Der Lauf der Dinge - Zufall oder vorherbestimmt?

[Tucker]

Gibt es den Zufall oder hat alles eine Ursache?

Schon Einstein hatte mit dem Aufkommen der Quantentheorie und der dort augenscheinlich auftretenden zufälligen Erscheinungen Schwierigkeiten, diese zu akzeptieren.

Gott würfelt nicht!

soll er gesagt haben. Als Naturwissenschaftler war er wohl dem Determinismus zugeneigt.


Für mich gibt es drei grundsätzliche Möglichkeiten, wie sich der Lauf der Dinge bestimmt:

1.) Alles hat eine Ursache und der Lauf der Dinge ist daher bis in alle Ewigkeit vorherbestimmt
2.) Es gibt (wenn auch nur im Kleinen, wie z.B. im Bereich der Quanten) einen genuinen Zufall
3.) Es gibt zwar fixe Regeln (also Ursache und Wirkung für alles), für das Geschehen, aber auch exogene Impulse (z.B. einem höheren Wesen), die den andernfalls bis in alle Ewigkeit vorherbestimmten Lauf der Dinge, von Zeit zu Zeit umlenken können.

Welche weiteren Schlussfolgerungen ergeben sich bei den einzelnen Varianten? Gibt es noch andere grundsätzliche Möglichkeiten, ausser den Kombinationen untereinander?

Wie seht Ihr das?


Tucker

[sportsgeist]

die natur jedenfalls ist nicht deterministisch ...
innerhalb des unschaerfeprinzipes schwankt alles und bleibt unbestimmbar ...

[Sri Aurobindo]

Gibt es den Zufall oder hat alles eine Ursache?

Schon Einstein hatte mit dem Aufkommen der Quantentheorie und der dort augenscheinlich auftretenden zufälligen Erscheinungen Schwierigkeiten, diese zu akzeptieren.
soll er gesagt haben. Als Naturwissenschaftler war er wohl dem Determinismus zugeneigt.


Für mich gibt es drei grundsätzliche Möglichkeiten, wie sich der Lauf der Dinge bestimmt:

1.) Alles hat eine Ursache und der Lauf der Dinge ist daher bis in alle Ewigkeit vorherbestimmt
2.) Es gibt (wenn auch nur im Kleinen, wie z.B. im Bereich der Quanten) einen genuinen Zufall
3.) Es gibt zwar fixe Regeln (also Ursache und Wirkung für alles), für das Geschehen, aber auch exogene Impulse (z.B. einem höheren Wesen), die den andernfalls bis in alle Ewigkeit vorherbestimmten Lauf der Dinge, von Zeit zu Zeit umlenken können.

Welche weiteren Schlussfolgerungen ergeben sich bei den einzelnen Varianten? Gibt es noch andere grundsätzliche Möglichkeiten, ausser den Kombinationen untereinander?

Wie seht Ihr das?


Tucker

In einem zeitlosen Multiversum, in dem alle Möglichkeiten gleichzeitig/zusammen (ko-)existieren, gibt es keinen Zufall.
Alle Möglichkeiten sind hier bereits vollkommen ausgeschöpft.

Die Multiversum-Theorie erklärt zugleich, warum unser Universum so lebensfreundlich feinjustiert ist!
... dieses Universum ist dann eben nur eine Möglichkeit unter vielen

[sportsgeist]

In einem zeitlosen Multiversum, in dem alle Möglichkeiten gleichzeitig/zusammen (ko-)existieren, gibt es keinen Zufall.
Alle Möglichkeiten sind hier bereits vollkommen ausgeschöpft.

Die Multiversum-Theorie erklärt zugleich, warum unser Universum so lebensfreundlich feinjustiert ist!
... dieses Universum ist dann eben nur eine Möglichkeit unter vielen

viele welten theorie ...

igitt, wie grauselig, schon alleine die vorstellung in einem anderen universum waere ich eine tussi ...

[Sri Aurobindo]

viele welten theorie ...

igitt, wie grauselig, schon alleine die vorstellung in einem anderen universum waere ich eine tussi ...

Sie erklärt halt viele Fragen
... und sie hilft die Frage nach einem intelligenten Schöpfer weit jenseits der Grenze des beobachtbaren Universums anzusiedeln
... ein solcher Schöpfer würde dann zugleich alle Möglichkeiten erschaffen/tragen/(träumen?)
... also auch das Multiversum

[Tucker]

die natur jedenfalls ist nicht deterministisch ...
innerhalb des unschaerfeprinzipes schwankt alles und bleibt unbestimmbar ...

Naja, da gibt es ja unterschiedliche (auch respektable) Positionen, wie beispielsweise durch Einstein belegt. Nicht bestimmbar muss nicht zwangsweise zufällig bedeuten, oder? Es könnte ja eindeutig gegeben sein sein, aber nur eben nicht beobachtbar, oder wie Einstein vielleicht sogar gemeint hat, nur nach aktuellem Wissensstand nicht bestimmbar. Oder?


Tucker

[sportsgeist]

Naja, da gibt es ja unterschiedliche (auch respektable) Positionen, wie beispielsweise durch Einstein belegt. Nicht bestimmbar muss nicht zwangsweise zufällig bedeuten, oder? Es könnte ja eindeutig gegeben sein sein, aber nur eben nicht beobachtbar, oder wie Einstein vielleicht sogar gemeint hat, nur nach aktuellem Wissensstand nicht bestimmbar. Oder?


Tucker

nein, diese noterklaerungen des unschaerfeprinzipes sind falsch.
wir sind ja auch schon 70 jahre weiter

das unschaerfeprinzip ist eine fundamentaleigenschaft der natur, es ist nicht nur lediglich ein technisches aufloesungsproblem, das wir nicht gut oder nahe genug hinsehen koennten ...

[Sri Aurobindo]

nein, diese noterklaerungen des unschaerfeprinzipes sind falsch.
wir sind ja auch schon 70 jahre weiter

das unschaerfeprinzip ist eine fundamentaleigenschaft der natur, es ist nicht nur lediglich ein technisches aufloesungsproblem, das wir nicht gut oder nahe genug hinsehen koennten ...

ja?
erkläre das doch mal?

warum sollte ein Beobachter außerhalb von Raum und Zeit (den man als Möglichkeit nun mal nicht grundsätzlich ausschließen kann!) nicht die Unschärfe scharf sehen?

[sportsgeist]

ja?
erkläre das doch mal?

warum sollte ein Beobachter außerhalb von Raum und Zeit (den man als Möglichkeit nun mal nicht grundsätzlich ausschließen kann!) nicht die Unschärfe scharf sehen?

du gleitest ins metaphysische ab ...

tatsache ist jedenfalls, je genauer wir auf die materie sehen, desto schwummriger wird sie ...

[Tucker]

tatsache ist jedenfalls, je genauer wir auf die materie sehen, desto schwummriger wird sie ...

Das ist mir schon klar. Das gilt aber nach wie vor nur für unsere Erkenntnis darüber. Der Schluss von der Nicht-Bestimmbarkeit zur tatsächlichen Nicht-Bestimmtheit ist für mich (noch) nicht nachvollziehbar. Vielleicht kannst du mir das aber erläutern?


Tucker

[sportsgeist]

Das ist mir schon klar. Das gilt aber nach wie vor nur für unsere Erkenntnis darüber. Der Schluss von der Nicht-Bestimmbarkeit zur tatsächlichen Nicht-Bestimmtheit ist für mich (noch) nicht nachvollziehbar. Vielleicht kannst du mir das aber erläutern?

Tucker

die physik ist eine wissenschaft mit ziemlich klaren prinzipien ...
woher das quantenvakuum kommt kann sie dir nicht sagen ...
und weil sie es nicht kann, erhebt sie auch gar keinen anspruch darauf ...

sie kann dir lediglich sagen, was sich im quantenvakuum abspielt ...
probabilistisch jedenfalls ...

[Tucker]

die physik ist eine wissenschaft mit ziemlich klaren prinzipien ...
woher das quantenvakuum kommt kann sie dir nicht sagen ...
und weil sie es nicht kann, erhebt sie auch gar keinen anspruch darauf ...

sie kann dir lediglich sagen, was sich im quantenvakuum abspielt ...
probabilistisch jedenfalls ...

Okay, gehen wir es einmal anders an, um hier thematisch im Philosophieforum zu bleiben. Ich verstehe das so, dass du die Antwort 2 favorisierst, nach der es einen genuinen Zufall gibt. Was mich dann aber interessiert ist:

Heisst das nicht in weiterer Konsequenz, dass ALLES letztendlich auf Zufälle zurück zu führen ist? Auch unsere jeweilige Argumentation in der Diskussion hier? Oder sind diese Zufälle auf irgendeine Weise beeinflussbar - Stichwort "freier Wille"?


Tucker

[sportsgeist]

Okay, gehen wir es einmal anders an, um hier thematisch im Philosophieforum zu bleiben. Ich verstehe das so, dass du die Antwort 2 favorisierst, nach der es einen genuinen Zufall gibt. Was mich dann aber interessiert ist:

Heisst das nicht in weiterer Konsequenz, dass ALLES letztendlich auf Zufälle zurück zu führen ist? Auch unsere jeweilige Argumentation in der Diskussion hier? Oder sind diese Zufälle auf irgendeine Weise beeinflussbar - Stichwort "freier Wille"?


Tucker

streng naturwissenschaftlich jedenfalls ja ...

du musst nur lange genug gegen die wand laufen, und ploetzlich in einem einzigen versuch wirst du sie durchtunneln koennen ...
ohne die wand oder deinen koerper zu beschaedigen ...

[Sri Aurobindo]

streng naturwissenschaftlich jedenfalls ja ...

du musst nur lange genug gegen die wand laufen, und ploetzlich in einem einzigen versuch wirst du sie durchtunneln koennen ...
ohne die wand oder deinen koerper zu beschaedigen ...

OT: Hat das bei Dir schonmal funktioniert?
Wie oft hast Du vorher geübt?
*duck*

[sportsgeist]

OT: Hat das bei Dir schonmal funktioniert?
Wie oft hast Du vorher geübt?
*duck*

mein haus hat tueren ...

[Tucker]

streng naturwissenschaftlich jedenfalls ja ...

Was "ja"? Du favosisierst Antwort 2 oder alles ist letztlich auf Zufälle zurück zu führen?

du musst nur lange genug gegen die wand laufen, und ploetzlich in einem einzigen versuch wirst du sie durchtunneln koennen ...
ohne die wand oder deinen koerper zu beschaedigen ...

Ob du's glabust oder nicht, du Grundlagen der Quantentheorie sind mir durchaus geläufig. Mir geht es aber um die philosophischen Aspekte, die physikalische Theorie wäre mMn eher ein Thema für das übergeordnete Wissenschaftsforum.

Mich interessiert z.B.:

wenn deine Neuronen anfangen so zu feuern, dass du das Bedürfnis hast, so lange gegen eine Mauer zu rennen bis du durchtunnelst, haben die Neuronen dann aufgrund zufälliger Quantenerscheinungen so gefeuert, um dies zu bewirken, und hätte der Zufall genauso mich zu dieser Entscheidung bringen können, oder gibt es eine Kraft (z.B. freien Willen), diesen "Zufall" zu beeinflussen?


Tucker

[Sri Aurobindo]

Was "ja"? Du favosisierst Antwort 2 oder alles ist letztlich auf Zufälle zurück zu führen?

Ob du's glabust oder nicht, du Grundlagen der Quantentheorie sind mir durchaus geläufig. Mir geht es aber um die philosophischen Aspekte, die physikalische Theorie wäre mMn eher ein Thema für das übergeordnete Wissenschaftsforum.

Mich interessiert z.B.:

wenn deine Neuronen anfangen so zu feuern, dass du das Bedürfnis hast, so lange gegen eine Mauer zu rennen bis du durchtunnelst, haben die Neuronen dann aufgrund zufälliger Quantenerscheinungen so gefeuert, um dies zu bewirken, und hätte der Zufall genauso mich zu dieser Entscheidung bringen können, oder gibt es eine Kraft (z.B. freien Willen), diesen "Zufall" zu beeinflussen?


Tucker

Hindus und Buddhisten sagen:
Es gibt keinen Zufall - alles ist bestimmt durch Gesetze - Karma (hier also das Prinzip Kausalität)
Und die werden es ja wohl am besten wissen
*g*

das Multiversum ist hier übrigens das Samsara der Buddhisten
... und dort muss man erst einmal wieder rauskommen, wenn man einmal drin ist

[Cat with a whip]

Gibt es den Zufall oder hat alles eine Ursache?

Sie müssen erstmal Zufall definieren.

[sportsgeist]

Was "ja"? Du favosisierst Antwort 2 oder alles ist letztlich auf Zufälle zurück zu führen?

Ob du's glabust oder nicht, du Grundlagen der Quantentheorie sind mir durchaus geläufig. Mir geht es aber um die philosophischen Aspekte, die physikalische Theorie wäre mMn eher ein Thema für das übergeordnete Wissenschaftsforum.

Mich interessiert z.B.:

wenn deine Neuronen anfangen so zu feuern, dass du das Bedürfnis hast, so lange gegen eine Mauer zu rennen bis du durchtunnelst, haben die Neuronen dann aufgrund zufälliger Quantenerscheinungen so gefeuert, um dies zu bewirken, und hätte der Zufall genauso mich zu dieser Entscheidung bringen können, oder gibt es eine Kraft (z.B. freien Willen), diesen "Zufall" zu beeinflussen?


Tucker

sagen wir mal so ...

vielleicht ist das was wir 'freier wille' nennen nur das unschaerfeprinzip angewandt auf das menschliche bewusstsein ...
vielleicht hat unsere zentrale recheneinheit genau die spielraeume, die ihm von der quatenprobabilitaet eingeraeumt werden ...

[Tucker]

vielleicht ist das was wir 'freier wille' nennen nur das unschaerfeprinzip angewandt auf das menschliche bewusstsein ...
vielleicht hat unsere zentrale recheneinheit genau die spielraeume, die ihm von der quatenprobabilitaet eingeraeumt werden ...

Tja, aber können wir diese "Spielräume" in irgendeiner Form nutzen, also die Ergebnisse innerhalb dieser Spielräume beeinflussen oder sind die Ergebnisse eben rein zufällig und der "freie Wille" eben unfrei; zwar nicht fremdbestimmt wie durch ein höheres Wesen, aber unfrei - dem Zufall ausgeliefert?

Und wie und wo spielt sich das Phänomen "Bewusstsein" ab? Ist das vielleicht eine eigene übergeordnete Instanz, die gerade eben die Ereignisse innerhalb dieses Spielraumes zielgerichtet nutzen kann? Wo ist die "Phasengrenze" zwischen zufälligen Erscheinungen und kausalen Wirkungsketten?



Tucker

[Cerberus]

1.) Alles hat eine Ursache und der Lauf der Dinge ist daher bis in alle Ewigkeit vorherbestimmt

Jup.

2.) Es gibt (wenn auch nur im Kleinen, wie z.B. im Bereich der Quanten) einen genuinen Zufall

Wäre unausdenkbar. Warum sollte man sich unmögliche Dinge ausdenken, um daran zu glauben (also: wozu soll der völlig unlogische Gedanke nutzen? Um wohl die Schuld von Schuldigen und das Maß von Helden feststellen zu können?)

3.) Es gibt zwar fixe Regeln (also Ursache und Wirkung für alles), für das Geschehen, aber auch exogene Impulse (z.B. einem höheren Wesen), die den andernfalls bis in alle Ewigkeit vorherbestimmten Lauf der Dinge, von Zeit zu Zeit umlenken können.

Da man sehr gut davon ausgehen muss, dass ohnehin ein ziemlicher Zauber in alle den Trugbildern dieser Welt liegt, könnte man sich auch ein höheres Wesen (ein eigentliches Wesen) vorstellen. Nur auch dann, wenn ein solcher Lenker (einer, oder unzählige?) irgendwo "eingreift", so ist dies ja auch kein Zufallsgeschehen; wie etwa der Billardspieler beim Stoß (und damit seines Einwirkens auf (auch schon rollende) Kugeln) auch kein Zufallsgeschehen auslöst, oder deswegen selbst eines wäre.

Also, auch dann wenn wir alle Götter seien, die sich gerne im Materischen (besser: der Illusion davon) wälzen, so gäbe es dabei noch immer keinen Hinweis und keinen Grund, für die Unlogik vom (reinen) Zufall.

Weitergedacht: Da es (oder auch: wenn es) so ist, dass kein Zufall sein kann, dann ist es unweigerlich zu erkennen, dass ein Wille (oder viele Willen) hinter alle diesem stehen muss (andernfalls fehlte einem hier (im wahrsten S.d.W.) wenigstens ein Stein des Anstoßes). Und Wille, gleich ob der eines denkenden, materischen Wesens, oder eines "Gottes", kann - nach Logik - genauso schwerlich zufällig sein, wie der Weg einer Kugel über den Billardtisch (der besoffene Willie motzt seine Frau nicht zufällig an).

[Tucker]

Wäre unausdenkbar. Warum sollte man sich unmögliche Dinge ausdenken, um daran zu glauben (also: wozu soll der völlig unlogische Gedanke nutzen? Um wohl die Schuld von Schuldigen und das Maß von Helden feststellen zu können?)

"undenkbar" kann das ja schon deshalb sicher nicht sein, weil ich das ja schon eben gedacht hatte, als ich es schrieb. Aber auch viele moderne Physiker sehen die Welt so. In der modernen Quantenmechanik gilt der Zufall als Realität.

Da man sehr gut davon ausgehen muss, dass ohnehin ein ziemlicher Zauber in alle den Trugbildern dieser Welt liegt, könnte man sich auch ein höheres Wesen (ein eigentliches Wesen) vorstellen. Nur auch dann, wenn ein solcher Lenker (einer, oder unzählige?) irgendwo "eingreift", so ist dies ja auch kein Zufallsgeschehen; wie etwa der Billardspieler beim Stoß (und damit seines Einwirkens auf (auch schon rollende) Kugeln) auch kein Zufallsgeschehen auslöst, oder deswegen selbst eines wäre.

Also, auch dann wenn wir alle Götter seien, die sich gerne im Materischen (besser: der Illusion davon) wälzen, so gäbe es dabei noch immer keinen Hinweis und keinen Grund, für die Unlogik vom (reinen) Zufall.

Weitergedacht: Da es (oder auch: wenn es) so ist, dass kein Zufall sein kann, dann ist es unweigerlich zu erkennen, dass ein Wille (oder viele Willen) hinter alle diesem stehen muss (andernfalls fehlte einem hier (im wahrsten S.d.W.) wenigstens ein Stein des Anstoßes). Und Wille, gleich ob der eines denkenden, materischen Wesens, oder eines "Gottes", kann - nach Logik - genauso schwerlich zufällig sein, wie der Weg einer Kugel über den Billardtisch (der besoffene Wille motzt seine Frau nicht zufällig an).

So war das auch gemeint. Wenn der Lauf der Dinge nicht 1.) vorbestimmt ist, oder 2.) zufällig, bleibt 3.) nur die Möglichkeit der Lenkung durch einen (höheres Wesen) oder mehrere (vielleicht alle Menschen, alle höheren Säugetiere oder auch nur einige "Erleuchtete") freie Willen.


Tucker

[Cerberus]

"undenkbar" kann das ja schon deshalb sicher nicht sein, weil ich das ja schon eben gedacht hatte, als ich es schrieb. Aber auch viele moderne Physiker sehen die Welt so. In der modernen Quantenmechanik gilt der Zufall als Realität.

So war das auch gemeint. Wenn der Lauf der Dinge nicht 1.) vorbestimmt ist, oder 2.) zufällig, bleibt 3.) nur die Möglichkeit der Lenkung durch einen (höheres Wesen) oder mehrere (vielleicht alle Menschen, alle höheren Säugetiere oder auch nur einige "Erleuchtete") freie Willen.


Tucker

Ne, davon habe ich nichts geschrieben, ich habe den Zufall mit jedem Wort abgestritten. Und auch in der Quantenphysik wird kein (wirklicher) Zufall angenommen (zumindest von keinem, der halbwegs dicht ist). Einfach zu sagen, na, wenn ich was nicht verstehe, dann ist es eben Zufall (gleich wie unlogisch der Gedanke ist), hat etwas von Religion.

[Cat with a whip]

ich habe den Zufall mit jedem Wort abgestritten.

Vielleicht sollte man auch lieber mal anderen Leuten zuhören was diese mit Zufall meinen. Denn wenn jeder seine eigene abweichende Definition von Zufall unausgesprochen und stillschweigend als gültig voraussetzt, kann es nur Konfusion in einer Diskussion geben.

[Tucker]

Ne, davon habe ich nichts geschrieben, ich habe den Zufall mit jedem Wort abgestritten.

OK. Sorry. Da habe ich mich wohl so spät am Abend in der Eile schlecht ausgedrückt. Was ich meinte war: Mir ist klar, dass du von meinen 3 Möglichkeiten aus der Strangeröffnung jedenfalls die 1.) als die zutreffendste ansiehst. ("jup") war diesbezüglich eindeutig.
Dass du die 2.) - also den Zufall auch im Bereich der Quanten völlig ablehnst habe ich auch eindeutig verstanden. Deine Erwiderung zu meinem Punkt 3.), die ich im vorigen Beitrag zitiert habe, war mir nicht ganz eindeutig verständlich.
Ich hatte aber vermutet, dass es dir aufgrund deiner Ablehnung von Punkt 2.) vorallem darum ging in Punkt 3.) den Zufall auszuschließen. Das habe ich in der Threaderöffnung nicht explizit hervorgehoben, aber die Variante 3.) von mir war jedenfalls so gemeint, dass es eben keinen Zufall gibt, aber einen von der Vorbestimmung unabhängigen Einflussfaktor gibt, eben ein oder mehrere freie Willen, die den Lauf der Dinge (nicht zufällig, sondern gewollt) beeinflussen können.

Mich interessiert in diesem Thread vorallem: Sind diese drei, auf jeden Fall theoretisch denkbaren Varianten (denkbar, weil ja zumindest ich sie offenkundig denke) alle sind, oder ob es noch eine vierte oder fünfte grundsätzlich andere theoretische Möglichkeit gäbe. Mir fällt keine ein. Für mich ist entweder alles vorbestimmt, oder es gibt einen Zufall,


oder es wird durch unabhängigen Willen (nicht zufälllig, sondern bewusst) gelenkt. Oder was wolltest du mit:

Da man sehr gut davon ausgehen muss, dass ohnehin ein ziemlicher Zauber in alle den Trugbildern dieser Welt liegt, könnte man sich auch ein höheres Wesen (ein eigentliches Wesen) vorstellen. Nur auch dann, wenn ein solcher Lenker (einer, oder unzählige?) irgendwo "eingreift", so ist dies ja auch kein Zufallsgeschehen; wie etwa der Billardspieler beim Stoß (und damit seines Einwirkens auf (auch schon rollende) Kugeln) auch kein Zufallsgeschehen auslöst, oder deswegen selbst eines wäre.

Also, auch dann wenn wir alle Götter seien, die sich gerne im Materischen (besser: der Illusion davon) wälzen, so gäbe es dabei noch immer keinen Hinweis und keinen Grund, für die Unlogik vom (reinen) Zufall.

Weitergedacht: Da es (oder auch: wenn es) so ist, dass kein Zufall sein kann, dann ist es unweigerlich zu erkennen, dass ein Wille (oder viele Willen) hinter alle diesem stehen muss (andernfalls fehlte einem hier (im wahrsten S.d.W.) wenigstens ein Stein des Anstoßes). Und Wille, gleich ob der eines denkenden, materischen Wesens, oder eines "Gottes", kann - nach Logik - genauso schwerlich zufällig sein, wie der Weg einer Kugel über den Billardtisch (der besoffene Willie motzt seine Frau nicht zufällig an).

ausdrücken?


In zweiter Linie interessiert mich auch, was die verschiedenen User selbst für die tatsächliche Struktur unseres Universums halten. Also wer 1, 2 oder 3 befürwortet, oder eben für 4, 5, 6 oder welche Möglichkeiten Ihr sonst noch seht.

Ich hoffe, ich habe mich nicht wieder missverständlich ausgedrückt oder dich tatsächlich falsch verstanden.


Tucker

[Cerberus]

aber die Variante 3.) von mir war jedenfalls so gemeint, dass es eben keinen Zufall gibt, aber einen von der Vorbestimmung unabhängigen Einflussfaktor gibt, eben ein oder mehrere freie Willen, die den Lauf der Dinge (nicht zufällig, sondern gewollt) beeinflussen können.

Wie kommen Sie zu solchen Schlüssen? Also, wie kommen Sie zu dem Gedanken, wenn etwas Göttliches sich irgendwie "einmischen" würde, dass dies auf einem freien Willen basierte? Mal ganz simpel religiös gedacht: "Ein Mörder mordet und dies gefällt einem Gott nicht und er richtet den Mörder (oder ein Elektron fliegt auf Wunsch eines Gottes nach rechts, statt, nach Naturgesetz, nach links)". Dann haben Sie auch hier "Aktion und Reaktion". Denn auch ein jedwedig gedachter Gott, oder irgendeine geistige Kraft sonst, handelte dann doch genauso, wie es eine Situation ihm zutriebe und was sich dabei in ihm regt, darauf so oder so zu reagieren. Oder handelt dann ein göttliches Etwas ohne Gedanken? Ohne Gefühl? Ohne Antrieb etwas zu tun? Ohne "Meinung"? Ohne Grund? Ohne Willen? Ohne Logik (gleich welche Logik)? Denn hätte irgend ein göttliches Etwas einen freien Willen, dann kann es derlei Einflüsse nicht haben (logischer geht's nun nicht), von Zufall ganz zu schweigen.

Verstehen Sie? Also mich würde interessieren, wie Sie ganz selbstverständlich zu dem Gedanken gelangen, dass ein göttliches Etwas mit einem freien Willen agieren müsse (bzw. könnte).

[Tucker]

Wie kommen Sie zu solchen Schlüssen? Also, wie kommen Sie zu dem Gedanken, wenn etwas Göttliches sich irgendwie "einmischen" würde, dass dies auf einem freien Willen basierte?

Da haben Sie mich nun anscheinend missverstanden. Das soll keine Schlussfolgerung von mir sein, sondern ein Annahme, um verschiedene (für mich jedenfalls) denkbare Möglichkeiten von einander abzugrenzen. Ein göttliches Etwas, dessen Handlungen zwingend Ursachen folgen würden, wäre ja wohl nur eine der Komponenten aus Variante 1.). Also quasi eine Billardkugel, die auf das Gesamtsystem nicht mehr oder weniger (und zwar nämlich genau Null) "Auswirkung" hätte wie ein Stein oder ein (nicht gottgleicher) Mensch in einem Universum, wo alles vorbestimmt ist.

Mein Schluss lautet also nicht, dass ein Gott einen freien Willen hat, sondern, dass es sich nur lohnt, von Göttern zu sprechen, wenn sie sich kategorisch von anderen Elementen des Universums z.B. dadurch zu unterscheiden, dass ihre Handlungen an keinerlei fixe (also auch nicht an andere als jene, die unser Universum bestimmen) Regeln gebunden sind, noch dem Zufall ausgeliefert sind.

Denn andernfalls wäre Pkt 3.) als Abgrenzung zu Pkt. 1.) bzw. Pkt. 2.) natürlich obsolet.

Mal ganz simpel religiös gedacht: "Ein Mörder mordet und dies gefällt einem Gott nicht und er richtet den Mörder (oder ein Elektron fliegt auf Wunsch eines Gottes nach rechts, statt, nach Naturgesetz, nach links)". Dann haben Sie auch hier "Aktion und Reaktion". Denn auch ein jedwedig gedachter Gott, oder irgendeine geistige Kraft sonst, handelte dann doch genauso, wie es eine Situation ihm zutriebe und was sich dabei in ihm regt, darauf so oder so zu reagieren. Oder handelt dann ein göttliches Etwas ohne Gedanken? Ohne Gefühl? Ohne Antrieb etwas zu tun? Ohne "Meinung"? Ohne Grund? Ohne Willen?

Mal sehen, ob ich Sie diesmal richtig verstehe: Sie sehen das Konzept des "freien Willens" - selbst bei einem als "göttlich" postulierten Wesen - als praktisch undenkbar oder unmöglich an, weil auch ein solches Wesen irgendwelchen Gesetzmäßigkeiten, irgendeiner Logik entsprechend handeln müsste? Und dass daher eben Punkt 3.) schon apriori obsolet ist?

Ein interessanter Gedanke!

Mir ist die Zwanghaftigkeit, dieses Gedankens aber nicht erkennbar. Wo liegt der zwingende Schluss, dass ein solches Wesen nicht auch willkürlich oder launenhaft (also weder zufällig, noch nach fixen Regeln oder Prinzipien) handeln kann? Schließlich haben die meisten Menschen ja doch ein Konzept, eine Idee von "Freiheit" und von "Willen"? Als abstrakte Idee ist die Existenz dieser beiden Konzepte ja wohl unbestreitbar.
Wollen Sie sagen, dass das Konzept des "freien Willens" sich in unserem Universum schon aus purer Logik verbietet und daher als unmöglich anzusehen ist?

Denn hätte irgend ein göttliches Etwas einen freien Willen, dann kann es derlei Einflüsse nicht haben

Diesen Gedanken verstehe ich jedenfalls nicht. Können Sie das genauer bzw. anders erklären?


Tucker

[Cerberus]

Mir ist die Zwanghaftigkeit, dieses Gedankens aber nicht erkennbar. Wo liegt der zwingende Schluss, dass ein solches Wesen nicht auch willkürlich oder launenhaft (also weder zufällig, noch nach fixen Regeln oder Prinzipien) handeln kann? Schließlich haben die meisten Menschen ja doch ein Konzept, eine Idee von "Freiheit" und von "Willen"?

Ja, stellen Sie sich doch einmal Willkür und Launenhaftigkeit vor! Wie ginge denn das, ohne jeden Einfluss? Geben Sie mir ein Beispiel, für irgend eine Reaktion, von irgendwas (ob weltlich, oder überweltlich), dem keinerlei Ursache zugrunde liegt. Z.B. Willkür. Wie geht das, ohne jedes Gefühl? Wie geht Launenhaftigkeit, ohne jedes Gefühl? Ohne irgend einen Anreiz?

[Dampflok94]

Gibt es den Zufall oder hat alles eine Ursache?

Schon Einstein hatte mit dem Aufkommen der Quantentheorie und der dort augenscheinlich auftretenden zufälligen Erscheinungen Schwierigkeiten, diese zu akzeptieren.
soll er gesagt haben. Als Naturwissenschaftler war er wohl dem Determinismus zugeneigt.


Für mich gibt es drei grundsätzliche Möglichkeiten, wie sich der Lauf der Dinge bestimmt:

1.) Alles hat eine Ursache und der Lauf der Dinge ist daher bis in alle Ewigkeit vorherbestimmt
2.) Es gibt (wenn auch nur im Kleinen, wie z.B. im Bereich der Quanten) einen genuinen Zufall
3.) Es gibt zwar fixe Regeln (also Ursache und Wirkung für alles), für das Geschehen, aber auch exogene Impulse (z.B. einem höheren Wesen), die den andernfalls bis in alle Ewigkeit vorherbestimmten Lauf der Dinge, von Zeit zu Zeit umlenken können.

Welche weiteren Schlussfolgerungen ergeben sich bei den einzelnen Varianten? Gibt es noch andere grundsätzliche Möglichkeiten, ausser den Kombinationen untereinander?

Wie seht Ihr das?


Tucker

Ich persönlich halte Variante 1 für extrem unwahrscheinlich wenn nicht gar unmöglich.

Die Varianten 2 und 3 hingegen schließen sich ja gegenseitig nicht aus. Die können ja sowohl als auch möglich sein. Ich persönlich halte daher auch beide Varianten für gegeben.

[Cat with a whip]

Fall 2 ist eine Erweiterung von 1.
Fall 3 ist eine Erweiterung von 1.

In 2 soll ein quantenmechanischer Zufall Einfluss nehmen.
In 3 übernimmt diese Rolle ein exogener willkürlicher Lenker.

Fall 2 und Fall 3 schliessen sich logisch aus.

Fraglich ist nur was der Strangersteller mit einem "genuinen" Zufall in Fall 2 meint.

Jedenfalls wäre JEDE Annahme zu diesem Zufall falsch die meint der quantenmechanische Zufall sei ohne Regeln und er wäre nicht determiniert, oder er hätte eine Bedeutung für die makroskopische Welt.

Schließlich darf der quantenmechanische Zufall nicht mit Regellosigkeit gleichgesetzt werden. Auch wenn die einzelnen Messergebnisse nicht vorhersagbar sind, so sind die Wahrscheinlichkeiten ihres Eintretens durch die quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten streng determiniert. Auf makroskopischer Ebene spielen Quanteneffekte aufgrund der Dekohärenz keine Rolle, so dass uns die klassische Welt immer deterministisch erscheint.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall#Zuf ... n_der_Welt

Demzufolge wäre Fall 2 für unsere Wahrnehmung der Welt hinfällig und eigentlich Fall 1. Sie unterscheiden sich hinsichtlich unserer Wahrnehmung nicht.

Fall 3 ist abzulehnen, da er jeder objektiven wissenschaftlichen Erkenntnis widerspricht.

[Perdedor]

Für mich gibt es drei grundsätzliche Möglichkeiten, wie sich der Lauf der Dinge bestimmt:

Variante 3) ist nur eine esoterische Verklärung von 1) oder 2).
Denn der "exogene Impuls" hat wiederum entweder eine Ursache oder ist "genuin zufällig". Weiterhin würde ich sagen, dass ein Impuls, der Auswirkungen auf unser Universum hat, per Definition nicht exogen ist.

Es könnte ja eindeutig gegeben sein sein, aber nur eben nicht beobachtbar, oder wie Einstein vielleicht sogar gemeint hat, nur nach aktuellem Wissensstand nicht bestimmbar. Oder?

Nein. Bei der Quantenmechanik ist das anders. Das ist gerade das besondere an ihr, was Einstein so missfallen hat. Die Eigenschaften sind nicht nur nicht beobachtbar (versteckte Variablen), sondern tatsächlich unbestimmt.
Der oben verlinkte Wikipedia-Artikel zum Zufall erklärt das ganz hervorragend:

Die experimentell nachgewiesene Verletzung der Bellschen Ungleichung impliziert, dass die Natur auf mikroskopischer Ebene nicht durch eine realistische und lokale Theorie beschrieben werden kann. Dies bedeutet, dass das Ergebnis eines Experiments selbst bei Kenntnis aller lokalen Gegebenheiten im Allgemeinen nicht exakt vorhergesagt werden kann und dementsprechend auch verschiedene Konsequenzen aus identischen Ausgangssituationen folgen können. So ist es beispielsweise nicht möglich den exakten Zeitpunkt des Zerfalls eines Atomkerns zu bestimmen, und zwar nicht weil noch Eigenschaften des Kerns unbekannt wären, sondern weil keine (lokalen) Ursachen existieren. Im Rahmen der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik spricht man daher von einem objektiven Zufall.

[Max73]

Gibt es den Zufall oder hat alles eine Ursache?

Auch der Zufall hat eine Ursache.
Wir verwenden und verstehen den Begriff "Zufall" im Alltag nur völlig falsch.

Wie würdet Ihr denn den Begriff "Zufall" überhaupt definieren?

Zufall ist das, was uns zu-fällt.

Liegt dem, was uns (oder der Welt) zu-fällt denn keinerlei Ordnung oder Gesetzmäßigkeit zugrunde,
wie das unser Alltagsverständnis dieses Begriffs fälschlicherweise glauben macht?

[Max73]

1.) Alles hat eine Ursache und der Lauf der Dinge ist daher bis in alle Ewigkeit vorherbestimmt

Aus dem einen kann nicht zwingend das andere schlussgefolgert werden.

[Cerberus]

Aus dem einen kann nicht zwingend das andere schlussgefolgert werden.

Doch, zwingend.

[Max73]

Doch, zwingend.

Und der Beweis?

[Cerberus]

Und der Beweis?

Ohne Zufall kann jedwedes Ding, in jedweder Form und Art, immer nur unter den gegebenen Bedingungen reagieren, wobei jede Bedingung wiederum selbst dieser Regel unterliegt - ansonsten gäbe es einen reinen Zufall. Würde also nun irgend eine Bewegung stattfinden können, die unabhängig von jedweden Einflüssen innerhalb, oder außerhalb von sich, von statten ginge, dann wäre die Bewegung völlig willkürlich und damit völlig zufällig. Gibt es aber keinen Zufall, dann ist alles vorherbestimmt, weil ja Nichts in der Welt irgendwas zufällig und von allem losgelöst unternehmen kann, um den zwingenden Lauf der Dinge (Aktion-Reaktion) zu durchbrechen. Also, das ist nun Logik, der man eigentlich nichts hinzufügen muss. Nur wenn man sagte, es gäbe keinen Zufall und dennoch wäre nichts vorherbestimmt, dann allerdings, dann hätte man da was zu erklären, weil es unlogisch ist.

[Cat with a whip]

Auch der Zufall hat eine Ursache.
Wir verwenden und verstehen den Begriff "Zufall" im Alltag nur völlig falsch.

Wie würdet Ihr denn den Begriff "Zufall" überhaupt definieren?

Hab mal nachgedacht:

1. Zufall ist keine Beschreibung von etwas Wesentlichem, sondern eine Umschreibung für das Unvermögen unserer Wahrnehmung oder Vorhersage
a) offenbare Kausalzusammenhänge, deren genauer Ablauf sich jedoch unserer Wahrnehmung entzieht. (Bsp. 1: Würfel, Bsp. 2: Ort der Kugel des Schützen im Ziel)
b) scheinbar unwillkürliche Phänomene ohne zeitlich oder örtlich erkennbare Ursache (Bsp. 1: Radioaktiver Zerfall, Bsp. 2: Bildrauschen in TV mit Analogempfänger (weisses Rauschen), Bsp. 3: Brownsche Molekularbewegung, Bsp. 4: Muster gefallener Regentropfen auf der Erde)

2. Als akausale Koinzidenz , also mehrere zwar ursächlich nicht zusammenhängende Ereignisse, die aber irgendwie räumlich-zeitlich verbunden sind
(Beipsiel 1: Asteroid 2012 DA14 zieht nahe an Erde vorbei und ein großer Meteorit mit völlig anderen Bahndaten schlägt in Russland ein.
Beispiel 2: Sehen = Bildeindruck als Wahrnehmung zufällig und zueinander tasächlich akausal abgestrahlter Photonen innerhalb des zeitlichen Auflösungsfensters; Erklärung: Wäre das zeitl. Fenster gößer, wäre der Bildeindruck verschmiert, wäre das zeitl. Fenster viel kleiner als der mittlere zeitliche Abstand der Photoneneintritte in die Pupille, würde man zeitweise gar nichts sehen. Wobei die länge des zeitfensters selbst kein zufall ist , sondern eine evolutionäre Anpassung der visuellen Wahrnehmung an unsere Lebensgeschwindigkeit, eine Fliege hat ein viel kürzeres Fenster)

Zur Frage von Determiniertheit und Kausalität:

Generell:
Ein Grundproblem dabei ist, dass man praktisch nicht die Bewegungszustände aller Teilchen beliebig genau kennt.
Generell Je inhomogener und komplexer Systeme sind, umso weniger determiniert und kausal sind sie.
Würde man idealerweise alles exakt kennen , wäre alles determiniert und kausal

Ausnahmen:
Fall 2 ist immer akausal,
Fall 1 b) Radioaktiver Zerfall ist nicht determiniert, nicht mehr Kausal, der instabile Kern ist die ideale Black Box und nicht manipulierbar, der echte Zufallsgenerator. Seine zeitliche Eintrittswarscheinlichkeit ist berechenbar.

[Cerberus]

Generell:
Ein Grundproblem dabei ist, dass man praktisch nicht die Bewegungszustände aller Teilchen beliebig genau kennt.
Generell Je inhomogener und komplexer Systeme sind, umso weniger determiniert und kausal sind sie.

... erscheinen, bzw. beschreiben wir sie - also, so würde ich das ausdrücken wollen.

Würde man idealerweise alles exakt kennen , wäre alles determiniert und kausal

...würde man idealerweise alles exakt kennen, würde uns auch alles so determiniert erscheinen, wie es ist.

Ausnahmen:

Keine Ausnahmen; nur unter der mangelhaften Annahme, mit der die Unkenntnis als Zufall definiert wird.

[Cerberus]

Beispiel 2: Sehen = Bildeindruck als Wahrnehmung tatsächlich zufällig...

... wie...tatsächlich zufällig?

[Cat with a whip]

... wie...tatsächlich zufällig?

Ah, da habe ich einen Satzbaustein verdreht. Werde es korrigieren, danke.

[Max73]

Ohne Zufall kann jedwedes Ding, in jedweder Form und Art, immer nur unter den gegebenen Bedingungen reagieren, wobei jede Bedingung wiederum selbst dieser Regel unterliegt - ansonsten gäbe es einen reinen Zufall. Würde also nun irgend eine Bewegung stattfinden können, die unabhängig von jedweden Einflüssen innerhalb, oder außerhalb von sich, von statten ginge, dann wäre die Bewegung völlig willkürlich und damit völlig zufällig. Gibt es aber keinen Zufall, dann ist alles vorherbestimmt, weil ja Nichts in der Welt irgendwas zufällig und von allem losgelöst unternehmen kann, um den zwingenden Lauf der Dinge (Aktion-Reaktion) zu durchbrechen. Also, das ist nun Logik, der man eigentlich nichts hinzufügen muss. Nur wenn man sagte, es gäbe keinen Zufall und dennoch wäre nichts vorherbestimmt, dann allerdings, dann hätte man da was zu erklären, weil es unlogisch ist.

Gilt das, was Du da beschreibst, nicht auch für den Zufall?

[Cat with a whip]

[quote="Cerberus » Do 9. Mai 2013, 17:42"][/quote]

Mir ist nicht bekannt, dass der radioaktive Zerfall manipulierbar wäre. Weiterhin ist der Zeitpunkt des Zerfalls prizipiell unverhersehbar.
Daher ist er ein echter Zufallsgenerator. Er ist auch nicht determiniert.

Bei der Kausalität bin ich mir nicht so sicher. Allerdings bleibten auch hier die Vorgänge uns verborgen. Allerdings können wir natürlich aus den äusseren Wirkungen der Kernzerfälle und den Prozessprodukten ableiten was in den Kernen bei einem Zerfall schematisch vor sich geht. Es ist in diesem Sinne auch keine Black Box wie ich vorher schrieb.

[Perdedor]

Daher ist er ein echter Zufallsgenerator. Er ist auch nicht determiniert.

Bei der Kausalität bin ich mir nicht so sicher.

Mir ist nicht klar geworden, wo nun der Unterschied zwischen echtem Zufall, Akausalität und Nicht-Determiniertheit sein soll.

Allerdings bleibten auch hier die Vorgänge uns verborgen. Allerdings können wir natürlich aus den äusseren Wirkungen der Kernzerfälle und den Prozessprodukten ableiten was in den Kernen bei einem Zerfall schematisch vor sich geht.

Ich denke, dieser Gedankengang ist irreführend, da auch Elementarteilchen zerfallen. Diese sind ohne innere Struktur und folglich geht in ihnen auch nichts vor sich.
[Natürlich bezogen auf das akutelle physikalische Weltbild. Dieses in in dieser Hinsicht aber konsistent.]

[Cat with a whip]

Mir ist nicht klar geworden, wo nun der Unterschied zwischen echtem Zufall, Akausalität und Nicht-Determiniertheit sein soll.

Anhand des radioaktiven Zerfall wie ich es gerade beschrieben habe?

[Cat with a whip]

Ich denke, dieser Gedankengang ist irreführend, da auch Elementarteilchen zerfallen. Diese sind ohne innere Struktur und folglich geht in ihnen auch nichts vor sich.
[Natürlich bezogen auf das akutelle physikalische Weltbild. Dieses in in dieser Hinsicht aber konsistent.]

Wie jetzt? Also gilt das was ich sagte nur bis auf eine Ebene über Elementarteilchen. So besser?

[Max73]

Anhand des radioaktiven Zerfall wie ich es gerade beschrieben habe?

Bist Du Dir absolut sicher?

[Perdedor]

Anhand des radioaktiven Zerfall wie ich es gerade beschrieben habe?

Es bräuchte weitere Beispiele für andere Kombinationen dieser Begriffe.
Z.B. Ein Fall der echt zufällig aber determiniert ist. Oder etwas determiniertes aber akausales. Etc..
Auf deine Beispiele trafen immer entweder alle drei oder keins zu.
Allerdings scheinst du Determiniertheit und Kausalität ohnehin graduell zu verwenden ("...umso weniger determiniert...). Üblicherweise ist dies eine ja/nein Frage.

Wie jetzt? Also gilt das was ich sagte nur bis auf eine Ebene über Elementarteilchen. So besser?

Vielleicht verstehe ich dich ja miß, aber gerade die Elementarteilchen sind in diesem Zusammenhang doch interessant. Das Beispiel des Atomkerns trifft die Sache natürlich auch, nur hat dies nichts mit irgendetwas zu tun, was in ihm vorgeht. Es ist fundamentaler.

[Cat with a whip]

Ist es nicht so, dass ein Atomkern aus einer bestimmten zahl Neutronen und Protonen besteht?
Ist es nicht so, dass bei einem Betazerfall dann ein Neutron ein Betateilchen ausstösst und ein Proton bildet?
Ist es nicht so, dass dann die kernladungszahl sich um 1 erhöht hat und die Massenzahl gleich bleibt?
Sind denn diese Modelle jetzt auch falsch?

[Cerberus]

Gilt das, was Du da beschreibst, nicht auch für den Zufall?

Sagen Sie, wollen Sie mich wohl föppen, oder? Ich beschrieb die Unmöglichkeit, dass eine Welt ohne Zufall nicht vorherbestimmt wäre. Das war das Thema, da Sie geschrieben hatten (in haarsträubender Unlogik), das Determinismus nicht auch bedeuten müsse, dass es damit vorherbestimmt sei. Nun sind also Sie dran, auch nur eine Erklärung für Ihre "These" zu finden. Also, beschrieben Sie doch bitte den Determinismus, ohne dass dabei etwas damit zugleich vorherbestimmt wäre.

Edit: Und selbstverständlich könnte dies nicht für den Zufall gelten - dann wäre es schon wieder keiner mehr.

[Cat with a whip]

... erscheinen, bzw. beschreiben wir sie - also, so würde ich das ausdrücken wollen.

...würde man idealerweise alles exakt kennen, würde uns auch alles so determiniert erscheinen, wie es ist.
Keine Ausnahmen; nur unter der mangelhaften Annahme, mit der die Unkenntnis als Zufall definiert wird.

Danke für die Kritik. Das klingt gut.

Allderdings wird das wohl nicht einheitlich so gesehen, dass die Wirklichkeit auch tatsächlich determiniert ist. Bei der Wikipedia weiß man:

Es ist in der Philosophie der Physik nach wie vor umstritten, ob die Unmöglichkeit exakter Berechnung zukünftiger Ereignisse nur einem Mangel unserer Theorien oder Perspektive geschuldet ist, oder dadurch zu erklären ist, dass die Wirklichkeit selbst nicht determiniert ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Determinis ... erminismus