Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

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Adam Smith
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Adam Smith »

Ich habe mal gelesen, dass Atome oder sogar Moleküle verschränkt werden können. Müssen dann die Atome oder Moleküle besonders kalt sein. Falls ja, warum ist das so?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Max73
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Max73 »

Cerberus » Do 9. Mai 2013, 19:03 hat geschrieben:Sagen Sie, wollen Sie mich wohl föppen, oder?
Man muss immer in Übung bleiben.

;)
Cerberus » Do 9. Mai 2013, 19:03 hat geschrieben:Ich beschrieb die Unmöglichkeit, dass eine Welt ohne Zufall nicht vorherbestimmt wäre. Das war das Thema, da Sie geschrieben hatten (in haarsträubender Unlogik), das Determinismus nicht auch bedeuten müsse, dass es damit vorherbestimmt sei. Nun sind also Sie dran, auch nur eine Erklärung für Ihre "These" zu finden. Also, beschrieben Sie doch bitte den Determinismus, ohne dass dabei etwas damit zugleich vorherbestimmt wäre.

Edit: Und selbstverständlich könnte dies nicht für den Zufall gelten - dann wäre es schon wieder keiner mehr.
Sie merken also wirklich nicht, wie Sie sich verirren?

:?:
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schokoschendrezki
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von schokoschendrezki »

Cerberus » Fr 10. Mai 2013, 15:14 hat geschrieben: Ja, was einem so kindlich naiv erscheint. Anderen erscheint kindlich naiv, wenn die Leute, nur damit sie sich besser fühlen können, oder auch nur des Widerspruches, des Widerstrebens Willen, auch noch die schärfste Unlogik bevorzugen, derweil ihnen sonst das Universum "reduziert und kleingerechnet" erscheint - freilich keine wirklichen Gedanken, nur eben hingeworfen, als Ersatz für fehlende (nicht zu liefernde), kausale Argumente (und das dann noch unter der Fahne der Philosophie!). Ja, die Naivität, damit hat man schon sein Kreuz.
Indeterminismus bedeutet vielleicht Verzicht auf objektiv gegebene Vorausberechenbarkeit in allen noch so feinen Details aber deshalb noch lange nicht schärfste Unlogik. Auch die indeterministisch interpretierte Quantenphysik ist in keinem Punkt irgendwie "unlogisch" oder "in sich widersprüchlich".

Ich hege große Sympathien für den philosophischen Existenzialismus. Jedes Individuum hat immer und stets die freie Wahl des Lebensentwurfs. Selbst wenn es in der Todeszelle sitzt. Warum sollte ausgerchnet ich mich da "besser fühlen" in einer Welt ungewisser Ausgänge im Mikrobereich? Eine deterministische Welt ist schlicht und einfach in jeglicher Hinsicht nicht plausibel. Ganz unabhängig von den persönlichen Vorlieben.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Cerberus
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Cerberus »

Max73 » Fr 10. Mai 2013, 19:28 hat geschrieben: Man muss immer in Übung bleiben.

;)


Sie merken also wirklich nicht, wie Sie sich verirren?

:?:
Sie meinem bei dem Versuch mit Ihnen in Diskussion zu gehen, obwohl doch eh nichts hinter ist, als dümmliche Lust zur Provokation? Da haben Sie recht, ich verliere mich nur zu gerne in der Illusion, dass sich irgendwo doch mal mehr zeigen könnte, als rotzfreche, dumme kleine Lümmelei.
Zuletzt geändert von Cerberus am Fr 10. Mai 2013, 21:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Cerberus »

schokoschendrezki » Fr 10. Mai 2013, 20:06 hat geschrieben:
Indeterminismus bedeutet vielleicht Verzicht auf objektiv gegebene Vorausberechenbarkeit in allen noch so feinen Details aber deshalb noch lange nicht schärfste Unlogik. Auch die indeterministisch interpretierte Quantenphysik ist in keinem Punkt irgendwie "unlogisch" oder "in sich widersprüchlich".

Ich hege große Sympathien für den philosophischen Existenzialismus. Jedes Individuum hat immer und stets die freie Wahl des Lebensentwurfs. Selbst wenn es in der Todeszelle sitzt. Warum sollte ausgerchnet ich mich da "besser fühlen" in einer Welt ungewisser Ausgänge im Mikrobereich? Eine deterministische Welt ist schlicht und einfach in jeglicher Hinsicht nicht plausibel. Ganz unabhängig von den persönlichen Vorlieben.
Ihre Vorlieben zu glauben, an was auch immer, sei Ihnen unbenommen.
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Cat with a whip
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Cat with a whip »

Perdedor » Fr 10. Mai 2013, 17:34 hat geschrieben:


Anhänger der sog "Viele-Welten Deutung" verwenden den Begriff "determinstisch" mit folgender Argumentation:
Es existieren viele Welten in denen immer ALLE quantenmechanischen Möglichkeiten realisiert sind: In Welt 1 zerfällt der Kern nach 1 min, in Welt 2 nach 2 min etc.. In den jeweiligen Welten erscheint den jeweiligen Beobachtern der Zeitpunkt zufällig. Alle Welten zusammen realisieren jedoch alle Zeitpunkte und damit gibt es in der Gesamtheit aller Welten keinen Zufall. Die Gesamtheit wäre also deterministisch.
Wie viele Welten müsste da eigentlich existieren und was meint in der Deutung "Welt"?
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Tucker »

Ich hatte zwar erwartet, dass es sehr unterschiedliche Anschauungen gibt, was mich aber doch wundert, ist die Überzeugtheit der meisten User. Ich persönlich bin sehr unschlüssig. Allerdings muss ich zugeben, dass mir die Vorstellung, alles sei vorherbestimmt, also in einer vollkommen deterministischen Welt zu leben, die gruseligste, die unsympathischste ist. Da wäre mir der Zufall noch lieber ...
Dampflok94 » So 5. Mai 2013, 21:32 hat geschrieben:Ich persönlich halte Variante 1 für extrem unwahrscheinlich wenn nicht gar unmöglich.
Warum sie aber unwahscheinlicher oder unmöglich sein sollte, ist mir noch nicht klar.
Dampflok94 » So 5. Mai 2013, 21:32 hat geschrieben:Die Varianten 2 und 3 hingegen schließen sich ja gegenseitig nicht aus. Die können ja sowohl als auch möglich sein.
So sehe ich das auch, wenn auch andere diese Meinung nicht zu teilen scheinen.
Cat with a whip » So 5. Mai 2013, 22:22 hat geschrieben:Fall 2 und Fall 3 schliessen sich logisch aus.
:?:
Cat with a whip » So 5. Mai 2013, 22:22 hat geschrieben:Fraglich ist nur was der Strangersteller mit einem "genuinen" Zufall in Fall 2 meint.
Naja, das scheint der ratlose User inzwischen ja wohl herausgefunden zu haben. War aber in dem Kontext wohl hoffentlich nicht allzu schwierig ... :cool:
Cat with a whip » So 5. Mai 2013, 22:22 hat geschrieben:Fall 3 ist abzulehnen, da er jeder objektiven wissenschaftlichen Erkenntnis widerspricht.
Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft in dieser Hinsicht überhaupt "Erkenntnisse" hat, geschweige denn obejektive ... ;)



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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Tucker »

Max73 » Do 9. Mai 2013, 13:52 hat geschrieben:Aus dem einen kann nicht zwingend das andere schlussgefolgert werden.
Und ich hatte gehofft, hier mit anderen, geistig vitalen Usern eine gepflegte Diskussion auf gehobenem Niveau und auf Basis logischer Argumentation führen zu können ... :D
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Tucker »

Cerberus » Sa 4. Mai 2013, 17:45 hat geschrieben:Ja, stellen Sie sich doch einmal Willkür und Launenhaftigkeit vor!
Also, an die Grenzen meiner Vorstellungskraft stoße ich dabei nicht. ;)
Cerberus » Sa 4. Mai 2013, 17:45 hat geschrieben:Geben Sie mir ein Beispiel, für irgend eine Reaktion, von irgendwas (ob weltlich, oder überweltlich), dem keinerlei Ursache zugrunde liegt. Z.B. Willkür. Wie geht das, ohne jedes Gefühl? Wie geht Launenhaftigkeit, ohne jedes Gefühl? Ohne irgend einen Anreiz?
Soll das eine Fangfrage sein? Eine Reaktion hat natürlich immer ihre Ursache ... :p Da kann ich Ihnen sicher kein Beispiel geben.
Wie aber sähe es beispielsweise mit der Entstehung von (irdischem) Leben aus? War diese zwangsweise vorherbestimmt? Oder von einem exogenen (in einem Parallel-Universum oder sonstwo extistierendem) Wesen indiziert? Oder doch irgendwo von einem "glücklichen" (oder auch unglücklichen, je nachdem wie man's nimmt ;) ) Zufall abhängig?



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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Tucker »

schokoschendrezki » Fr 10. Mai 2013, 09:37 hat geschrieben:Philosophisch gesehen ist für mich eine vollkommen deterministische Welt deshalb so wenig plausibel, weil in ihr in gewisser Weise das Charakteristische der Zeitdimension verschwunden ist. Wenn in dem Weltzustand zum Zeitpunkt a der Weltzustand zum Zeitpunkt b in allen Details exakt vorgegeben wäre und nur der Komplexität wegen von Lebewesen oder Maschinen nicht berechenbar ist, dann sind alle späteren Zustände im jetzigen Zustand bereits angelegt und im Prinzip existiert gar kein "wirkliches später" mehr.
Das ist eine wirklich interessante Überlegung!

Das bringt vielleicht ein von mir bisher eher unbestimmtes Gefühl, das ich nur schwer ausdrücken kann, auf den Punkt: Kann sich die Kompelxität eines rein deterministischen Systems im Zeitverlauf ändern?

Ich meine, egal wieviele Kugel auf einem Billiardtisch sind, ihre Anzahl kann sich (völlig unabhängig vom Vektor des ersten Stoßes) nicht ändern. Ideal gedacht, können sie sich auch nicht ausserhalb der Ebene bewegen. Wenn wir die Energie eines gedachten Initialstoßes als fest vorgegeben annehmen, dann ist eigentlich eine Bahnkurve (eine gedachte Kurve aller Impulsvektoren über die Zeit hinweg, wie in einem idealen Gas) des Systems genau vorgegeben. Die Kompeklxität (Dimensionen und Volumen des Vektorraums) des Systems bleibt immer unverändert. Wie sich das System entwickelt, hängt natürlich von der Richtung des Initialstoßes ab, aber die Komplexität - also die Anzahl der erreichbaren, unterscheidbaren Zustände - bleibt unverändert.

Wir können uns bei bildlicher Vorstellung anhand dieses Beispiels natürlich vorstellen, dass eine Kugel zerspringt und die Einzelteile weiterfliegen. Das würde die Komplexität erhöhen, ist aber wiederum nur denkbar, wenn die Kugeln eben schon im "Keim" diese Komplexität (Bestand aus vielen Moleküle) schon in sich tragen ... :(

Ich frage mich also: Kann also aus quasi "amorpher" Energie ein Universum aus vielen diskreten Einzelteilchen? Aus Teilchen, die wiederum diskrete Quantenzustände annehmen können? Und vorallem: Können die diskreten Quantenzustände dieser vielen Teilchen schon im vorherigen Zustand enthalten, also vorbestimmt gewesen sein?



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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Officer Barbrady »

Es gibt darauf keine klare Antwort. Beide Konzepte, also sowohl das des " objektiven Zufalls" als auch des Determinismus' sind letztlich logisch unbefriedigend.
Leute, hört auf das, was der kleine grüne Mann euch sagt!

http://m.youtube.com/watch?v=BQ4yd2W50No
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Tucker »

Cerberus » Fr 10. Mai 2013, 15:14 hat geschrieben:... nur damit sie sich besser fühlen können, oder auch nur des Widerspruches, des Widerstrebens Willen, ...
Tja, ich könnte Ihnen nun vorwerfen, dass Sie sich selbst widersprechen. In Ihren anderen Postings, hatte ich das so verstanden, dies alles sei vorherbestimmt und unabänderlich. Und nun werfen sie anderen vor, sie würden nur dagegen argumentieren, um sich besser zu fühlen, obwohl Sie eigentlich der Meinung sein müssten, dass die Leute gar nicht anders können.
Andererseits können Sie ja wohl auch nicht anders, weil das Schickal (oder Vorsehung, welcher Ausdruck ist Ihnen eigentlich der liebere??), Ihnen die Rolle verpasst hat, sich in dieser Diskussion selbst zu widersprechen.
Da muss ich ja wohl danlbar sein, dass ich ein anderes Los gezogen habe ... ;)
Cerberus » Fr 10. Mai 2013, 15:14 hat geschrieben:J... als Ersatz für fehlende (nicht zu liefernde), kausale Argumente (und das dann noch unter der Fahne der Philosophie!).
Für mich ist bei dieser Diskussion am interessantesten, dass niemand bisher das eigentliche Dilemma, die Krux an der ganzen Diskussion themaisiert hat:

Wo sind die Grenzen der Logik?

Logik ist letztlich die Lehre von Schlussfolgerungen. Die Anwendung von Logik trägt den Keim des Determinsmus schon zwangsläufig in sich. eine Folgerung hat logischerweise immer eine Ursache. Für mich ist es klar, dass Logik eine Grenze hat, und zwar wahrscheinlich sogar eine sehr präzise.

Es ist ein logischer Schluss, dass in einem System, wo zwischen Ursache und Wirkung kein Zusammenhang besteht, logische Schlüsse nicht gezogen werden können.

"Der Zeitpunkt des Atomzerfalls ist zufällig" -> Es ist logisch, dass der Zeitpunkt nicht vorhergesagt werden kann.

Wenn wir darauf beharren (aus purem Glauben), dass nichts ohne Ursache sein kann, dann ist es im Umkehrschluss natürlich logisch, dass auch der Zufall eine Ursache hat ... das ist aber klarerweise ein Zirkelschluss.

Für mich ist klar, dass die Entscheidung zwischen Fall 1, 2 und 3 nicht auf Basis (ausschließlich) logischer Argumentation beantwortet werden kann.

Hinsichtlich der (diesmal auf ganz klassicher Logik beruhenden) Beweisbarkeit des originären Quantenmechanischen Zufalls, bin ich leider nicht in der Lage, die hochwissenschaftlichen Thesen nachzuvollziehen. Mir erscheint es allenfalls als unlogisch oder zumindest als nicht plausibel, dass sich Zufälligkeit schlüssig beweisen lassen kann. Es ist logisch, dass Zufälligkeit eine Nichtvorhersehbarkeit bewirkt. Der Umkehrschluss, dass eine Nichtvorhersehbarkeit auf einen Zufall beruhen muss, ist aber mMn nicht zulässig.

Die Quantentheorie ist und bleibt ein Modell. Selbst ein formaler Beweis auf dieser Ebene mag daher möglich sein, steht und fällt aber mit der Vollständigkeit oder Unvollständigkeit der QT.

Phänomene wie unser Bewusstsein, das Gefühl des freien Willens, sind Dinge, deren Existenz wir aufgrund ihrer Unlogik natürlich ignorieren oder als virtuell abtun können, existieren zumindest als abstrakte Vorstellung. Ob sie physikalische Erscheinungen in einem determinierten Universum sind oder "energetische Impulse aus einem Paralleluniversum", oder was auch immer lässt sich mit Logik nicht feststellen.

Aus der Sicht der Logik scheint der Determinismus gemäß Fall 1 sicher als das glaubwürdigste Bild unseres Unsiversums, hat aber ein extrem goßes Manko: Wo war die Ursache für das Entstehen des Universums? Es lässt sich nur auf eine Art logisch erklären: Es war halt schon immer da!

Auf diese Weise lässt sich aber genauso gut der Zufall oder ein höheres Wesen erklären. Die waren eben auch schon immer da!


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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Cerberus »

Tucker » Sa 11. Mai 2013, 10:31 hat geschrieben: Wie aber sähe es beispielsweise mit der Entstehung von (irdischem) Leben aus? War diese zwangsweise vorherbestimmt? Oder von einem exogenen (in einem Parallel-Universum oder sonstwo extistierendem) Wesen indiziert? Oder doch irgendwo von einem "glücklichen" (oder auch unglücklichen, je nachdem wie man's nimmt ;) ) Zufall abhängig?
Ja, was denn, was denn? Nur zu, versuchen Sie mir doch mal (gedanklich gern mit Händen und Füßen - Sie sagten ja, IHRE Vorstellungskräfte seien da noch lange nicht überfordert) die Entstehung des Lebens ohne eine Ursache darzustellen. Auf. Also, ohne das dazu z.B. eine Verbindung von div. Atomen zu Molekülen nötig gewesen wäre usw. usf., eben so mal frei heraus ohne Ursache. Man tau. :thumbup:
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Cerberus »

Tucker » Sa 11. Mai 2013, 11:59 hat geschrieben:Tja, ich könnte Ihnen nun vorwerfen, dass Sie sich selbst widersprechen. In Ihren anderen Postings, hatte ich das so verstanden, dies alles sei vorherbestimmt und unabänderlich. Und nun werfen sie anderen vor, sie würden nur dagegen argumentieren, um sich besser zu fühlen, obwohl Sie eigentlich der Meinung sein müssten, dass die Leute gar nicht anders können.
Also, da sind Sie aber doch schon sehr schnell am Ende Ihrer Vorstellungskräfte (nein, ich weiß ja, nur bislang am Ende mit Ihren Möglichkeiten, das Ende Ihrer Vorstellungskräfte zu erreichen). Nun: Aktion-Reaktion. Selbst dann wenn ich weiß, dass der Gegenüber nicht anders kann, so habe ich doch z.B. den Antrieb (durch das was mir angeprägt wurde und nun z.B. situativ angestoßen wird), meinerseits zu reagieren, um den Gegenüber AKTIV anzustupsen, woraufhin dieser dann reagiert. Das ist genau das Spiel, der werte Herr, der da noch lange nicht am Ende seiner Vorstellung sei, das ich Ihnen beschreibe. Es treten die Kräfte gegeneinander an, stoßen sich ab, ziehen sich an, werden immer wieder zur Reaktion auf andere Reaktionen (die dann jeweils als Aktion erscheinen) getrieben. So entsteht alles in dieser Welt. Ich bin hier z.B. Billardkugel X, die zuvor durch andere unzählige Zusammenstöße mit anderen Kugeln zu der Bahn getrieben ist, die z.B. dazu führt, dass ich unweigerlich (ich nenne das dann: es ist mein Wille, diese oder jene Kugel mit einer Aktion meinerseits in Wallung zu versetzen) eine andere Kugel Y konfrontiere, auch wenn ich weiß, dass sein Widerspruch aus eben den Anstößen herrührt, die er bis hierher hatte - es geht eben darum, ihm einen neuen, einen weiteren Anstoß zu geben. Also, natürlich kann eine Kugel Y nichts dafür, dass sie z.B. störrisch wie ein Esel ist und so gar nichts begreift, doch heißt das ja nicht, dass sie niemals begreifen kann!

Waldi weiß zu Anfang auch nicht, dass er nicht ins Wohnzimmer scheißen darf - kann also überhaupt nichts dafür - Schimpfe sind also (moralisch gesehen) ungerechtfertigt, geradezu grotesk unsinnig, doch können sie dazu führen, dass er lernt, sein Geschäft im Garten zu erledigen.

Und diese Logik - durch Konfrontation eine Verhaltensänderung (die Bahn der Billardkugel zu verändern) hervorzurufen, ensteht nun gleichfalls nicht zufällig, sondern durch "Erfahrung" - also aus vorherigen Zusammenstößen mit unzähligen anderen Kugeln.

Mein Herr, dessen Grenzen seiner Vorstellungskräfte er noch lange nicht erreicht hat. (Also, keine Sorge, dass glaube ich Ihnen unbesehen, ich seh' es ja - Sie sind noch lange, lange nicht an den Grenzen Ihrer Vorstellungskräfte - nur eben auch fraglich, ob Sie diese je erreichen. Wenn Sie bei Zeiten nicht n' Tickchen mal ERST nachdenken (können :D ), dann sieht das Mau aus. Ich aber tue mein Bestes (kann ja gar nicht anders), Sie noch und noch anzustupsen.)
Zuletzt geändert von Cerberus am Sa 11. Mai 2013, 13:24, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Max73 »

Cerberus » Fr 10. Mai 2013, 21:13 hat geschrieben: Sie meinem bei dem Versuch mit Ihnen in Diskussion zu gehen, obwohl doch eh nichts hinter ist, als dümmliche Lust zur Provokation? Da haben Sie recht, ich verliere mich nur zu gerne in der Illusion, dass sich irgendwo doch mal mehr zeigen könnte, als rotzfreche, dumme kleine Lümmelei.
Ad Personam?
Sie wollen ernsthaft behaupten, dialektisch diskutieren zu wollen?
;)
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Cerberus »

Max73 » Sa 11. Mai 2013, 14:04 hat geschrieben: Ad Personam?
Sie wollen ernsthaft behaupten, dialektisch diskutieren zu wollen?
;)
Versuchen Sie das doch lieber in der Familie - die werden Ihnen eher geben, was Ihnen dürstet. Sie waren es, der vom Weg der Diskussion abging und damit begann, mit Scheiße zu schmeißen. Und "dialektisch diskutieren"... wissen Sie, nehmen Sie Ihr Verlangen sich gewichtig zeigen zu wollen und verschieben sich das dorthin, wo anderweitiges, gleichen Gehaltes, ohnehin schon gärt.

Weil Sie nicht fähig waren, eine Antwort zu geben, nämlich, Ihre eigene "These" vom Zufall im Determinsmus (Determinismus ohne vorbestimmend zu sein), mit irgendwas einmal zu untermauern, oder auch nur zu beschreiben. Ich hingegen habe Ihnen aufgezeigt, dass es unmöglich ist, solches, mittels Logik, auch nur zu denken. Und statt also mir die schuldige Antwort dann doch zu geben, oder den eigenen Unsinn einmal neu zu überdenken, haben Sie sich - in Schwäche - dazu hinreißen lassen, mir welche zu verpassen mit "Sie merken also wirklich nicht, wie Sie sich verirren?", dafür, dass Sie sich vorgeführt gefühlt haben. Also fahren Sie ab, Mann, Sie können zu wenig, oder wollen zuviel, sind hier (bei mir) falsch um den großen Puper zu geben, also fragen Sie eben vielleicht Mutti oder Vati, ob die nicht gerne eine Vorführung von Ihnen bestaunen wollen, wie fein sie wohl dialektisch diskutieren.

Die andere Variante wäre, dass Sie Ihre Frechheit, die Sie mir an den Kopf warfen, zurücknehmen und statt dessen eine Antwort geben, bzw. eine Beschreibung darüber, wie Sie sich, mit Ihren Gedanken und Ihren Worten, für andere, logisch nachvollziehbar, den reinen Zufall, im Determinismus, oder überhaupt nur irgendeinen Zufall, vorstellen.
Zuletzt geändert von Cerberus am Sa 11. Mai 2013, 16:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Max73 »

Wenn alles eine Ursache hat, dann muss irgendwann irgendein erster Impuls als Ursache des Zweiten ergangen sein. Da aber laut Prämisse alles eine Ursache hat, hatte auch dieser erste Impuls eine Ursache. Daraus müsste man dann schlussfolgern, dass die Welt ewig ist und schon immer Bestand hatte, d.h. es also niemals einen Anfang von allem gegeben hätte, d.h. dass dieser erste Impuls nie existierte.

Was ist aber, wenn nicht alles kausal bedingt wäre, wenn es also Ursachenfreies gäbe?

Nach welchen Kriterien und Gesetzmäßigkeiten geschehen dann solche Dinge? Wir können eigentlich nur das denken, was kausal ist. Ursachen- und Impulsloses ist für unser Gehirn schwer denkbar.

Was ist der Zufall? Herrscht der Zufall tatsächlich ohne Gesetz?

Selbst der viel beschworene Zufallsgenerator arbeitet nach Gesetzmäßigkeiten, und zwar nach denen, die der Programmierer entworfen hat. Soviel ich weiß, orientieren sich viele Zufallsprogramme an der Zeit bzw. Uhrzeit des Impulses, sind also tatsächlich überhaupt nicht akausal.
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Tucker »

Cerberus » Sa 11. Mai 2013, 13:22 hat geschrieben:Wenn Sie bei Zeiten nicht n' Tickchen mal ERST nachdenken (können :D ), dann sieht das Mau aus. Ich aber tue mein Bestes (kann ja gar nicht anders), Sie noch und noch anzustupsen.)
Na, ... dann "stupsen" Sie mal! :)


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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Perdedor »

Adam Smith hat geschrieben: Ich habe mal gelesen, dass Atome oder sogar Moleküle verschränkt werden können. Müssen dann die Atome oder Moleküle besonders kalt sein. Falls ja, warum ist das so?
Eine höhere Temperatur bedeutet i.A. eine größere Anzahl erreichbarer Zustände. D.h. die Dekohärenzzeit ist kürzer
http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A ... renzzeiten
Cat with a whip hat geschrieben: Wie viele Welten müsste da eigentlich existieren und was meint in der Deutung "Welt"?
Sehr viele. Bei jedem Messvorgang spaltet sich die Realität in Welten auf, die jedes mögliche Ergebnis enthalten. Die Anzahl hängt mit der Entropie des Universums zusammen: Anzahl = exp (S/k_B)
Tucker hat geschrieben: Hinsichtlich der (diesmal auf ganz klassicher Logik beruhenden) Beweisbarkeit des originären Quantenmechanischen Zufalls, bin ich leider nicht in der Lage, die hochwissenschaftlichen Thesen nachzuvollziehen. Mir erscheint es allenfalls als unlogisch oder zumindest als nicht plausibel, dass sich Zufälligkeit schlüssig beweisen lassen kann. Es ist logisch, dass Zufälligkeit eine Nichtvorhersehbarkeit bewirkt. Der Umkehrschluss, dass eine Nichtvorhersehbarkeit auf einen Zufall beruhen muss, ist aber mMn nicht zulässig.
Man musst den Begriff "Zufall" nur präzise definieren. Was bedeutet Zufall? Dass ein bestimmtes Ereignis E keine Ursache hat. Aber was ist eine Ursache? In der Vergangenheit von E ist ja eine Menge geschehen. Woher weiß man ob eines dieser unzähligen Ereignisse eine Ursache für unser untersuchtes Ereignis E ist? Es geht natürlich darum, dass auf die Ursache IMMER E folgt. Mit anderen Worten, dass die Information, dass E folgt bereits vor dem Eintreten in der Natur enthalten ist (weil die Ursache ja bereits vorher da war und E immer darauf folgt).
Ob diese Information in einem Untersuchungsgegenstand oder seiner Umgebung enthalten ist, lässt sich anhand von Korrelationen experimentell bestimmen. Das sind die Tests der Bellschen Ungleichung. Es werden dort Spins von verschränkten Teilchen gemessen und überprüft, wie häufig welche Kombinationen auftreten. Wären die Spins im vorraus festgelegt, könnte man Grenzen an die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Kombinationen angeben (rein logische Überlegung). Es stellt sich heraus, dass dem nicht so ist. Bevor man den Spin misst, ist er nicht im Teilchen festgelegt. D.h. das Ergebnis der Messung ist echt zufällig.
Zuletzt geändert von Perdedor am So 12. Mai 2013, 18:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Cat with a whip »

Perdedor » So 12. Mai 2013, 16:48 hat geschrieben:


Sehr viele. Bei jedem Messvorgang spaltet sich die Realität in Welten auf, die jedes mögliche Ergebnis enthalten (genauer gesagt spalten sie sich nicht auf, sondern differenzieren sich nur aus). Die Anzahl hängt mit der Entropie des Universums zusammen: Anzahl = exp (S/k_B).
Komisch, Sie sagten :"Es existieren viele Welten in denen immer ALLE quantenmechanischen Möglichkeiten realisiert sind: In Welt 1 zerfällt der Kern nach 1 min, in Welt 2 nach 2 min". Einmal sagen sie es sind bereits mehrere Welten vorhanden und dann jedoch spaltet sich eine Welt erst. Da kann etwas nicht stimmen in Ihrer Darstellung.
Egal, würde sich dann jedesmal ein neues Universum bilden?
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Re: Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

Beitrag von Perdedor »

Cat with a whip hat geschrieben: Komisch, Sie sagten :"Es existieren viele Welten in denen immer ALLE quantenmechanischen Möglichkeiten realisiert sind: In Welt 1 zerfällt der Kern nach 1 min, in Welt 2 nach 2 min". Einmal sagen sie es sind bereits mehrere Welten vorhanden und dann jedoch spaltet sich eine Welt erst. Da kann etwas nicht stimmen in Ihrer Darstellung.
Naja: Zu jedem Zeitpunkt spaltet sich eine Welt ab, in der der Kern zerfallen ist. Ich hätte wohl eher die Vergangenheitsform wählen müssen um den Zeitpunkt nach der Spaltung zu charakterisieren:
"In Welt 1 zerfiel der Kern nach 1 min, in Welt 2 nach 2 min"
Habe mich aber zugegebenermaßen nie richtig in die Viele-Welten-Interpretation eingelesen, da mir die Frage unbedeutent erscheint. Letztendlich unterschieden sich die Interpretationen nicht, sondern verwenden nur unterschieliche Worte. Die VWI ist nicht "deterministischer" als die Kopenhagener Interpretation, sondern verwendet das Wort nur anders.

Wobei die glühenden Anhänger beider Seiten immerzu versuchen substantielle Unterschiede zu begründen. Wenn diese vermeintlichen Unterschiede irgendwann experimentell belegt sind, werde ich mich näher damit beschäftigen. Wenn du dich näher in diesen Glaubenskrieg einlesen willst, gibt es einige gute populärwissenschaftliche Beiträge:
Zm einen eine recht bekannte FAQ, die die VWI "erklärt" und von einem vehementen Verteidiger verfasst wurde (Vorsicht geboten). Aktueller Link
http://www.hedweb.com/manworld.htm
Auf der anderen Seite z.B. Lubos Motl (Ex-Harvard String-Theoretiker, der aufgrund seines "schwierigen Charakters" das akademische Umfeld verlassen hat. Von manchen als Crackpot betrachtet, aber in quantenmechanischen Fragen durchaus kompetent) als vehementer Verteidiger der KI:
http://motls.blogspot.de/2012/08/simple ... orlds.html und weitere seiner Blogeinträge
"There just isn't any room for confusions and debates. Just like a 7-year-old schoolkid who invents arrogant excuses why she cannot learn the difference between the addition and multiplication (note that I am politically correct so I sometimes include "she" in similar sentences, especially if it increases the degree of realism), the MWI proponents should be given a failing grade and should be spanked." :D

Ändert alles nichts daran, dass die Bellsche Ungleichung in der QM und in der Natur nicht erfüllt ist. Der klassische Determinismus IST falsch.
Arbeit. Leben. Zukunft.
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