bedienen sich eines Regulativs, das der Sprache als Krücke aufgesetzt wurde. (Rechtschreibregeln und Grammatik zu beachten, wäre das etwa)
Unschärfe entsteht erst, wenn das Element der Interpretation wirksam wird. (Beispielsweise bringt jeder am sprachlichen Austausch beteiligte seine Erfahrungen mt destimmten Begriffen in die Kommunikation mit ein.So bildet sich der semantisch bedingte Nährboden für Mißverständnisse, was bei Politikern zu klassischen Divergenzen führen kann.
Beispiel: FRIEDEN ist ein definierter Terminus, und wie vielfältig wird er verstanden und verwendet ???

[BlueMonday]

SPONTAN ist die Ordnung, die Sprache schafft, keineswegs.

Da geht die Verwirrung schon los.
Nicht irgendwie beschaffene "Ordnung" schafft "die Sprache", sondern die Sprache selbst ist eine Struktur, eine Ordnung.
Spontan sind die Handlungen, die in ihrer Vielzahl zu dieser Ordnung führen, sie schaffen.

Die kommunizierenden Sprachteilhaber bedienen sich eines Regulativs, das der Sprache als Krücke aufgesetzt wurde.

Sehr verdunkelnder Sprachgebrauch. Wer soll denn da irgendwelche "Krücken" der armen Sprache übergestülpt haben?
Sprache existiert nicht separat neben ihren Regeln. Die Regeln sind Teil ihrer spontan entstandenen Struktur, sind Teil ihrer selbst. Da ist allenfalls im Nachhinein systematisiert, "taxonomisiert" worden, aber doch nicht vorab.
Du scheinst das Ergebnis und dessen nachträgliche Fixierung/Darstellung mit den Entwicklung dorthin zu verwechseln.
Das Resultat als Ursache seiner Geschichte, seiner Entwicklung.
Ein beliebter wie bequemer Trugschluss.

Nietzsche hat das einmal am Beispiel der Strafe bzw des Rechts an an die Oberfläche ins Licht gehoben:

"Wenn man die Nützlichkeit von irgendwelchem physiologischen Organ (oder auch einer Rechts-Institution, einer gesellschaftlichen Sitte, eines politischen Brauchs, einer Form in den Künsten oder im religiösen Kultus) noch so gut begriffen hat, so hat man damit noch nichts in betreff seiner Entstehung begriffen: so unbequem und unangenehm dies älteren Ohren klingen mag - denn von alters her hatte man in dem nachweisbaren Zwecke, in der Nützlichkeit eines Dings, einer Form, einer Einrichtung auch deren Entstehungsgrund zu begreifen geglaubt, das Auge als gemacht zum sehen, die Hand als gemacht zum Greifen. So hat man sich auch die Strafe vorgestellt als erfunden zum Strafen. Aber alle Zwecke, alle Nützlichkeiten sind nur Anzeichen davon, daß ein Wille zur Macht über etwas weniger Mächtiges Herr geworden ist und ihm von sich aus den Sinn einer Funktion aufgeprägt hat; und die ganze Geschichte eines »Dings«, eines Organs, eines Brauchs kann dergestalt eine fortgesetzte Zeichen-Kette von immer neuen Interpretationen und Zurechtmachungen sein, deren Ursachen selbst unter sich nicht im Zusammenhange zu sein brauchen, vielmehr unter Umständen sich bloß zufällig hintereinander folgen und ablösen."

Beispiel: FRIEDEN ist ein definierter Terminus, und wie vielfältig wird er verstanden und verwendet ???

Wieder zu verdunkelnd im Sprachgebrauch. Von wem wie definiert?
Dir scheint gar nicht das Wesen von "Definition" klar zu sein und wie es unweigerlich auf das Problem des infiniten Regresses stößt. Eine gewisse Unschärfe ist unvermeidbar. Sie ist sogar ein "Feature" der Sprache, ein Anlass überhaupt miteinander zu sprechen, sich miteinander auseinander zu setzen.

Dieses Forum hier ist ja ein herrliches Beispiel dafür, wie sehr man aneinander vorbei redet, wie sehr man sich missversteht, oft auch missverstehen, nicht verstehen will...
Und wie wenig sich manche überhaupt bemühen, den anderen zu verstehen. Die Mühe ist zu mühsam. Man geht halt gern sehr sparsam, d.h. "ökonomisch" mit seiner Mühe um, man scheut die Kosten .

(Z.B. ist es offenbar in diesem Forum zu mühsam, diese absurden Vollzitierungen der Beiträge des anderen Users zu vermeiden

[Fuerst_48]

Da geht die Verwirrung schon los.
Nicht irgendwie beschaffene "Ordnung" schafft "die Sprache", sondern die Sprache selbst ist eine Struktur, eine Ordnung.
Spontan sind die Handlungen, die in ihrer Vielzahl zu dieser Ordnung führen, sie schaffen.



Sehr verdunkelnder Sprachgebrauch. Wer soll denn da irgendwelche "Krücken" der armen Sprache übergestülpt haben?
Sprache existiert nicht separat neben ihren Regeln. Die Regeln sind Teil ihrer spontan entstandenen Struktur, sind Teil ihrer selbst. Da ist allenfalls im Nachhinein systematisiert, "taxonomisiert" worden, aber doch nicht vorab.
Du scheinst das Ergebnis und dessen nachträgliche Fixierung/Darstellung mit den Entwicklung dorthin zu verwechseln.
Das Resultat als Ursache seiner Geschichte, seiner Entwicklung.
Ein beliebter wie bequemer Trugschluss.

Nietzsche hat das einmal am Beispiel der Strafe bzw des Rechts an an die Oberfläche ins Licht gehoben:

"Wenn man die Nützlichkeit von irgendwelchem physiologischen Organ (oder auch einer Rechts-Institution, einer gesellschaftlichen Sitte, eines politischen Brauchs, einer Form in den Künsten oder im religiösen Kultus) noch so gut begriffen hat, so hat man damit noch nichts in betreff seiner Entstehung begriffen: so unbequem und unangenehm dies älteren Ohren klingen mag - denn von alters her hatte man in dem nachweisbaren Zwecke, in der Nützlichkeit eines Dings, einer Form, einer Einrichtung auch deren Entstehungsgrund zu begreifen geglaubt, das Auge als gemacht zum sehen, die Hand als gemacht zum Greifen. So hat man sich auch die Strafe vorgestellt als erfunden zum Strafen. Aber alle Zwecke, alle Nützlichkeiten sind nur Anzeichen davon, daß ein Wille zur Macht über etwas weniger Mächtiges Herr geworden ist und ihm von sich aus den Sinn einer Funktion aufgeprägt hat; und die ganze Geschichte eines »Dings«, eines Organs, eines Brauchs kann dergestalt eine fortgesetzte Zeichen-Kette von immer neuen Interpretationen und Zurechtmachungen sein, deren Ursachen selbst unter sich nicht im Zusammenhange zu sein brauchen, vielmehr unter Umständen sich bloß zufällig hintereinander folgen und ablösen."




Wieder zu verdunkelnd im Sprachgebrauch. Von wem wie definiert?
Dir scheint gar nicht das Wesen von "Definition" klar zu sein und wie es unweigerlich auf das Problem des infiniten Regresses stößt. Eine gewisse Unschärfe ist unvermeidbar. Sie ist sogar ein "Feature" der Sprache, ein Anlass überhaupt miteinander zu sprechen, sich miteinander auseinander zu setzen.

Dieses Forum hier ist ja ein herrliches Beispiel dafür, wie sehr man aneinander vorbei redet, wie sehr man sich missversteht, oft auch missverstehen, nicht verstehen will...
Und wie wenig sich manche überhaupt bemühen, den anderen zu verstehen. Die Mühe ist zu mühsam. Man geht halt gern sehr sparsam, d.h. "ökonomisch" mit seiner Mühe um, man scheut die Kosten .

(Z.B. ist es offenbar in diesem Forum zu mühsam, diese absurden Vollzitierungen der Beiträge des anderen Users zu vermeiden

Ich gehe von der wissenschaftstheoretischen Terminologie für Sprache aus. Syntax, Semantik und Pragmatik sind da klar umrissen. Ebenso folge ich den Merkmalen der Valenz des Verbs in Sachen kontextgebundener Aussagen.
Der Unterschied von Satz und Aussage ist dir klar??
Was EVIDENZ und KONTEXT bedeuten, muß ich (hoffentlich nicht neu erklären!?!?!)
Und meine Antworten als dunkel zu umschreiben, legt für mich den Verdacht nahe, dass dir sprachwissenschaftliche und linguisitische Argumentation nicht eben geläufig sind.
Oder irre ich mich ??