KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

X3Q » Fr 31. Mai 2013, 12:59 hat geschrieben:Worin besteht diese Ähnlichkeit? Ich bezweifel es nämlich.
Bei beiden Prozessen nimmt die Komplexität der System zu.

Also das Gehirn des Menschen ist (im Augenblick) (nach unserem Kenntnisstand) das komplexesten System im Universum.

Durch Kultur entstehen nun aber Systeme, deren Geschwindigkeit des Zuwachses an Komplexität weit über das hinaus geht, was biologische Evolution hervorzubringen vermag.

Die Komplexität von Mikrochips nimmt exponentiell zu
(Verdoppelung innerhalb weniger Monate)

Die Komplexität unserer Gehirne nimmt allein durch die komplexere Umwelt zu - das reine Potential für Komplexität hat sich seit dem ersten Menschen kaum verändert

Beide Prozesse bewirken eine Zunahme an Komplexität.


Der eine Prozess wird durch den Umweltfaktor Mensch verursacht

Bei der biologische Evolution führt die Zunahme an Komplexität zu einem Überlebensvorteil
(sehende Wesen setzen sich besser durch, als blinde)
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Ponderosa »

Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 12:18 hat geschrieben:Die Komplexität von Mikrochips nimmt exponentiell zu
(Verdoppelung innerhalb weniger Monate)
Wann können wir mit der ersten allein durch Mikrochips gebauten Sixtinischen Kapelle rechnen? :)
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Ponderosa » Fr 31. Mai 2013, 13:23 hat geschrieben: Wann können wir mit der ersten allein durch Mikrochips gebauten Sixtinischen Kapelle rechnen? :)
Eine sixtinische Kapelle wird auch der Mensch so schnell nicht wieder bauen!
(wir schaffen es nicht einmal Bahnhöfe oder Flughäfen zu bauen -in keiner Demokratie könnte man den Bau einer Sixtinischen Kapelle rechtfertigen!

Aber natürlich wird Technologie bereits noch im 21. Jahrhundert zum selbständigen Bau eines solchen "Kunstwerks" befähigt sein
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Ponderosa »

Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 12:27 hat geschrieben: Eine sixtinische Kapelle wird auch der Mensch so schnell nicht wieder bauen!
(wir schaffen es nicht einmal Bahnhöfe oder Flughäfen zu bauen -in keiner Demokratie könnte man den Bau einer Sixtinischen Kapelle rechtfertigen!
Dann nimm eben irgendein anderes vom Menschen geschaffenes berühmtes Kunstwerk.
Aber natürlich wird Technologie bereits noch im 21. Jahrhundert zum selbständigen Bau eines solchen "Kunstwerks" befähigt sein
Woher nimmst Du diese Gewissheit? Wie soll ein emotionsloser Computer so etwas schaffen?
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Ponderosa » Fr 31. Mai 2013, 13:34 hat geschrieben: Dann nimm eben irgendein anderes vom Menschen geschaffenes berühmtes Kunstwerk.


Woher nimmst Du diese Gewissheit? Wie soll ein emotionsloser Computer so etwas schaffen?
Was hat das denn mit Emotion zu tun?

Du meinst jetzt keinen Nachbau?
oder was?
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Ponderosa »

Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 12:38 hat geschrieben: Was hat das denn mit Emotion zu tun?

Du meinst jetzt keinen Nachbau?
oder was?
Natürlich meine ich keinen Nachbau. Und was Kunst mit Emotionen zu tun hat, darfst Du Dir selber ergoogeln.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Ponderosa » Fr 31. Mai 2013, 13:48 hat geschrieben: Natürlich meine ich keinen Nachbau. Und was Kunst mit Emotionen zu tun hat, darfst Du Dir selber ergoogeln.
Gut - hier möchte ich gar nicht widersprechen.

Mir geht es vor allem um Pragmatik - also um die Frage, wie baut man eine Sixtinische Kapelle höchst effizient auf ... auch kann ein Computer die dafür nötigen Schritte planen und die Maschinen bedienen

Also Computer werden soetwas, wie die Sixtinische Kapelle nachbauen können.

Ob sie auch Ästhetik simulieren können, ist schwieriger zu entscheiden - aber grundsätzlich nicht unmöglich.
Ästhetik hat sehr viel mit Mathematik zu tun (Symmetrie) - hier gibt es sehr viele Regeln, die auch ein Computer erfassen kann

(Zudem kann ein solcher Computer auch Hirngewebe "anschließen" und dadurch bestimmte Reize auf ihren ästhetischen Wert hin bewerten)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 31. Mai 2013, 14:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 10:20 hat geschrieben: Was ist denn daran religiös, wenn man eine Tatsache feststellt?

Natürlich entstand die erste Zelle - darüber gibt es keine Diskussion!

Es ist überhaupt für meine Ausführungen auch nicht wichtig zu wissen, wie die erste Zelle entstand - wichtig ist lediglich die Tatsache, dass sich daraus die Mannigfaltigkeit der Lebensformen durch Evolution entwickelte.

Ich kenne Darwins Evolutionstheorie sehr genau - sie beschreibt sehr gut, wie durch sp. Mutation und natürliche Selektion die Vielfalt der Lebensformen entsteht - dieser Gedanke ist in (Aurobindos) Evolutionsphilosophie integriert.

Nur hat hier dieses Treiben von sp. Mutation und nat. Selektion einen Zweck
... und dass im Laufe der Evolution immer komplexere Lebensformen entstehen und dass diese zunehmende Komplexität mit einer Zunahme an Bewusstheit einhergeht, ist ebenfalls eine Tatsache
Wenn Du die Evolution(stheorie) sehr gut kennen würdest, wüsstest Du, dass Evolution KEINEN Zweck verfolgt, Evolution KEIN Ziel hat.
Evolution hat NICHT den Zweck der Zunahme von Komplexität.
Zunahme von Komplexität ist lediglich das Ergebnis, der Anpassung an, sich verändernde, Bedingungen.
Evolution hat auch NICHT den Zweck oder das Ziel Bewusstheit/Bewusstsein hervorzubringen, auch das ist nur das Ergenis der Notwendigkeit zur Anpassung an, sich verändernde Bedingungen.
Mutationen entstehen zufällig durch Transscriptionsfehler bei der Rekombination der Gene, sie sind NICHT speziell und haben KEINEN Zweck und KEIN Ziel.
Natürliche Selektion bedeutet nichts weiter, als nur das ist überlebensfähig, was sich anpassen kann. Auch dahinter gibt es weder Zweck noch Ziel.

Die Vermutung/Annahme Evolution wäre gesteuert, würde einen Zweck haben und/oder ein Ziel verfolgen, IST religiöses Denken beinhaltet zumindest religiöse Aspekte. Ebenso beinhaltet "Evolutionsphilosophie" religiöse Aspekte.
Ist daher als Analogie für die Entwicklung der Computertechnologie unpassend.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dark Angel » Fr 31. Mai 2013, 13:54 hat geschrieben: Wenn Du die Evolution(stheorie) sehr gut kennen würdest, wüsstest Du, dass Evolution KEINEN Zweck verfolgt, Evolution KEIN Ziel hat.
Evolution hat NICHT den Zweck der Zunahme von Komplexität.
Zunahme von Komplexität ist lediglich das Ergebnis, der Anpassung an, sich verändernde, Bedingungen.
Evolution hat auch NICHT den Zweck oder das Ziel Bewusstheit/Bewusstsein hervorzubringen, auch das ist nur das Ergenis der Notwendigkeit zur Anpassung an, sich verändernde Bedingungen.
Mutationen entstehen zufällig durch Transscriptionsfehler bei der Rekombination der Gene, sie sind NICHT speziell und haben KEINEN Zweck und KEIN Ziel.
Natürliche Selektion bedeutet nichts weiter, als nur das ist überlebensfähig, was sich anpassen kann. Auch dahinter gibt es weder Zweck noch Ziel.

Die Vermutung/Annahme Evolution wäre gesteuert, würde einen Zweck haben und/oder ein Ziel verfolgen, IST religiöses Denken beinhaltet zumindest religiöse Aspekte. Ebenso beinhaltet "Evolutionsphilosophie" religiöse Aspekte.
Ist daher als Analogie für die Entwicklung der Computertechnologie unpassend.
Was Du hier behauptest kann Wissenschaft überhaupt nicht begründen!

Die Zunahme an Komplexität im Verlauf der Evolution ist logisch zu begründen und eine Tatsache.
Die Zunahme an Bewusstheit im Verlauf der Evolution ist logisch zu begründen und eine Tatsache.
--> Ich muss das nicht Zweck nennen (mach auch nicht ich - sondern Aurobindo) - aber es bleiben Tatsachen!

Höhere Komplexität ermöglicht mehr Bewusstsein und mehr Bewusstsein ist ein Überlebensvorteil!
... Nicht ohne Grund ist eben das Wesen mit der höchsten strukturellen Komplexität auch das Dominante im Überlebenskampf
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 31. Mai 2013, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Ponderosa »

Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 12:59 hat geschrieben:Höhere Komplexität ermöglicht mehr Bewusstsein und mehr Bewusstsein ist ein Überlebensvorteil!
... Nicht ohne Grund ist eben das Wesen mit der höchsten strukturellen Komplexität auch das Dominante im Überlebenskampf
Bist Du da sicher?
Küchenschaben gibt es nicht erst, seitdem es Küchen gibt. Mehr als 300 Millionen Jahre existieren die Schaben schon auf unserer Erde. Das war die Zeit, als die Dinosaurier entstanden, die bereits vor 60 Millionen Jahren wieder ausstarben. ...
Die Kakerlake ist ein wahrer Überlebenskünstler. Versuche des Biologen Charlie Cockell haben gezeigt, dass sie sogar weltuntergangsähnliche Katastrophen überleben würden. Sauerstoffentzug und Explosionen machen den Schaben nichts aus. Auf den neu entdeckten Planeten Gliese 667Cc und Gliese 581d, wo Forscher Leben für möglich halten, wären sie deshalb die einzige Spezies, die zurechtkommen würde, meint Astrophysikerin Lisa Kaltenegger.

http://www.pm-magazin.de/r/natur/kannib ... kakerlaken
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Ponderosa » Fr 31. Mai 2013, 14:11 hat geschrieben: Bist Du da sicher?



:D
Ja und?

Küchenschaben dominieren aber nicht den Planeten!
(Der Mensch schon)

Und wenn der Mensch das will, dann könnte er alles Leben im Sonnensystem dauerhaft vernichten!
... Das kann sonst kein anderes Wesen im Sonnensystem!

Und überhaupt:
PM ist wohl nun wirklich keine Quelle in wissenschaftlichen Diskussionen!
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Ponderosa »

Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 13:14 hat geschrieben: Ja und?

Küchenschaben dominieren aber nicht den Planeten!
(Der Mensch schon)

Und wenn der Mensch das will, dann könnte er alles Leben im Sonnensystem dauerhaft vernichten!
... Das kann sonst kein anderes Wesen im Sonnensystem!
Der Mensch dominiert den Planeten, weil er gut zerstören kann?
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Ponderosa » Fr 31. Mai 2013, 14:32 hat geschrieben: Der Mensch dominiert den Planeten, weil er gut zerstören kann?
*seufz*

Nein weil der Mensch über große Macht verfügt, verfügt er auch über die Macht zu vernichten!
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 31. Mai 2013, 16:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Ponderosa »

Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 13:33 hat geschrieben: *seufz*

Nein weil der Mensch über große Macht verfügt, verfügt er auch über die Mach zu vernichten!
Warum tut sich der mächtige Mensch dann so schwer im Umgang mit Neobiota?
Neobiota können schädliche Auswirkungen auf die Wirtschaft haben; die weltweiten jährlichen Verluste durch Neobiota schätzt Davis (2009) auf mehrere hundert Milliarden Dollar. Auch hier treten Neobiota als Vektoren für Pathogene auf, etwa von Nutzpflanzen-Krankheitserregern. In Südafrika hingegen senkten eingeschleppte Kiefern (Pinus), Eukalypten (Eucalyptus) und Akazien (Acacia) den Wassergehalt von Böden, wodurch die Landwirtschaft Schaden nahm. Auch können Neobiota selbst Schädlinge sein, wie z. B. der Forstschädling Blaue Fichtenholzwespe (Sirex noctilio).[31] In armen Regionen kann dies verheerend sein: Die Tabakmottenschildlaus (Bemisia tabaci) führte in armen Regionen Mexikos das Tomatenvirus TYLCV ein; die Bauern können sich Bekämpfungsmaßnahmen wie Pestizide nicht leisten, und die Ernte fällt oft nahezu total aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neobiota#Auswirkungen
Wollhandkrabben – vor allem die weichen, sich in Häutung befindlichen Tiere – werden von Aalen, Barschen, Alanden und anderen Fischen gezielt gesucht und gefressen. Einzige Vogelart, die die Art gelegentlich in höheren Anteilen fängt, ist der Graureiher, bei dem er in einzelnen Kolonien bis zu 20 % der Nahrung ausmachen kann. Neben der sog. Brandfleckenkrankheit wird die Wollhandkrabbe auch vom Erreger der Krebspest befallen, der bei ihr aber nur geringe Schäden verursacht.

Im Jahr 1935 wurden in der Elbe 500 Tonnen der Art eingefangen; 1936 sammelten Menschen in ganz Norddeutschland per Hand über 20 Millionen junger Krabben ein. Fanganlagen für aufwandernde Jungkrebse an Wehren waren von den 1930er Jahren bis in die 1950er Jahre in Betrieb. Aber erst die rapide Gewässerverschmutzung in der Mitte des 20. Jahrhunderts führte etwa in der Elbe vorübergehend zu einem Zusammenbruch der Population. Gegen die inzwischen wieder anwachsende Zahl der Wollhandkrabben wurden spezielle Fanggeräte entwickelt, allerdings mit fraglichem Ergebnis. Während der Wanderungen der Krabben werden an Stauwehren und Schleusen, die als Barrieren wirken – beispielsweise die Fischtreppen an der Elbe-Staustufe bei Geesthacht –, mit Hilfe automatischer Fanganlagen tonnenweise Tiere eingesammelt und einer Verwertung zugeführt. Auch Angelvereine führen entsprechende Fangaktionen durch.

Zurzeit wird in Spanien versucht, eine Ansiedlung der Art in der Guadalqivir-Mündung zu verhindern, wo sie bisher eher vereinzelt beobachtet worden ist.[7] Der Erfolg bleibt abzuwarten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Wollhandkrabbe
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 12:59 hat geschrieben: Was Du hier behauptest kann Wissenschaft überhaupt nicht begründen!
Ach kann nicht?
Na dann lies mal Manfred Eigen "Hyperzyklen", oder Heinrich K. Erben "Intelligenzen im Kosmos" oder Günther Wächtershäuser, "RNA-Welten" oder Christian Kummer "Selbstorganisation des Lebendigen" oder gar das alte Büchlein (1969) von Jaques Monod "Zufall und Notwendigkeit"
Da wirst Du sehen, wie "wenig" Wissenschaft begründen kann.
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 12:59 hat geschrieben:Die Zunahme an Komplexität im Verlauf der Evolution ist logisch zu begründen und eine Tatsache.
Richtig, Zunahme an Komplexität ist eine Tatsache und diese Tatsachen kann auch hinreichend erklärt werden. Nur mit Logik hat das wenig zu tun.
Und die Tatsache der Zunahme von Komplexität ändert auch nichts daran, dass es sich um das Ergebnis von Anpassung an, sich verändernde, Umweltbedingungen handelt und NICHT um den Zweck der Evolution.
Die bloße Tatsache zunehmender Komplexität bedeutet nichts weiter als das Komplexität zugenommen HAT und NICHT, dass diese Zunahme der Zweck von irgendetwas ist.
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 12:59 hat geschrieben:Die Zunahme an Bewusstheit im Verlauf der Evolution ist logisch zu begründen und eine Tatsache.
Nein das ist keine Tatsache. Tatsache ist lediglich, dass sich Bewusstsein entwickelt hat. Von einer Zunahme von Bewusstsein/Bewusstheit kein keine Rede sein und davon, dass es sich dabei um eine Tatsache handelt schon gar nicht.
Der Grund dafür ist, dass es KEINE einheitliche/eindeutige Definition von Bewusstsein gibt. In Neurowissenschaften, Kognitionswissenschaften, Psychologie oder Philosophie wird Bewusstsein ganz unterschiedlich definiert.

Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 12:59 hat geschrieben:--> Ich muss das nicht Zweck nennen (mach auch nicht ich - sondern Aurobindo) - aber es bleiben Tatsachen!
Aurobindo ist KEIN Evolutionsbiologe, sondern Philosoph - dessen Philosophie religiös begründet und motiviert ist.
Und nochmal: Die bloße Beschreibung von Tatsachen, sagt nichts über die Entstehung der Tatsache an sich aus, sagt nichts darüber aus, ob das Entstehen/die Entwicklung dieser Tatsache zufällig erfolgte oder einem Zweck dient.
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 12:59 hat geschrieben:Höhere Komplexität ermöglicht mehr Bewusstsein und mehr Bewusstsein ist ein Überlebensvorteil!
Das ist ein Trugschluss! 1. ist höhere Komplexität NICHT zwingend ein Überlebensvorteil, wie Thermophile und Extremophile beweisen, wie anhand der mehrfach aufgetretenen Massensterben belegbar ist und 2. hat höhere Komplexität nicht zwingend Bewusstsein zur Folge.
Verfügte T.Rex über Bewusstsein oder war das einfach nur eine Fressmaschine? Gleiches gilt für den Terrorvogel.
So lange Du nicht eindeutig definieren kannst, WAS Bewusstsein denn eigentlich ist, kannst Du nicht von Überlebensvorteil sprechen.
Und nochwas: Es gibt Bewusstsein bzw etwas/jemand verfügt über Bewusstsein oder eben nicht. Für Bewusstsein gibt es keine Steigerung - kein mehr. Man kann lediglich über mehr Wissen verfügen, aber NICHT über mehr Bewusstsein.
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 12:59 hat geschrieben:... Nicht ohne Grund ist eben das Wesen mit der höchsten strukturellen Komplexität auch das Dominante im Überlebenskampf
Auch falsch! Wesen mit der höchsten Komplexität sind NICHT die Dominante im Überlebenskampf, weil es "den" Überlebenskampf nicht gibt.
In einer Umgebung, in der sich Thermophile oder Extremophile vermehren können, in der sie überlebensfähig sind, sind komplexe Lebensformen NICHT überlebensfähig. Auch Wesen mit der höchsten "strukturellen" Komplexität sind NUR in der ökologischen Nische überlebensfähig, an die sie angepasst sind. Auch wenn der Mensch gegenwärtig die anpassungsfähigste Spezies ist, bedeutet das noch lange keinen allgemeinen Überlebensvorteil.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 13:14 hat geschrieben: Ja und?

Küchenschaben dominieren aber nicht den Planeten!
(Der Mensch schon)

Und wenn der Mensch das will, dann könnte er alles Leben im Sonnensystem dauerhaft vernichten!
... Das kann sonst kein anderes Wesen im Sonnensystem!

Und überhaupt:
PM ist wohl nun wirklich keine Quelle in wissenschaftlichen Diskussionen!
Welches andere (nachgewiesene) Wesen gibt es denn im Sonnensystem?
Wo gibt es denn (nachgewiesenes) Leben im Sonnensystem, außer auf der Erde?

Auch der Mensch dominiert NICHT den Planeten Erde.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

@ Dark Angel

Wissenschaft kann nicht beweisen, dass es keinen Zweck in der Natur gibt!
... Das liegt jenseits ihres Entscheidungsbereichs!

Wissenschaft kann nur aufzeigen was ist
... und Zunahme von Komplexität erweitert das Funktionsspektrum

Nicht ohne Grund sind die komplexesten Strukturen Gehirne!

Und das komplexeste Gehirn hat der Mensch!

und wozu sollte diese hohe Komplexität sonst dienen als dem Bewusstsein?

Ohne Bewusstsein gäbe es keine Gehirne - und Bewusstsein ist ein Überlebensvorteil.
... Es ist von Vorteil, wenn man sowohl seine Feinde, als auch seine Nahrung wahrnehmen kann!

Es ist lediglich eine Annahme, das Treiben in der Evolution sei ungerichtet.

Nur ist dies unlogisch!

Aber warum das so ist,brauche ich Dir nicht zu erklären - weil das ist wirklich eine Spur zu kompliziert
(soviel weiß ich inzwischen)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 31. Mai 2013, 17:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Ponderosa » Fr 31. Mai 2013, 14:54 hat geschrieben: Warum tut sich der mächtige Mensch dann so schwer im Umgang mit Neobiota?
Deine neobiota sind vielleicht lästig und sicher vor allem für Ökosysteme problematisch
... aber sie sind sicher keine Gefahr für die Kulturentwicklung des Menschen
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 31. Mai 2013, 17:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Belsazar »

Wie soll denn bitte eine "KI" Selbstbewusstheit entwickeln, wenn sie nicht mal eine DNA aufweist?
Sobald irgendein Computer eine künstliche DNA eingebaut bekommt, können wir ja dann sehen, ob er Selbstbewusstheit besitzt oder ob das auch wieder nur ein weiterer Schritt in diese Richtung ist.
Aber ohne die grundlegenste Grundlage von Bewusstsein, die DNA, zu berücksichtigen ist so ein Geschwätz völlig indiskutabel.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 14:21 hat geschrieben:@ Dark Angel

Wissenschaft kann nicht beweisen, dass es keinen Zweck in der Natur gibt!
... Das liegt jenseits ihres Entscheidungsbereichs!
Doch kann sie, weil Natur ein deskriptiver Begriff ist. Natur ist kein Wesen, hat keinen Willen und kann daher KEINEN Zweck verfolgen und KEIN Ziel haben.
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 14:21 hat geschrieben:Wissenschaft kann nur aufzeigen was ist
... und Zunahme von Komplexität erweitert das Funktionsspektrum
Wissenschaft kann auch erklären WIE es zur Zunahme der Komplexität kam. Zunahme von komplexität erweitert NICHT zwingend das Funktionsspektrum. Vögel können sich mit Hilfe des Magnetfelds der Erde orientieren/navigieren. Menschen können das nicht. Fledermäuse hören Ultraschall, Menschen nicht. Zunahme der Komplexität hat etwas mit Anpassung an die ökologische Nische zu tun. Nicht mehr und nicht weniger.
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 14:21 hat geschrieben:Nicht ohne Grund sind die komplexesten Strukturen Gehirne!
Und was soll der Grund sein, wenn nicht die Verarbeitung von Sinneseindrücken, der Koordinierung von Verhaltensweisen und Informationsverarbeitung?
Allerdings führt nicht jede Information zur Entwicklung von Bewusstsein.
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 14:21 hat geschrieben: Und das komplexeste Gehirn hat der Mensch!
Ja und?
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 14:21 hat geschrieben:und wozu sollte diese hohe Komplexität sonst dienen als dem Bewusstsein?
Siehe oben - in erster Linie, der Verarbitung von Sinneseindrücken und der Koordinierung von Verhaltensweisen, wie bei jedem anderen Wirbeltier auch. Dass der Mensch das komplexester Gehirn hat, ist Zufall, dass sich der Mensch überhaupt entwickelt hat ist Zufall, dass der Mensch Intelligenz /Bewusstsein entwickelt hat, ebenfalls.
Der Mensch ist es auch, der in seine Entstehung/Entwicklung einen Grund/Sinn/Zweck hineininterpretiert. Der "Natur" ist es vollkommen wurscht, ob Mensch überlebt. So wie es ihr wurscht war ob er sich überhaupt entwickelt.
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 14:21 hat geschrieben:Ohne Bewusstsein gäbe es keine Gehirne - und Bewusstsein ist ein Überlebensvorteil.
... Es ist von Vorteil, wenn man sowohl seine Feinde, als auch seine Nahrung wahrnehmen kann!
Quatsch! Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ohne Gehirn hätte sich kein Bewusstsein entwickeln können.
Bewusstsein ist KEIN Überlebensvorteil. Nur die Anpassungsfähigkeit an die Umweltbedingungen bringt einen Überlebensvorteil und dazu ist kein Bewusstsein notwendig.
Wäre dem so, könnte keine andere Art auf der Erde überleben und/oder hätte jemals überleben können.
Ich widerhole meine Frage: Hatte T.Rex ein Bewusstsein? Hatte der Terrorvogel ein B
ewusstsein?
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 14:21 hat geschrieben:Es ist lediglich eine Annahme, das Treiben in der Evolution sei ungerichtet.
Nein ist es NICHT. Evolution ist Chaos!
Es gibt kein Treiben der Evolution, weil Evolution auch nur beschreibt und zwar die Stammesgeschichte der Arten auf der Erde.
Evolution ist KEIN Wesen, hat keinen Willen und kann daher NICHT gerichtet sein.
Das ist ja gerade der Kardinalsfehler, Evolution als etwas zu betrachten, was einen eigenen Willen hat.
Das ist teleologische Sicht, aber NICHT wissenschaftliche.
Die teleologische Grundannahme, dass Evolution zielgerichtet wäre und einen Zweck verfolgt, ist religiöse Sicht und wird von Theologen, NICHT aber von Biologen vertreten.
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 14:21 hat geschrieben: Nur ist dies unlogisch!
Unlogisch ist allerdings Dein Einbringen von Transzendenz in die Evolutionstheorie.
Unlogisch ist Deine Wortwahl "Treiben der Evolution". "Treiben" kann nur ein Wesen mit eigenem Willen, ein Wesen das seinerseits über Intelligenz verfügt.
Das ist aber bei Evolution nicht der Fall.
Matthias Pochmann » Fr 31. Mai 2013, 14:21 hat geschrieben:Aber warum das so ist,brauche ich Dir nicht zu erklären - weil das ist wirklich eine Spur zu kompliziert
(soviel weiß ich inzwischen)
Sagen wir es mal so: Du kannst NICHT erklären, wieso Evolution eine Zweck verfolgen sollte.
Da hätten wir nämlich noch Occams razor, welches alle Deine Zusatzannahmen, die Du hier so mir reinschwurbelst, wegschnippelt.
Diese Zusatzannahmen brauchst Du nämlich, um der Evolution Ziel und zweck unterzujubeln. Ich hingegen komme ohne aus.
Liegt wahrscheinlich daran, dass für mich nur Fakten zählen. Bin ich von meiner Arbeit her so gewöhnt. Da gibt/gab es kein hätte, wäre, wenn und könnte ja sein. Wahrscheinlichkeiten ja, aber die lassen sich nur aus Fakten ableiten.

Nix für ungut, aber es gibt zu viele philosophische Richtungen, die sich teilweise gegenseitig widersprechen, als dass auch nur eine von ihnen Voraussagen für die Zukunft machen könnte. Und das ist bei Deiner fernöstlichen Philosophie nicht anders.

Wie bereits gesagt es gibt weder eindeutige Definitionen für Bewusstsein noch für Intelligenz, wir wissen NICHT wie menschliche Denkprozesse ablaufen und dann kommst Du daher und erzählst was von "Offenbarung" des Bewusstseins, von Erweiterung/Zunahme des Bewusstseins
und meinst das Geschwurbel wäre zu kompliziert für mich.
Nä mein Guter. :D
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Cerberus » Fr 31. Mai 2013, 06:00 hat geschrieben:Wie kommen Sie auf sowas?
Weil Bewusstsein eine aus dem Handelnden rührende Funktion ist. Das bedeutet, dass diese nicht von außen beeinflusst werden kann und darf. Ansonsten wäre es nicht Bewusstsein sondern eine gesteuerte Handlung.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 20:07 hat geschrieben:
Weil Bewusstsein eine aus dem Handelnden rührende Funktion ist.
Ah ja. Genau wer, hat das wann bewiesen?
Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 20:07 hat geschrieben: Das bedeutet, dass diese nicht von außen beeinflusst werden kann und darf. Ansonsten wäre es nicht Bewusstsein sondern eine gesteuerte Handlung.
Das ist jetzt aber ulkig... weil ich überhaupt noch keinen Menschen oder sonst etwas Lebendes hier sah, was nicht von außen beeinflusst wird...
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Cerberus » Fr 31. Mai 2013, 21:19 hat geschrieben: Ah ja. Genau wer, hat das wann bewiesen?

Das ist jetzt aber ulkig... weil ich überhaupt noch keinen Menschen oder sonst etwas Lebendes hier sah, was nicht von außen beeinflusst wird...
Tja - ulkig wenn nicht unterschieden wird was man sieht.

Aber von außen beeinflusst ist bewusstes Handeln nur schwer eingeschränkt. Natürlich nehmen wir Informationen von außen auf - aber wir entscheiden selbst wie wir diese gewichten - das ist Bewusstsein und genau das funktioniert so bei künstlicher Intelligenz nicht.
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Beitrag von Achim T. »

Cerberus » Fr 31. Mai 2013, 21:19 hat geschrieben: Ah ja. Genau wer, hat das wann bewiesen?
Was gibt es da zu beweisen?

Ich bitte einmal um eine Definition von Bewßtsein...
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 22:27 hat geschrieben:
Tja - ulkig wenn nicht unterschieden wird was man sieht.

Aber von außen beeinflusst ist bewusstes Handeln nur schwer eingeschränkt. Natürlich nehmen wir Informationen von außen auf - aber wir entscheiden selbst wie wir diese gewichten - das ist Bewusstsein und genau das funktioniert so bei künstlicher Intelligenz nicht.
So so. Was Sie nicht so alles wissen...
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Cerberus » Fr 31. Mai 2013, 22:40 hat geschrieben: So so. Was Sie nicht so alles wissen...
Ich habe ja bereits um Ihre Definition des Themas gebeten - leider kam die noch nicht...
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 22:54 hat geschrieben:
Ich habe ja bereits um Ihre Definition des Themas gebeten - leider kam die noch nicht...
Ich denke, bei Ihrem Wissen braucht Ihnen keiner mehr noch ein Thema definieren. Also Sie haben mir schon hinreichend definiert.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Beitrag von Achim T. »

Cerberus » Fr 31. Mai 2013, 23:00 hat geschrieben:Ich denke, bei Ihrem Wissen braucht Ihnen keiner mehr noch ein Thema definieren. Also Sie haben mir schon hinreichend definiert.
?????????

Na ja wie Sie meinen....

Eigentlich habe ich nur gefragt was Sie unter "Bewusstsein" verstehen.

Gemeint habe ich damit, dass wir nicht sinnvolll diskutieren können wenn wir nicht den Selben Begriff von einem Wort haben.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 23:20 hat geschrieben:
?????????

Na ja wie Sie meinen....

Eigentlich habe ich nur gefragt was Sie unter "Bewusstsein" verstehen.

Gemeint habe ich damit, dass wir nicht sinnvolll diskutieren können wenn wir nicht den Selben Begriff von einem Wort haben.
Ach so, ich dachte ich hätte Sie nach dem Quell Ihres Wissens gefragt. Gut, also ich verstehe unter Bewusstsein, mein "mir bewusst sein, dass ich existiere" - also mein ICH-Empfinden, oder das von anderen, denen ich anvermute, gleiches zu besitzen. Weiter: Mein Bewusstsein sehe ich nicht gleich meinem Charakter - mein Charakter bildet sich, über die Wirkungen des Körpers und der Umwelt, auf meinem Bewusstsein, welches ich, ohne Einwirkungen gedacht, als "neutral" erachte. Aber da Sie ja so ein gehupft Maß an Wissen darüber haben, wie ein Bewusstsein nur existieren kann, weiß ich nicht, welche Rolle meine kleine, bescheidene Anschauung da wohl spielen sollte.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Wenn man sich mit dem Begriff Bewusstsein derart schwer tut, dann ersetze man ihn einfach durch den Begriff "das GEWAHREN".

@ Cerberus
Was Du als Definition von Bewusstsein angibst, ist bereits Selbstbewusstsein.

Also das Gewahren, dass es ein Gewahrendes gibt, das die Welt gewahrt!
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Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 10:58 hat geschrieben:Wenn man sich mit dem Begriff Bewusstsein derart schwer tut, dann ersetze man ihn einfach durch den Begriff "das GEWAHREN".

@ Cerberus
Was Du als Definition von Bewusstsein angibst, ist bereits Selbstbewusstsein.

Also das Gewahren, dass es ein Gewahrendes gibt, das die Welt gewahrt!
Tscha nur haben Bewusstsein und gewahren nicht die gleiche Bedeutung.
Während Bewusstsein i.w.S. für erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse steht und darüber hinaus sehr unterschiedlich definiert wird (Neurowissenschaften, Kognitionswissenschaften, Psychologie etc), hat "gewahren" die Bedeutung von: auffallen, erspähen, erkennen, wahrnehmen, sehen, bemerken. Also sehr viel eingeschränkter als Bewusstsein und dabei spielt es keine Rolle ob man den Begriff nun als Verb oder substantiviertes Verb gebraucht.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dark Angel » Sa 1. Jun 2013, 12:09 hat geschrieben: Tscha nur haben Bewusstsein und gewahren nicht die gleiche Bedeutung.
Während Bewusstsein i.w.S. für erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse steht und darüber hinaus sehr unterschiedlich definiert wird (Neurowissenschaften, Kognitionswissenschaften, Psychologie etc), hat "gewahren" die Bedeutung von: auffallen, erspähen, erkennen, wahrnehmen, sehen, bemerken. Also sehr viel eingeschränkter als Bewusstsein und dabei spielt es keine Rolle ob man den Begriff nun als Verb oder substantiviertes Verb gebraucht.
Denk Dir einfach "Gewahren" - es drückt sehr viel von dem aus, was ich mit Bewusstsein ausdrücken will.

Ich kann einen roten Apfel vor mir gewahren
Ich kann mir eines roten Apfel vor mir bewusst werden

... Ein Unterschied (so es einen gibt) ist nicht wirklich von Bedeutung
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Beitrag von Cerberus »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 10:58 hat geschrieben: @ Cerberus
Was Du als Definition von Bewusstsein angibst, ist bereits Selbstbewusstsein.
Es handelt sich hier um Synonyme. Davon ab gibt es keine klare Definition. Bewusstsein meint gemeinhin, das, was denkt, das, was "sich empfindet". Selbstbewusstsein jedoch, wird mehrheitlich anders interpretiert (z.B. Arsch in der Hose haben). Das Selbstbewusstsein, dass das Bewusstsein seiner selbst meint, ist das Bewusstsein, von dem hier gesprochen wird. Bewusstsein setzt voraus, dass sich etwas seiner selbst bewusst ist - also (im reinen Wortsinne) Bewusstsein hat, unabhängig davon, ob man es auf eine einzelne Person herunterbricht, oder auf ein mögliches Ganzes hin betrachtet.
Zuletzt geändert von Cerberus am Sa 1. Jun 2013, 14:50, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:17 hat geschrieben: Denk Dir einfach "Gewahren" - es drückt sehr viel von dem aus, was ich mit Bewusstsein ausdrücken will.

Ich kann einen roten Apfel vor mir gewahren
Ich kann mir eines roten Apfel vor mir bewusst werden

... Ein Unterschied (so es einen gibt) ist nicht wirklich von Bedeutung
Nein tut es nicht, das Gegenteil ist der Fall.
Wäre dem nämlich so, dass das Synonym "gewahren" mehr ausdrücken würde, als Bewusststein, dann gäbe es eine einfache, eindeutige Definition für Bewusstsein, aber genau DAS ist NICHT der Fall.
Der Begriff Bewusstsein ist sehr viel komplexer und komplizierter als Du uns hier weis machen willst.
Wie bereits erwähnt, ist Bewusstsein i.w.S. die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse und die wiederum funktionieren nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip, lassen sich also naturwissenschaftlich beschreiben.
Gewahren ist Wirkung, also die Reaktion auf eine Ursache.
Der rote Apfel ist Ursache - ihn zu "gewahren" (sehen, bemerken, erkennen) hingegen Wirkung/Ergebnis mentaler Prozesse.
Wie kann also die bloße Wirkung/das bloße Ergebnis mehr ausdrücken als das Ursache-Wirkung-Prinzip insgesamt?
Das erklär mal.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Cerberus » Sa 1. Jun 2013, 12:29 hat geschrieben: Es handelt sich hier um Synonyme. Davon ab gibt es keine klare Definition. Bewusstsein meint gemeinhin, dass was denkt, dass was "sich empfindet". Selbstbewusstsein jedoch, wird mehrheitlich anders interpretiert (z.B. Arsch in der Hose haben). Das Selbstbewusstsein, dass das Bewusstsein seiner selbst meint, ist das Bewusstsein, von dem hier gesprochen wird. Bewusstsein setzt voraus, dass sich etwas seiner selbst bewusst ist - also (im reinen Wortsinne) Bewusstsein hat, unabhängig davon, ob man es auf eine einzelne Person herunterbricht, oder auf ein mögliches Ganzes hin betrachtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbewusstsein
Zum einen wird darunter das aktive durch innere Denkvorgänge herbeigeführte Erkennen der eigenen Persönlichkeit verstanden (Selbsterfahrung, englisch „self-awareness“). Die Frage: „Wer oder was bin ich?“ kann als Ergebnis dieses Denkvorgangs beantwortet werden. Auch eine passive Zuschreibung, die Attribuierung durch andere denkende Lebewesen der Gruppe, führt zum Erkennen und Definieren der eigenen Person bzw. Persönlichkeit, dem Selbstkonzept.

Zum anderen beschreibt „Selbstbewusstsein“ etwas, was im Englischen „self-confidence“ oder „self-assurance“ heißt. „confidence“ heißt „Vertrauen, Zuversicht“; „assurance“ heißt „Gewissheit, Sicherheit, Vertrauen“. Ein selbstbewusster Mensch verspürt diese vier Dinge in so starkem Maße, dass er seiner Zukunft relativ[1] optimistisch, angstfrei, sorglos und unbekümmert entgegengeht. Das ist der Selbstwert.
Selbstbewusstsein ist ein besonderes Bewusstsein, das in der Welt außer beim Menschen nur bei wenigen anderen Tieren vorkommt
( z.B. bei einigen Affenarten und Delphinen)

Auch der Mensch wird nicht schon mit einem Selbstbewusstsein geboren - aber natürlich besitzt der Mensch mit seiner Geburt bereits ein Bewusstsein.

Aus dem Bewusstsein - dem Gewahren der Welt - entwickelt sich das Gewahren eines Unterschieds zwischen dem Selbst und dem Anderen.

Diese wichtige Differenzierung der Welt (Selbst/Anderes) ist ein wichtiger Schritt in der Entwicklung eines Menschen - dies passiert aber erst im Laufe des Heranwachsens - als Ergebnis von Erfahrungen in der Welt!
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 1. Jun 2013, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Danke, also für den Fall, dass Sie meinen Ausführungen nicht folgen konnten, genau das was Sie jetzt aus Wiki zitieren habe ich ausgesagt. Das Erkennen der eigenen Persönlichkeit - eben: das sich seiner selbst bewusst sein) - sowie ich Sie schon dahingehend aufmerksam machte, dass der Begriff Selbstbewusstsein mehrheitlich eher anders verwendet wird, als um das "seiner selbst bewusst sein" zu beschreiben - hier nannte ich es "Arsch in der Hose haben" in Wikki heißt es also: "Gewissheit, Sicherheit, Vertrauen".

Ich weiß jetzt nicht genau, wozu Sie mir also nun wiederholen, was ich Ihnen dazu zu sagen hatte; aber gut, ich wusste schon nicht, was Sie trieb mir vorzuhalten, ich würde von Selbstbewusstsein sprechen - gerade das (in diesem häufigsten Sprachgebrauch) eben nicht! Und genau deswegen ist es weniger klug, wenn man zum Thema Bewusstsein von Selbstbewusstsein spricht, wenn man doch Bewusstsein meint. Sie suchen noch die Balance, nehme ich an?
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

@ Dark Angel
Ich zitiere mal, was Selaht an anderer Stelle passend formuliert.

Du behauptest die Wissenschaft kann beweisen, dass es keinen Zweck in der Natur gibt!
Das ist ein argumentum ad ignorantiam
Selaht » Sa 1. Jun 2013, 00:10 hat geschrieben: Wobei es bei Russels Analogie darum gar nicht ging, ob es Gott oder die Teekanne nun gibt oder nicht. Sondern darum wie man beweisen kann, dass es sie gibt oder nicht gibt.

Nun beweis mal schön, dass es diese Teekanne nicht gibt, wenn du das schon behauptest.

Unbewiesene Behauptungen aufstellen kann jeder.

Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder seine Ignoranz als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Russels Teekanne zeigt auf, dass man die Nichtexistenz der Teekanne nicht beweisen kann, und dass es daher keine Ignoranz ist, wenn man Personen nicht glaubt, die ihre Existenz oder die Existenz eines Schöpfergotts ohne Sachargumente postulieren.

Unberücksichtigt bleibt dabei, dass laut Tora/AT Gott eine Sintflut verursacht hat, die nie stattgefunden hat. Auch eine babylonische Sprachenverwirrung hat er verursacht, die es nie gegeben hat.

Und obwohl man laut den 10 Geboten nicht lügen soll und kein falsch Zeugnis wider seinen Nächsten reden soll, schadet es nicht sonderlich, solche Unwahrheiten über Gott in einer heiligen Schrift zu verbreiten.
Du hast noch die DDR-Wissenschaft in den Knochen - hier gab es viele unwissenschaftliche Dogmatik!

Es gibt Grenzen der Wissenschaften - so kann Wissenschaft zwar annehmen, dass es keinen Gott gibt, oder dass Natur keinen Zweck hat - sie kann dies aber niemals BEWEISEN!

Ich bitte Dich- nur um die Qualität Deiner Beiträge zu erhöhen - doch mal etwas über Erkenntnistheorie zu lesen!
Gut geeignet dafür ist Kants Kritik der reinen Vernunft!
(Die Frage ist hier: Was kann ich wissen?)

Ein kritischer Wissenschaftler sagt zu der Frage, ob es einen Gott gibt: Diese Frage kann ich nicht beantworten!

In der DDR sah man das in der Wissenschaft anders - man war weniger kritisch!
--> Schließlich wurde Religion als Opium fürs Volk definiert
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:@ Dark Angel
Ich zitiere mal, was Selaht an anderer Stelle passend formuliert.
Russels Teekanne oder die unsichtbaren rosaroten Einhörner oder die unsichtbaren vier grünen Elefanten, die den Erdkern drehen - alles Dinge, die Bezug auf die Existenz oder Nichtexistenz Gottes nehmen oder eben auf einen Zweck in der Natur/einen Zweck den die Natur verfolgt.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:Du behauptest die Wissenschaft kann beweisen, dass es keinen Zweck in der Natur gibt!
Das ist ein argumentum ad ignorantiam
Ein Zweck in der Natur setzt eine lenkende Intelligenz voraus und die gibt es nicht.
Wer die Behauptung aufstellt, in der Natur gäbe es einen Zweck bzw Natur (Evolution) verfolge einen Zweck, kommt nicht ohne Zusatzannahmen aus und der ist in der Beweispflicht. Die Zusatzannahme - lenkende Intelligenz in/hinter der Natur IST eine solche Zusatzannahme, weil ohne sie kein Zweck/Ziel in der Natur erklärbat ist.
Kannst Du den Beweis erbringen oder kannst Du es nicht?
Erklärungen hingegen, die OHNE solche Zusatzannahmen auskommen (occams razor) bringen aus sich selbst heraus schon den Beweis.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:Du hast noch die DDR-Wissenschaft in den Knochen - hier gab es viele unwissenschaftliche Dogmatik!
1. Hast Du einen Beleg für diese Behauptung?

2. Habe ich sowohl in der DDR als auch in der BRD ein Studium absolviert (verschiedene Fachrichtungen) und ich kann Dir eines verraten: in der wissenschaftlichen Methodik gibt es keinen Unterschied.
Gäbe es den, wären KEINE (wissenschaftlichen) Studienabschlüsse aus DDR-Zeiten anerkannt worden. Sind sie aber!
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:Es gibt Grenzen der Wissenschaften - so kann Wissenschaft zwar annehmen, dass es keinen Gott gibt, oder dass Natur keinen Zweck hat - sie kann dies aber niemals BEWEISEN!
Wissenschaft hat keine Grenzen. Jedoch gehören Metaphysik, Transzendens und Spiritualität etc NICHT in den Bereich der Wissenschaften.
Ebenso hat deine teleologische Sicht auf Natur/Evolution, derzufolge alles einem bestimmten Zweck folgt, nichts mit Wissenschaft zu tun.
Wissenschaft (zumindest Naturwissenschaft) orientiert sich an Fakten, arbeitet mit Belegen und liefert zeitkernige, schlüssige, hinreichende Erklärungen, die ohne Zusatzannahmen auskommen, vor allem OHNE nichtfalsifizierbare Zusatzannahmen, wie Du sie hier ins Gespräch bringst.
(Natur)wissenschaftler arbeiten nach dem Prinzip der Sparsamkeit - auch Occams razor genannt.
Also schwurble hier bitte nix von den Grenzen der Wissenschaft daher.
Dein "Zweck in der Natur/Evolution" ist eine solche nichtfalsifizierbare Zusatzannahme und daher unwissenschaftlich.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:Ich bitte Dich- nur um die Qualität Deiner Beiträge zu erhöhen - doch mal etwas über Erkenntnistheorie zu lesen!
Gut geeignet dafür ist Kants Kritik der reinen Vernunft!
(Die Frage ist hier: Was kann ich wissen?)
Ich beschäftige mich mit Naturwissenschaft bzw empirischer Wissenschaft und da kann ich sehr viel wissen, weil ich nämlich über Fakten/Belege aus der Feldforschung verfüge. Das Schwurbeln überlasse ich Philosophen, die können sich selbst und anderen so schön widersprechen. :D
Übrigens spielt bei diesen Thema weniger Kant, als viel mehr Popper einen wichtige Rolle. Hat auch was mit Erkenntnistheorie zu tun.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:Ein kritischer Wissenschaftler sagt zu der Frage, ob es einen Gott gibt: Diese Frage kann ich nicht beantworten!
Ein Wissenschaftler lässt bei seine Erklärungen Gott außen vor, eben WEIL Gott weder falsifizier- noch verifizierbar ist.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:In der DDR sah man das in der Wissenschaft anders - man war weniger kritisch!
--> Schließlich wurde Religion als Opium fürs Volk definiert
Nochmal: Hast Du dafür einen Beweis oder schwurbelst Du da nur was zusammen?

Und auch nochmal: Gott hat in den Wissenschaften (Natur- und empirischen Wissenschaften) nicht verloren - in keinem Land der Erde.
In den Wissenschaften geht es darum Theorien/Hypothesen zu überprüfen und zu hinterfragen und dazu muss man ALLE eineirkenden Faktoren und Aspekte falsifizieren können.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Beitrag von Cerberus »

Dark Angel » Sa 1. Jun 2013, 14:28 hat geschrieben: Und auch nochmal: Gott hat in den Wissenschaften (Natur- und empirischen Wissenschaften) nicht verloren - in keinem Land der Erde.
Hm. Nicht so ganz? Natürlich auch eine Frage der Interpretation des Begriffes "Gott", doch der Gedanke um etwas irgendwie "göttliches", das irgendwo/-wie dahinter stehen könnte/sollte/müsste ist wohl kaum einem Teilchenphysiker abspenstig. Nicht dass da jemand etwas - nach üblichen Regeln - beweisen könnte - doch die Aussage, dass der Gedanke an etwas göttliches in keiner Wissenschaft was verloren hätte, würde ich so nicht aussagen wollen. Gerade nun in Bezug zum Thema Bewusstsein hört auch alle Wissenschaft auf. Wir können dieses nicht mit unseren Methoden beweisen, wissen aber das es existent ist. Wissen nicht im Mindesten wie es ist, wie es überhaupt entstehen konnte, oder kann, und was es als "Ding" überhaupt sei. So ist es selbst nicht mit irgendeinem Sinn zu erfassen, mit nichts zu messen, sondern steht über alle dem, was über Sinne erfasst wird.
Zuletzt geändert von Cerberus am Sa 1. Jun 2013, 15:48, insgesamt 1-mal geändert.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Beitrag von Sri Aurobindo »

@ Dark Angel

Was wäre, wenn

1
Gott existiert

2
Ein naturwissenschaftlicher Beweis der Existenz eines intelligenten Weltenschöpfers erst mit dem Verständnis der Dunklen Energie möglich wird
... Also vielleicht mit den wissenschaftlichen Methoden des 25. Jahrhunderts

Kannst Du beweisen, dass das unmöglich ist?



Aber darum geht es gar nicht - ich sagte Dir bereits, dass ich es nicht Zweck nennen muss für meine Argumentation.

Mir reicht es zu sagen, dass sich bei hinreichend langer Zeit:

1
Mögliches entwickelt

2
Beständiges bleibt
(was dem allgegenwärtigen Zersetzungsdruck stand hält)





Und mehr Bewusstheit (Gewahren):

1
kann sich entwickeln - ist möglich
(und wird bei hinreichend Zeit entstehen)

2
ist beständig, weil sich dadurch Überlebensvorteile herausbilden

Die Sinne, das Denken - das alles sind Überlebensvorteile

es kann sich entwickeln und was sich entwickeln kann, entwickelt sich bei hinreichend langer Zeit und bleibt, wenn es zu bestehen vermag

Ich brauche keine Zusatzannahme, um zu belegen, dass es eine Tendenz zu mehr Bewusstsein gibt!
Dafür reicht Logik und Empirie!
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 1. Jun 2013, 18:08, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:@ Dark Angel

Was wäre, wenn
... ist unwissenschaftlich.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:1
Gott existiert
Erklärungen, die die Naturwissenschaften liefern, kommen a) ohne Gott aus, machen b) die Existenz (eines) Gottes zunehmend unwahrscheinlich und lassen c) immer weniger Spielraum für godditit.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:2
Ein naturwissenschaftlicher Beweis der Existenz eines intelligenten Weltenschöpfers erst mit dem Verständnis der Dunklen Energie möglich wird
... Also vielleicht mit den wissenschaftlichen Methoden des 25. Jahrhunderts
...werden sich die wissenschaftlichen Methoden des 25. Jh. nicht von den heutigen unterscheiden, nur dass die Möglichkeiten größer werden.
Das Verständnis der Dunklen Materie/Dunklen Energie wird kein anderes sein als das Verständnis bisher geklärter bzw erklärter Vorgänge und Prozesse. Also reines Wunschdenken ==> unwissenschaftlich.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben: Kannst Du beweisen, dass das unmöglich ist?
Das kann ich so wenig wie Du und umgekehrt. Aber im Gegensatz zu Dir halte ich mich an (natur)wissenschaftliche Erklärungen und interpretiere nichts hinein, was nicht da ist.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:Aber darum geht es gar nicht - ich sagte Dir bereits, dass ich es nicht Zweck nennen muss für meine Argumentation.
Doch genau darum geht es. Das ist nämlich der Dreh- und Angelpunkt Deiner Argumentation. Ohne diesen Zweck bricht die in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Du brauchst diesen Zweck für Deine Argumentation, baust darauf auf.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:Mir reicht es zu sagen, dass sich bei hinreichend langer Zeit:

1
Mögliches entwickelt
Du kannst ja nicht mal sagen WAS möglich ist und noch weniger kannst Du vorhersagen, in welche Richtung der Mensch die Entwicklung lenkt.
Und nicht alles was möglich ist entwickelt sich bzw wird vom Menschen entwickelt.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:2
Beständiges bleibt
(was dem allgegenwärtigen Zersetzungsdruck stand hält)
Ist auf Evolution bezogen falsch. Es gibt keinen "Zersetzungsdruck", nur die Notwendigkeit zur Anpassung.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:Und mehr Bewusstheit (Gewahren):

1
kann sich entwickeln - ist möglich
(und wird bei hinreichend Zeit entstehen)
Das ist Quatsch. Bewusstsein ist ein Ober- bzw Sammelbegriff, für i.w.S. erlebbare mentale Zustände und Prozesse und für Sammel- bzw Oberbefriffe gibt es KEINE Steigerung.
Also es gibt/jemand oder etwas verfügt über Bewusstsein oder nicht. Es gibt kein mehr oder weniger.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:2
ist beständig, weil sich dadurch Überlebensvorteile herausbilden
Bewusstsein, an sich, ist KEIN Überlebensvorteil, wenn keine Anpssungsfähigkeit damit verbunden ist. Die Anpassungsfähigkeit ist entscheidend.
Der Homo neanderthalensis verfügte über Bewusstsein, verfügte über Intelligenz und ist dennoch ausgestorben, weil er NICHT anpassungsfähig genug war.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:Die Sinne, das Denken - das alles sind Überlebensvorteile
Nein, sind sie nicht! T.Rex verfügte über Sinne und ist ausgestorben. Homo erectus, Homo neanderthalensis verfügte über Sinne, konnte denken und ist dennoch ausgestorben. Entscheidend ist die Anpassungafähigkeit und die war halt NICHT gegeben.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:es kann sich entwickeln und was sich entwickeln kann, entwickelt sich bei hinreichend langer Zeit und bleibt, wenn es zu Bestehen vermag
Falsch! Entscheidend sind Anpassungsfähigkeit, das Vorhandensein ökologischer Nischen und/oder das Fehlen natürlicher Feinde bzw entsprechende größe der jeweiligen Population.
Dinosaurier waren sehr erfolgreich, haben die Erde ca. 150 Mio Jahre dominiert und sind dennoch ausgestorben, weil sie sich letztendlich NICHT anpassen konnten.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:Ich brauche keine Zusatzannahme, um zu belegen, dass es eine Tendenz zu mehr Bewusstsein gibt!
Dafür reicht Logik und Empirie!
Deine Argumentation lebt nur von Zusatzannahmen. Es gibt KEINE Tendenz zu mehr Bewusstsein, weil Bewusstsein ein Oberbegriff/Sammelbegriff ist. Entweder es ist vorhanden oder nicht, da gibt es kein mehr.
Auf Empirie (Daten aus Feldforschung) kannst Du definitiv nicht verweisen und sorry, mit Logik ist es nicht weit her.
Was Du hier vorbringst, sind Phantasiegebilde.
So langsam frage ich mich, für wen das zu kompliziert ist.

Übrigens Evolution(stheorie) ist ein Bereich der Naturwissenschaften, die können Antworten und Erklärungen liefern, NICHT die Philosophie. :D
Zuletzt geändert von Dark Angel am Sa 1. Jun 2013, 18:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Dark Angel » Sa 1. Jun 2013, 11:09 hat geschrieben: Tscha nur haben Bewusstsein und gewahren nicht die gleiche Bedeutung.
Während Bewusstsein i.w.S. für erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse steht und darüber hinaus sehr unterschiedlich definiert wird (Neurowissenschaften, Kognitionswissenschaften, Psychologie etc), hat "gewahren" die Bedeutung von: auffallen, erspähen, erkennen, wahrnehmen, sehen, bemerken. Also sehr viel eingeschränkter als Bewusstsein und dabei spielt es keine Rolle ob man den Begriff nun als Verb oder substantiviertes Verb gebraucht.
Offenbar war mein Frage nach der Begriffsdefinition nicht ganz belanglos.

Nach meinem Verständnis ist der Begriff "Gewahren" wie auch hier beschrieben ein egher passiver, während "Bewusstsein" ein aktiver ist.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:17 hat geschrieben: Denk Dir einfach "Gewahren" - es drückt sehr viel von dem aus, was ich mit Bewusstsein ausdrücken will.

Ich kann einen roten Apfel vor mir gewahren
Ich kann mir eines roten Apfel vor mir bewusst werden

... Ein Unterschied (so es einen gibt) ist nicht wirklich von Bedeutung
Der Unterschied ist - aus dem Bewußtsein, dass der Apfel rot ist folgen weitere Schritte (ich denke er ist reif, er ist süß, ich will ihn...). Aus dem Gewahren folgt nichts.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Dark Angel » Sa 1. Jun 2013, 17:52 hat geschrieben:...Erklärungen, die die Naturwissenschaften liefern, kommen a) ohne Gott aus, machen b) die Existenz (eines) Gottes zunehmend unwahrscheinlich und lassen c) immer weniger Spielraum für godditit...
Zu a) Korrekt!

Zu b) Im Gegenteil seit Isaac Newton feststellte actio = reactio gibt es keine irgendwie haltbare nachvollziehbare Erklärung wie das Universum ohne Anstoß von außen entstanden sein soll.

Zu c) Auch falsch - je mehr geforscht wird, desto mehr unbeantwortbare Fragen tauchen auf - unbeantwortete Fragen sind aber nun einmal der Aufenthaltsort Gottes.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 19:20 hat geschrieben:
Zu a) Korrekt!

Zu b) Im Gegenteil seit Isaac Newton feststellte actio = reactio gibt es keine irgendwie haltbare nachvollziehbare Erklärung wie das Universum ohne Anstoß von außen entstanden sein soll.
Es gibt noch keine nachvollziehbare Erklärung, jedoch ist die Urknalltheorie nicht mehr alternativlos.
Und Newton ist auch nicht mehr das Maß der Dinge, seit den RTn und der Quantenphysik.
Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 19:20 hat geschrieben:Zu c) Auch falsch - je mehr geforscht wird, desto mehr unbeantwortbare Fragen tauchen auf - unbeantwortete Fragen sind aber nun einmal der Aufenthaltsort Gottes.
Nicht unbeantwortbare Fragen, sondern einfach nur Fragen und Fragen sind dazu da, eine Antwort zu finden.
Dass diese Antworten wieder Fragen aufwerfen, liegt in der Natur der Sache, aber mit jeder Antwort die wir finden wird der Spielraum für godditit kleiner.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 19:08 hat geschrieben:
Offenbar war mein Frage nach der Begriffsdefinition nicht ganz belanglos.
Nein, ganz und gar nicht. Es gibt nämlich keine eindeutige Definition.
auch wenn das der Threadersteller nicht wahrhaben will
Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 19:08 hat geschrieben:Nach meinem Verständnis ist der Begriff "Gewahren" wie auch hier beschrieben ein egher passiver, während "Bewusstsein" ein aktiver ist.
Sehe ich ähnlich. "gewahren" muss ja nicht zwingend bewusst passieren.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Sa 1. Jun 2013, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Dark Angel » Sa 1. Jun 2013, 19:55 hat geschrieben: Es gibt noch keine nachvollziehbare Erklärung, jedoch ist die Urknalltheorie nicht mehr alternativlos.
Und Newton ist auch nicht mehr das Maß der Dinge, seit den RTn und der Quantenphysik.


Nicht unbeantwortbare Fragen, sondern einfach nur Fragen und Fragen sind dazu da, eine Antwort zu finden.
Dass diese Antworten wieder Fragen aufwerfen, liegt in der Natur der Sache, aber mit jeder Antwort die wir finden wird der Spielraum für godditit kleiner.
Zu Newton - natürlich ist er nicht das Maß aller Dinge. Aber ich wäre mir keines Ansatzes bewußt der seinem dritten Axiom auch nur andeutungsweise widerspricht.

Zu c): In Ordnung - ich korrigiere unbeantwortbar in unbeantwortet. Sicherlich eine relevante Richtigstellung. Aber an meiner Aussage ändert sich wenig - je mehr Antworten gefunden werden, desto mehr Fragen werden gefunden. Die meisten laufen auf die vorangstellte Frage nach dem Auslöser hinaus.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 20:09 hat geschrieben:
Der Unterschied ist - aus dem Bewußtsein, dass der Apfel rot ist folgen weitere Schritte (ich denke er ist reif, er ist süß, ich will ihn...). Aus dem Gewahren folgt nichts.
1
Für mich ist Gewahren durchaus auch aktiv!

2
Was Du hier einführst ist Vorstellung
... ich stelle mir vor, er ist süß
... und ich stelle mir vor, dass es mir Befriedigung verschafft, wenn ich ihn esse.

Aber selbst in der Vorstellung gibt es ein Gewahren des Vorgestellten
... ich habe einen Hauch der Erfahrung, die ich hätte, wenn ich tatsächlich den Apfel essen würde
--> Dieses Hauchs werde ich mir bewusst
--> Dieses Hauchs werde ich gewahr
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 1. Jun 2013, 21:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 20:47 hat geschrieben: 1
Für mich ist Gewahren durchaus auch aktiv!

2
Was Du hier einführst ist Vorstellung
... ich stelle mir vor, er ist süß
... und ich stelle mir vor, dass es mir Befriedigung verschafft, wenn ich ihn esse.

Aber selbst in der Vorstellung gibt es ein Gewahren des Vorgestellten
... ich habe einen Hauch der Erfahrung, die ich hätte, wenn ich tatsächlich den Apfel essen würde
--> Dieses Hauchs werde ich mir bewusst
--> Dieses Hauchs werde ich gewahr
Zu 1. dann lass mich das mal enger definieren - Gewahren feststellen dass der Apfel rot ist (soweit noch aktiv - aber es geht nicht weiter) - Bewußtsein (ich habe festgestellt der Apfel ist rot und kann daher aus meinem Wissen folgern dass eine hohe Wahrscheinlichkei besteht dass er süß ist).

Somit zu 2. Jein - Es geht nicht nur um Vorstellung es geht auch um Erfahrung - also tatsächlich erlebtes und es geht um begriffenes also um Verstehen von Reaktionen.
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