Das moderne Weltbild

[Platon]

Liebe Nutzerinnen und Nutzer

Seit ehedem hat sich der Mensch Fragen gestellt. Fragen wie:
Woher kommt das Sein?
Wie entstand das Leben?
Wie entstand der Mensch?
Woher kommen wir?/Wie ist unsere Geschichte?
und viele mehr

Auch heute ist das so. Allerdings sind heute nicht mehr Mythen sondern wissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien die Grundlage unseres Weltbildes, welches diese und andere Fragen beantwortet und welches uns erklärt in was für einer Welt wir leben. Gerade in den letzten 100-200 Jahren haben revolutionäre Erkenntnisse diese Sicht der Welt zusammen gefügt. Wenngleich viele Fragen noch nicht wirklich geklärt sind

In diesem Strang möchte ich die wichtigsten Aussagen, Erkenntnisse, Theorien und Denker sammeln welche das moderne Weltbild konstitutieren und auch die Fragen sammeln auf die diese eine Antwort geben. Neben den Klassikern wie Darwin, Freud oder Einstein ist es auch besonders interessant, einmal nicht ganz so bekannte Leute, ihre Fragen und Antworten kurz vorzustellen.

Beginnen will ich, wie bei diesem Thema üblich, mit:
Darwin, welcher in seiner Evolutionstheorie eine erste Antwort darauf gab, wie alle Lebewesen langsam durch einen evolutionären Prozess über Jahrmilliarden entstanden sind.
Die Entdeckung der DNA 1869 durch Friedrich Miescher sowie die Entdeckung ihrer Struktur 1953 James D. Watson und Francis Crick war ein weiterer Meilenstein in der Entwicklung, welcher hier erstmal stellvertretend für viele weitere Entdeckungen auf dem Bereich der Biologie und der Genetik stehen soll.

Aber auch die Geologie prägte unser Weltbild, gibt sie doch Antworten über die Entstehungsgeschichte der Erde und die Existenz von Kontinentalplatten.

Interessant sind auch die Erkenntnisse über die Entstehungsgeschichte des Menschen bzw. der Art Homo Sapiens. Die Funde früherer Menschenarten wie des Homo Erectus oder die Erkenntnisse über die Ausbreitung des Menschen die durch archäologische Funde und durch DNA-Analysen möglichen wurden. Hier hat sich die Out-of-Africa-Theorie mittlerweile durchgesetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung_des_Menschen

Wie ohnehin die Archäologie, als moderne Wissenschaft, zu einer Vielzahl von Themen wichtigste Erkenntnisse über die Geschichte der Menschen geliefert und immer noch liefert.

[odiug]

Ich moechte hier dem geneigten Leser das Buch von Max Horkheimer und Theodor Adorno : "Dialektik der Aufklaerung" empfehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik_ ... %C3%A4rung
Besonders den Essay : "Odysseus oder Mythos und Aufklärung".

Auch sehr zu empfehlen ist das Buch : "Schiffbruch mit Zuschauer" von Hans Blumenberg.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schiffbruc ... menberg%29
Hierin versucht der Autor, anhand der antiken Metapher vom Philosophen, der vom Festland einen Schiffbruch vor der Kueste beobachtet, den Wandel des Standort des Menschen in der Welt durch die Geschichte zu beschreiben um letztlich den Menschen selbst als Schiffbruechigen zu verordnen.
Sehr gutes Buch.

[Max73]

Allerdings sind heute nicht mehr Mythen sondern wissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien die Grundlage unseres Weltbildes, welches diese und andere Fragen beantwortet und welches uns erklärt in was für einer Welt wir leben.

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Jedenfalls, wenn Du mit "wissenschaftlich" eine Art von Synonym für "objektiv und gesichert" meinst.


Ist Dir schon einmal aufgefallen, wie viele wissenschaftlich gesicherte "Erkenntnisse"
bereits 30 Jahre später revidiert werden, von der Wissenschaft selbst.

Vielleicht ist die "Wissenschaft" häufig nur der Glaube und der Gott der Moderne?

[Platon]

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Jedenfalls, wenn Du mit "wissenschaftlich" eine Art von Synonym für "objektiv und gesichert" meinst.


Ist Dir schon einmal aufgefallen, wie viele wissenschaftlich gesicherte "Erkenntnisse"
bereits 30 Jahre später revidiert werden, von der Wissenschaft selbst.

Vielleicht ist die "Wissenschaft" häufig nur der Glaube und der Gott der Moderne?

Die Tatsache, dass die Wissenschaft aufgrund neuer Erkenntnisse, die z.B. mit dem technischen Fortschritt und der Möglichkeit bessere Messinstrumente zu konstruieren, hin und wieder ihre Theorien revidiert ändert nichts an ihrer besonderen Befähigung die Welt zu erklären. Eine wissenschaftliche Erkenntnis und Theorie ist nie 100% gesichert, es ist ja gerade der besondere Charakter wissenschaftlicher Aussagen, dass sie theoretisch falsifiziert werden können. Irgendwann, durch eine möglicherweise nur ganz leicht von den Vorhersagen der Theorie abweichende Beobachtung.

Die wissenschaftlichen Methoden führen zum aktuell besten Wissenstand der Menschheit und als solche sind Wissenschaftler im besonderen Maße dazu kompetent diese darüber aufzuklären woher der Mensch kommt, woraus das Universum besteht usw.
Die Tatsache, dass manche dieser Erkenntnisse möglicherweise eines Tages revidiert werden müssen, ändert nichts an dieser Kompetenz und dieser Vorrangstellen, die aus rein sachlichen Überlegungen resultiert und keinen Mythen bezüglich Wissenschaftsgläubigkeit oder Fortschrittsgläubigkeit.

[Max73]

Ich wäre schon dreimal tot, wenn ich der Wissenschaft mehr geglaubt hätte
als meinem gesunden Menschenverstand.

Nichts gegen Wissenschaft, aber die Haltung vieler ihr gegenüber
und deren Vertretern sollte nicht dieselbe sein wie die
des Mittelalters gegenüber der Religion und deren Pfaffen.

[odiug]

Die Tatsache, dass die Wissenschaft aufgrund neuer Erkenntnisse, die z.B. mit dem technischen Fortschritt und der Möglichkeit bessere Messinstrumente zu konstruieren, hin und wieder ihre Theorien revidiert ändert nichts an ihrer besonderen Befähigung die Welt zu erklären. Eine wissenschaftliche Erkenntnis und Theorie ist nie 100% gesichert, es ist ja gerade der besondere Charakter wissenschaftlicher Aussagen, dass sie theoretisch falsifiziert werden können. Irgendwann, durch eine möglicherweise nur ganz leicht von den Vorhersagen der Theorie abweichende Beobachtung.

Die wissenschaftlichen Methoden führen zum aktuell besten Wissenstand der Menschheit und als solche sind Wissenschaftler im besonderen Maße dazu kompetent diese darüber aufzuklären woher der Mensch kommt, woraus das Universum besteht usw.
Die Tatsache, dass manche dieser Erkenntnisse möglicherweise eines Tages revidiert werden müssen, ändert nichts an dieser Kompetenz und dieser Vorrangstellen, die aus rein sachlichen Überlegungen resultiert und keinen Mythen bezüglich Wissenschaftsgläubigkeit oder Fortschrittsgläubigkeit.

Aber die Naturwissenschaft ist nicht in der Lage ihrer Erkenntnis Sinn zu verleihen.
Die Theorien ueber die Entstehung des Universums oder die genetische Entwicklung des Menschen beantworten ja nicht eine einzige der existenziellen Fragen des Menschen.
Und in dem Versuch der Naturwissenschaft eine sinnstiftende Bedeutung zuzuschreiben, machst du die Naturwissenschaft zur Religion.

[Cat with a whip]

Astronomie: Genickbruch für klassische Konzepte wie Lichtäther und Emissionstheorie: Wilhelm de Sitters Nachweis der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Aristoteles' fünftes Element war endgültig auf dem Müllhaufen der Geschichte gekarrt. Bravissimo.

[Adam Smith]

Und 2012 wurde dann das Higgs-Boson nachgewiesen.

Während das Higgs-Feld nicht direkt messbar ist, muss bei seiner Existenz ein weiteres Elementarteilchen auftreten, das „Higgs-Boson“. Dieses ist das einzige Teilchen des Standardmodells, das noch nicht endgültig nachgewiesen werden konnte. Allerdings spricht vieles dafür, dass das im Juli 2012 vom Europäischen Kernforschungszentrum CERN präsentierte Teilchen ein Higgs-Boson ist.[2]

http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Mechanismus

[Mithrandir]

Ist Dir schon einmal aufgefallen, wie viele wissenschaftlich gesicherte "Erkenntnisse"
bereits 30 Jahre später revidiert werden, von der Wissenschaft selbst.

Vielleicht ist die "Wissenschaft" häufig nur der Glaube und der Gott der Moderne?

Ganz entschieden nein!

Die Wissenschaft unterscheidet sich erheblich von Glauben. Einer der Unterschiede ist, dass wissenschaftliche Theorien zwar unsere Welt beschreiben und erklären, dabei aber überprüfbare Vorehrsagen machen - und eine große Stärke ist es, dass die Wissenschaft Argumenten und Überprüfungen zugänglich ist und dabei auch vorherige "Erkenntnisse" revidieren kann.

Dabei werden wirklich gut gesicherte Erkenntnisse kaum umgeworfen, eher wird das Verständnis verfeinert.

[Cat with a whip]

Ich wäre schon dreimal tot, wenn ich der Wissenschaft mehr geglaubt hätte
als meinem gesunden Menschenverstand.

Das mit dem gesunden Menschenverstand ist so eine Sache.

Wer nur teilweise Selbstüberschätzung einzelner Mediziner oder Behandlungsfehler in persönlicher Lebenserfahrung anführt und den Rest leugnet begeht einen fatalen Fehler in der Bewertung des medizinischen Fortschritts.

So gibt es verlässliche Zahlen über Mortalität durch Aufzeichnungen in Klöstern und der allgemeinen deutschen Sterbetafeln anhand denen sich belegen lässt, dass die moderne Medizin erheblich dazu beigetragen hat die Mortalität zu senken. Mit der zweiten Hälfte des 19 Jh. ging die Mortalität sprunghaft zurück, die zuvor seit Beginn der Aufzeichnungen Mitte des 17. Jh. auf hohem Niveau stagnierte. D.h. zwischen 1650 und 1850 ist die Lebenserwartung der Menschen nicht gestiegen. Selbst in Klöstern, also Orte die den Menschen stabile Lebensgrundlagen liefern. Erst danach kamen die revolutionären Segnungen der modernen Medizin wie etwa Antisepsis, der erfolgreiche Kampf gegen die Seuchen oder die Diagnostik und Therapie wurden verbessert durch Fortschritte in Chemie (Medikamente) oder Physik (Röntgendiagnostik).

[Max73]

Ganz entschieden nein!

Die Wissenschaft unterscheidet sich erheblich von Glauben. Einer der Unterschiede ist, dass wissenschaftliche Theorien zwar unsere Welt beschreiben und erklären, dabei aber überprüfbare Vorehrsagen machen - und eine große Stärke ist es, dass die Wissenschaft Argumenten und Überprüfungen zugänglich ist und dabei auch vorherige "Erkenntnisse" revidieren kann.

Dabei werden wirklich gut gesicherte Erkenntnisse kaum umgeworfen, eher wird das Verständnis verfeinert.

Wir begegnen der Wissenschaft in unserem Leben und Alltag in deren Vertetern,
die allermeisten sind nur selbsternannte.
Hier liegt eines der Probleme.

Wer je wissenschaftlich seriös gerarbeitet hat, dem fehlt nur selten die Demut der eigenen Grenzen und derer der Wissenschaft selbst.
Die Marktschreier der Wissenschaft wissen oft gar nicht, was das ist, jedenfalls im gelebten Sein.
Sie leben nur ihre eigene Hochmut und den mangelnden Respekt vor der Natur auch in dieser Weise verbal aus.

Den Marktschreiern traue nie.

Es sind die wiedergeborenen Priester des Mittelalters.
Sie haben sich nie verändert.

[Cat with a whip]

Thema:

In diesem Strang möchte ich die wichtigsten Aussagen, Erkenntnisse, Theorien und Denker sammeln welche das moderne Weltbild konstitutieren und auch die Fragen sammeln auf die diese eine Antwort geben.

[odiug]

Thema:

Ich finde eigentlich schon, dass dies dem Thema gerecht wird, da man hier haeufig auf User stoesst, die geisteswissenschaftliche Fragestellungen mit naturwissenschaftlichen Antworten begegnen.
Und ich hallte das fuer einen Fehler, da die Methodik der Naturwissenschaften auf Fragen nach dem Sinn keine Antwort liefert.
Die Naturwissenschaften sind nicht sinnstiftend.

[Sir Porthos]

Ich wäre schon dreimal tot, wenn ich der Wissenschaft mehr geglaubt hätte
als meinem gesunden Menschenverstand.

Nichts gegen Wissenschaft, aber die Haltung vieler ihr gegenüber
und deren Vertretern sollte nicht dieselbe sein wie die
des Mittelalters gegenüber der Religion und deren Pfaffen.

Korrekt !

Danke für diesen Beitrag. Das zu lesen, macht weniger einsam.

[Cat with a whip]

Spam frei.

[Platon]

Ich finde eigentlich schon, dass dies dem Thema gerecht wird, da man hier haeufig auf User stoesst, die geisteswissenschaftliche Fragestellungen mit naturwissenschaftlichen Antworten begegnen.
Und ich hallte das fuer einen Fehler, da die Methodik der Naturwissenschaften auf Fragen nach dem Sinn keine Antwort liefert.
Die Naturwissenschaften sind nicht sinnstiftend.

Das ist zweifelsohne so, nichts desto trotz wurden in der Moderne alte Schöpfungsmythen was den Ursprung des Menschen, der Erde oder des Seins angeht durch wissenschaftliche Erkenntnisse ersetzt. Und diese bilden das moderne Weltbild, welches ohne übergreifende Sinnstiftung auskommt. Die Fragen die immer gestellt wurden, werden mittels wissenschaftliche Methoden gewonnener Erkenntnisse beantwortet. Die Frage nach dem Sinn wird natürlich ausgeklammert.
Es geht eher um die Frage nach den Ursprüngen der Dinge - des Seins, des Lebens, des Menschen, der Geschichte der Zivilisation usw. Es ist nicht notwendig irgendwelchen Sinnfragen nachzugehen während man diesen Fragen nachgeht, vielmehr einfache Neugierde.

[Cat with a whip]

Aber die Naturwissenschaft ist nicht in der Lage ihrer Erkenntnis Sinn zu verleihen.

Die moderne Forschung bezeichnet unter anderem Sinn als psychologisches Konstrukt.

[odiug]

Das ist zweifelsohne so, nichts desto trotz wurden in der Moderne alte Schöpfungsmythen was den Ursprung des Menschen, der Erde oder des Seins angeht durch wissenschaftliche Erkenntnisse ersetzt. Und diese bilden das moderne Weltbild, welches ohne übergreifende Sinnstiftung auskommt. Die Fragen die immer gestellt wurden, werden mittels wissenschaftliche Methoden gewonnener Erkenntnisse beantwortet. Die Frage nach dem Sinn wird natürlich ausgeklammert.
Es geht eher um die Frage nach den Ursprüngen der Dinge - des Seins, des Lebens, des Menschen, der Geschichte der Zivilisation usw. Es ist nicht notwendig irgendwelchen Sinnfragen nachzugehen während man diesen Fragen nachgeht, vielmehr einfache Neugierde.

Ich empfehle dir wirklich mal das Buch "Dialektik der Aufklaerung" und dort besonders den Essay "Odysseus oder Mythos und Aufklärung".
Ist gar nicht lang, aber nicht einfach zu lesen.
Letztlich lautet die These, dass der Mythos selbst Aufklaerung ist und natuerlich dann auch die Aufklaerung ein Mythos.

[odiug]

Die moderne Forschung bezeichnet unter anderem Sinn als psychologisches Konstrukt.

Ja ...eben!
Man kann sich auch die Frage stellen, ob Psychologie nun eine Natur oder Geisteswissenschaft ist.
Ich wuerde die Psychologie eher zu den Geisteswissenschaften zaehlen.
Ich habe diesen Aufsatz mal vor Aeonen gelesen ... und leider kaum mehr in Erinnerung.
http://www.uni-muenster.de/imperia/md/c ... schaft.pdf
Aber sollte sich das Thema vertiefen, dann wuerde es sich vielleicht lohnen, meine Erinnerung aufzufrischen.

[Selaht]

Ich wäre schon dreimal tot, wenn ich der Wissenschaft mehr geglaubt hätte
als meinem gesunden Menschenverstand.

Wissenschaft ist nicht das, was Wissenschaftler erzählen. Und dein gesunder Menschenverstand, ist nicht das, was du behauptest.

[Selaht]

Aber auch die Geologie prägte unser Weltbild, gibt sie doch Antworten über die Entstehungsgeschichte der Erde und die Existenz von Kontinentalplatten.

In diesem Zusammenhang ist zu erwähnen, dass die Urknalltheorie erheblich mehr aussagt, als lediglich, dass das Universum aus einer Singularität heraus entstand. Auch die Urknalltheorie liefert eine Entstehungsgeschichte des Universums, von Galaxien, Sternen und Planeten und damit auch die Entstehungsgeschichte unserer Sonne und unserer Erde. Insbesondere trifft sie Aussagen darüber, wie die schweren chemischen Elemente entstanden sind, aus denen unsere Erde und wir größtenteils bestehen.

[Mithrandir]

Lese-Empfehlung an dieser Stelle:

• Die Gelehrten der Scheibenwelt
• Die Philosophen der Rundwelt
• Darwin und die Götter der Scheibenwelt

(Von Terry Pratchet, Ian Stewart und Jack Cohen)
Die Handlung ist an Pratchett's Scheibenwelt aufgehängt (wer dazu keinen Zugang hat, für den ist es vielleicht nicht das Richtige), inhaltlich jedoch handelt es sich um einen sehr guten, anspruchsvollen populärwissenschaftlichen umfassenden Überblick über unser modernes Weltbild:
Vom Urknall bis zum Weltraumlift - Teil 1 behandelt im Wesentlichen die Entstehung von Universum, Sonnensystem und insbesondere Erde, Entwicklung des Lebens und des Menschen. Teil 2 vertieft die Menschheitsgeschichte (Kultur, Wissenschaft, Religion, Memetik usw.) und Teil 3 legt nochmal detaillierter nach in Sachen Evolution (nicht ohne dabei auch noch Kosmologie und Quantenphysik zu behandeln).

[ThorsHamar]

Ich empfehle zum Thema das Buch "Vom Wesen des Weltalls" von Lukrez.

[Selaht]

Aber die Naturwissenschaft ist nicht in der Lage ihrer Erkenntnis Sinn zu verleihen.
Die Theorien ueber die Entstehung des Universums oder die genetische Entwicklung des Menschen beantworten ja nicht eine einzige der existenziellen Fragen des Menschen.
Und in dem Versuch der Naturwissenschaft eine sinnstiftende Bedeutung zuzuschreiben, machst du die Naturwissenschaft zur Religion.

Wissenschaft kann sinnstiftend sein, muss aber nicht. Der Antrieb vieler Wissenschaftler ist die Neugierde. Menschen können es als sinnstiftend empfinden, diesen Trieb zu befriedigen.

Das moderne Weltbild gibt es aber unabhängig davon.

[ThorsHamar]

Wissenschaft kann sinnstiftend sein, muss aber nicht. Der Antrieb vieler Wissenschaftler ist die Neugierde. Menschen können es als sinnstiftend empfinden, diesen Trieb zu befriedigen.

Das moderne Weltbild gibt es aber unabhängig davon.

Diese Bemerkung würde ich aber an Deiner Stelle noch mal richtig durchdenken ...

[odiug]

Wissenschaft kann sinnstiftend sein, muss aber nicht. Der Antrieb vieler Wissenschaftler ist die Neugierde. Menschen können es als sinnstiftend empfinden, diesen Trieb zu befriedigen.

Das moderne Weltbild gibt es aber unabhängig davon.

Neugierde ist aber ein Beduerfnis, oder Trieb bei einigen, und von daher eine psychologische Groesse.
Inwieweit wir nun die Psychologie zu den Naturwissenschaften zaehlen waere dann zu debattieren.

Das moderne Weltbild gibt es unabhaengig von was?
Der Neugierde?
Dem Zweifel?
Dem Menschen?
Das wage ich zu bezweifeln.

[Bukowski]

Ich empfehle dir wirklich mal das Buch "Dialektik der Aufklaerung" und dort besonders den Essay "Odysseus oder Mythos und Aufklärung".
Ist gar nicht lang, aber nicht einfach zu lesen.
Letztlich lautet die These, dass der Mythos selbst Aufklaerung ist und natuerlich dann auch die Aufklaerung ein Mythos.

Beispiele wären ja Nationalsozialismus, und noch mehr der Kommunismus.
Das totalitäre Element der Aufklärung ist heute in unserer Gesellschaft - Die Transparenz des Privaten? Die Bürokratisierung?

Den "Faust" kann man vielleicht auch empfehlen.
"Er nennts Vernunft und brauchts allein, nur tierischer als jedes Tier zu sein"
"Ein guter Mensch in seinem dunklen Drange ist sich des rechten Weges wohl bewußt".

[odiug]

Beispiele wären ja Nationalsozialismus, und noch mehr der Kommunismus.
Das totalitäre Element der Aufklärung ist heute in unserer Gesellschaft - Die Transparenz des Privaten? Die Bürokratisierung?

Den "Faust" kann man vielleicht auch empfehlen.
"Er nennts Vernunft und brauchts allein, nur tierischer als jedes Tier zu sein"
"Ein guter Mensch in seinem dunklen Drange ist sich des rechten Weges wohl bewußt".

Ja ... die erschreckende Schlussfolgerung ist, dass der Nationalsozialismus in all seiner Grausamkeit kein Unfall der Aufklaerung ist, kein Rueckfall in archaische Zustaende, sondern logische Konsequenz der Aufklaerung, mystisch verklaert.
Das muss man ersteinmal verdauen.

[Cat with a whip]

Das totalitäre Element der Aufklärung....

Aha, die Aufklärung war totalitär. Man lernt hier nie aus.

[odiug]

Aha, die Aufklärung war totalitär. Man lernt hier nie aus.

Natuerlch ist die Aufklaerung totalitaer!
Oder kennst du einen Bereich des modernen Lebens,der nicht von ihr durchdrungen ist?
Also bis auf den Vatikan faellt mir da spontan nichts ein und selbst der Papst stoehnt unter der Last der Aufklaerung und kann sich ihr nicht entziehen.
Die Aufklaerung duldet auch keinen Widerspruch.
Wenn sie ihre Gegner nicht marginalisiert, so rottet sie sie aus, wenn noetig auch mit Gewalt.

[Cat with a whip]

Ja ... die erschreckende Schlussfolgerung ist, dass der Nationalsozialismus in all seiner Grausamkeit kein Unfall der Aufklaerung ist, kein Rueckfall in archaische Zustaende, sondern logische Konsequenz der Aufklaerung, mystisch verklaert.
Das muss man ersteinmal verdauen.

Den Sermon von Horckheimer und Adorno kann man glauben - oder selbst nachdenken.

Vernunft wurde eben nicht im Totalitarismus Herrschaftsmittel sondern der Terror. Und der wissenschaftlichen Rationalität wurde nichts untergordnet. Eher versuchte man sogar die wissenschaftliche Rationalität auch noch der eignen Unvernunft und dem Machtanspruch unterzuordnen und gefügig zu machen.

[Cat with a whip]

Natuerlch ist die Aufklaerung totalitaer!
Oder kennst du einen Bereich des modernen Lebens,der nicht von ihr durchdrungen ist?
Also bis auf den Vatikan faellt mir da spontan nichts ein und selbst der Papst stoehnt unter der Last der Aufklaerung und kann sich ihr nicht entziehen.

Also wenn in einer Gemeinde noch die Regel gegen die Toleranz (einem Wert der Aufklärung) gilt, daß ein Katholik sozial zu diskriminieren ist, wenn er eine Protestantin heiratet dann ist das antitotalitär, weil da noch nicht das totalitäre Element der Aufklärung eingreift.

[odiug]

Also wenn in einer Gemeinde noch die Regel gegen die Toleranz (einem Wert der Aufklärung) gilt, daß ein Katholik sozial zu diskriminieren ist, wenn er eine Protestantin heiratet dann ist das antitotalitär, weil da noch nicht das totalitäre Element der Aufklärung eingreift.

Du verwechselst die Aufklaerung mit dem Humanismus.
Das kann zusammen gehen ... muss aber nicht!
Moral laesst sich nicht mit Vernunft begruenden.
Kategorischer Imperativ hin, kategorischer Imperativ her.

[Daylight]

Ja ... die erschreckende Schlussfolgerung ist, dass der Nationalsozialismus in all seiner Grausamkeit kein Unfall der Aufklaerung ist, kein Rueckfall in archaische Zustaende, sondern logische Konsequenz der Aufklaerung, mystisch verklaert.
Das muss man ersteinmal verdauen.

Ach so? Der Nationalsozialismus z. B., eine "logische Konsequenz der Aufklärung, mystisch verklärt". Das wünschte ich mir einmal näher erläutert, bitte.

[Cat with a whip]

Du verwechselst die Aufklaerung mit dem Humanismus.

Nein, kein Humanismus. Ich verwechselte da gar nichts.

Ich bleibt jetzt mal Ihrer Behauptung der angeblich totalitären Aufklärung, wenns recht ist.

Das Totalitäre ursächlich in der Aufklärung zu verorten ist meiner Meinung nach fragwürdig. Wo hat denn die Aufklärung in Schweden in den Faschismus geführt? Hingegen keine Aufklärung in Saudi-Arabien. Trotzdem eine totalitäre Gesellschaftsstruktur. Sehr seltsam.

Wo das Totalitäre real zu finden ist sieht man bei einem Blick ins katholische Frankreich, wenn Schwule und Lesben die gleiche Rechte wie sie verschiedengeschlechtlichen Paaren zustehen einfordern. Dort ist es mit Sicherheit nicht die Toleranz der Aufklärung die hier Schwule halb tot prügelt, sondern die totalitäre Ideologie der Religion.

Davon abgesehen, wir in Deutschland leben heute in einer eher individualistischen und freien Gesellschaftsordnung, die im Prozess der Aufklärung gegen Reaktion und Klerus erstritten wurde. Gerade die Freiheit und das fehlen totalitärer Zwänge bietet die Möglichkeit sich einen Sinn und Inhalt für das eigene Leben zu suchen, wie es in der unseren kulturellen Tradition zuvor kaum gab.

[Adam Smith]

[...]

[odiug]

Ach so? Der Nationalsozialismus z. B., eine "logische Konsequenz der Aufklärung, mystisch verklärt". Das wünschte ich mir einmal näher erläutert, bitte.

Lies die "Dialektik der Aufklaerung".

[odiug]

Nein, kein Humanismus. Ich verwechselte da gar nichts.

Ich bleibt jetzt mal Ihrer Behauptung der angeblich totalitären Aufklärung, wenns recht ist.

Das Totalitäre ursächlich in der Aufklärung zu verorten ist meiner Meinung nach fragwürdig. Wo hat denn die Aufklärung in Schweden in den Faschismus geführt? Hingegen keine Aufklärung in Saudi-Arabien. Trotzdem eine totalitäre Gesellschaftsstruktur. Sehr seltsam.

Wo das Totalitäre real zu finden ist sieht man bei einem Blick ins katholische Frankreich, wenn Schwule und Lesben die gleiche Rechte wie sie verschiedengeschlechtlichen Paaren zustehen einfordern. Dort ist es mit Sicherheit nicht die Toleranz der Aufklärung die hier Schwule halb tot prügelt, sondern die totalitäre Ideologie der Religion.

Davon abgesehen, wir in Deutschland leben heute in einer eher individualistischen und freien Gesellschaftsordnung, die im Prozess der Aufklärung gegen Reaktion und Klerus erstritten wurde. Gerade die Freiheit und das fehlen totalitärer Zwänge bietet die Möglichkeit sich einen Sinn und Inhalt für das eigene Leben zu suchen, wie es in der unseren kulturellen Tradition zuvor kaum gab.

Was ist die Aufklaerung?
Der Primat der Vernunft vor dem Unvernuenftigen, dem Aberglauben, dem Mythos.
In diesem Anspruch ist die Vernunft totalitaer.
Gesellschaftssysteme, die fuer sich in Anspruch nehmen der Vernunft zu dienen sind totalitaer.
la Terreu eines Robespierre, Kommunismus, Faschismus ...
Eine individualistische, freie Gesellschaft ist nicht vernuenftig.
Im Gegenteil, sie ist gepraegt von Widerspruechen, Ineffizienz und Verschwendung.
Ansonsten kannst du dir den Bundestag nicht erklaeren
Was du anfuehrst sind moralische Argumente wie Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit.
Moral aber laesst sich nicht durch die Vernunft legitimieren.
Lies mal Justine von Marquis de Sade.
Oder stell dir mal die Frage, warum Kant einen unterschied macht zwischen der reinen Vernunft und der praktischen Vernunft.

[Cat with a whip]

Ok, keine Widerlegung meiner Einwürfe. Danke.

[odiug]

Ok, keine Widerlegung meiner Einwürfe. Danke.

Wer sagt, dass gleiche Rechte ein Gebot der Vernunft sind?

[Cat with a whip]

Bitte nichts so eilig. Wir waren ja noch bei der Abarbeitung Ihres Punkts:

Ja ... die erschreckende Schlussfolgerung ist, dass der Nationalsozialismus in all seiner Grausamkeit kein Unfall der Aufklaerung ist, kein Rueckfall in archaische Zustaende, sondern logische Konsequenz der Aufklaerung, mystisch verklaert.

Der mit folgender Feststellung nicht vereinbar ist:

In Schweden gab es keinen Nationasozialismus.

Kann man das irgendwie in Einklang bringen?

[odiug]

Bitte nichts so eilig. Wir waren ja noch bei der Abarbeitung Ihres Punkts:



Der mit folgender Feststellung nicht vereinbar ist:

In Schweden gab es keinen Nationasozialismus.

Kann man das irgendwie in Einklang bringen?

Woher kommst du zu der Schlussfolgerung, dass die Schweden vernuenftig sind?
Simples Beispiel.
Es ist vernuenftig sich mit anderen zusammen zuschliessen um eine Bruecke zu bauen, da es die Kraefte eines Einzelnen uebersteigt dies effizient zu tun.
Wer aber sagt dir, dass dies freiwillig geschehen muss?
Ist es nicht viel rationeller, eine Gruppe von Arbeitern zu versklaven um die Bruecke zu bauen?
Warum soll einer, der nicht unmittelbar von der Bruecke profitiert, sich am Bau der Bruecke beteiligen?
Vernuenftig waere das aus seiner Sicht nicht.
Wenn ich aber aus der Vernunft ableite, dass das Wohl von Vielen das Wohl des Einzelnen uebersteigt, dann kann ich aus der Vernunft die Sklavenhaltung legitimieren.

[Cat with a whip]

Warum folgt denn nochmal der NS als logische Folge aus der Aufklärung und nur nicht in Schweden. Das sollten wir noch klären bevor wir und anderen Punkte zuwenden. Das wäre sehr nett. Was war denn mit den Briten? Die hatten meines wissens nach eine recht heftige Aufklärung, die das Land in einem Bürgerkrieg erschütterte und die Bill of Rights zur Folge hatte. Kein NS gewesen, keine KZ, kein Holocaust.

[odiug]

Warum folgt denn nochmal der NS als logische Folge aus der Aufklärung und nur nicht in Schweden. Das sollten wir noch klären bevor wir und anderen Punkte zuwenden. Das wäre sehr nett. Was war denn mit den Briten? Die hatten meines wissens nach eine recht heftige Aufklärung, die das Land in einem Bürgerkrieg erschütterte und die Bill of Rights zur Folge hatte. Kein NS gewesen, keine KZ, kein Holocaust.

Habe ich dir doch erklaert.
Weil die NS Ideologie das Gemeinwohl ueber das Wohl des einzelnen stellt.
Und das laesst die Vernunft zu, ja sie verlangt es sogar.
Die englische Bill of Rights ist das Resultat eines religioes motivierten Buergerkriegs.
Und religioese Freiheiten beruhen nicht auf einer Begruendung durch die Vernunft, sondern die Vernunft sieht sich ausserstande die Frage nach Gott zu entscheiden Und daher gebietet die Vernunft dies dem Glauben des Individuums zu ueberlassen.
Aber den Glauben kann die Vernunft nichts gebieten, ausser dass er fuer alle gleich gilt da eben die Vernunft den Glauben nicht begruenden kann.
Ansonsten beruhte der englische Buergerkrieg auf dem absoluten Machtanspruch des englischen Koenigs Charles I.
Er handelte aus seinen Ueberzeugungen heraus voellig vernuenftig im Sinne der absoluten Monarchie.
Oliver Cromwell, sein Gegenspieler war ein religioeser Eiferer, der die Rechte des Parlaments verteidigte, um der drohenden Katholifizierung Englands zu begegnen.
Aber auch aus seiner Sicht handelte er vernuenftig, als er den Koenig hinrichten liess.
Die Vernunft ist kein Richter der moralisch begruendeten Motive.
Die Vernunft ist der Massstab der Handlungen, um die eigenen Interessen durchzusetzen.

[ThorsHamar]

Warum folgt denn nochmal der NS als logische Folge aus der Aufklärung und nur nicht in Schweden. ...

"Logische Folge" ist nicht identisch mit "zwangsläufige Folge".

[Tantris]

"Logische Folge" ist nicht identisch mit "zwangsläufige Folge".

Stimmt. Rein theoretisch könnte es noch "unlogische folgen" geben, die offenbar weitaus häufiger vorkommt.

Logik lässt sich nicht zwingen.

[Adam Smith]

Wo das Totalitäre real zu finden ist sieht man bei einem Blick ins katholische Frankreich,

Bisher dachte ich Frankreich wäre ein laizistischer Staat und ein Staat der Aufklärung. Aber ich lerne immer noch dazu.

1905 wurde in Frankreich das Gesetz zur Trennung von Religion und Staat, für das sich insbesondere der damalige Abgeordnete und spätere Ministerpräsident Aristide Briand eingesetzt hatte, verabschiedet. Die Auswirkungen der Dreyfus-Affäre führten nach heftigen Auseinandersetzungen in Frankreich zu einer parlamentarischen Mehrheit für die neue Gesetzgebung. Damit fand das von Buisson geschaffene Prinzip erstmals konsequent Anwendung. Der Begriff laïcité wurde aber erstmals in der Verfassung von 1946 verwendet. Demnach ist Frankreich eine laizistische Republik (république laïque).

http://de.wikipedia.org/wiki/Laizismus

[Daylight]

Lies die "Dialektik der Aufklaerung".

Teile sind mit bekannt. Infolge fallen mir einige Namen ein..de Sade, Marcuse, ..und aus meiner Sicht - aus vielerlei Gründen - Fromm.
Gute Antwort!

[Max73]

Wissenschaft ist nicht das, was Wissenschaftler erzählen. Und dein gesunder Menschenverstand, ist nicht das, was du behauptest.

Kennst Du meinen gesunden Menschenverstand sehr gut?

[Cat with a whip]

"Logische Folge" ist nicht identisch mit "zwangsläufige Folge".

Ein Nutzer hatte "logische Konsequenz" gesagt. Das meint im allgemeinen zwangsläufig. Es wird damit gesagt, dass etwas auf ein Ziel hinausläuft.