Wie entsteht Wirklichkeit?

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Ponderosa
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Ponderosa »

odiug » Mi 1. Mai 2013, 12:41 hat geschrieben: Natuerlich gibt es einen zusammenhang.
Einen sehr drastischen.
Wenn ich zufaellig im Wege einer Lawine stehe, dann ist die Wahrscheinlichkeit meines dahinscheidens sehr gross!
Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Abgang der Lawine und Deinem Aufenthaltsort.
Zuletzt geändert von Ponderosa am Mi 1. Mai 2013, 13:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Tucker »

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 13:50 hat geschrieben:Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Abgang der Lawine und Deinem Aufenthaltsort.
Hmmm ...

versteh' ich das jetzt falsch, oder willst du damit ausdrücken, dass es doch einen Zufall gibt? :?: :?:


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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cat with a whip » Mi 1. Mai 2013, 12:49 hat geschrieben:
Es ist aber immer nur die eine Wirklichkeit.
Nein. Es sind sogar verschiedene Welten.
O kühler Wald,
Wo rauschest du,
In dem mein Liebchen geht?
O Widerhall,
Wo lauschest du,
Der gern mein Lied versteht?

O Widerhall,
O sängst du ihr
Die süßen Träume vor,
Die Lieder all,
O bring sie ihr,
Die ich so früh verlor!

Im Herzen tief,
Da rauscht der Wald,
In dem mein Liebchen geht,
In Schmerzen schlief
Der Widerhall,
Die Lieder sind verweht.

Im Walde bin
Ich so allein,
O Liebchen, wandre hier,
Verschallet auch
Manch Lied so rein,
Ich singe andre dir!
Clemens Brentano

oder eben 1000 Kubikmeter Holz.
Beidesmal der selbe Wald.
Aber die Beschreibung des Waldes sind zwei voellig verschiedene Welten, die auch zwei voellig verschiedene Vorstellungen und damit auch unterschiedliche Wirklichkeiten erzeugen.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 1. Mai 2013, 13:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 12:50 hat geschrieben: Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Abgang der Lawine und Deinem Aufenthaltsort.
Keinen kausalen, aber dennoch einen Zusammenhang.
Ich befinde mich im Lawinenfeld und werde erschlagen.
Der Zusammenhang ist aber zufaellig, da weder ich mich willentlich in den Weg der Lawine begeben habe, noch die Lawine es darauf angelegt hat, mich zu erschlagen.
Zufall eben!
Wenn du willst, kann man den Zufall dann eben als das Aufeinandertreffen zweier Ereignisse beschreiben die nicht kausal miteinander verbunden sind.
Nichts desto Trotz treffen sie aufeinander und in ihrer Wirkung entsteht der Zusammenhang.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 1. Mai 2013, 14:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cat with a whip »

odiug » Mi 1. Mai 2013, 13:54 hat geschrieben: Nein. Es sind sogar verschiedene Welten.

oder eben 1000 Kubikmeter Holz.
Beidesmal der selbe Wald.
Aber die Beschreibung des Waldes sind zwei voellig verschiedene Welten, die auch zwei voellig verschiedene Vorstellungen und damit auch unterschiedliche Wirklichkeiten erzeugen.
Es bleibt ein und die selbe Wirklichkeit.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cat with a whip »

X3Q » Mi 1. Mai 2013, 09:54 hat geschrieben:Bei dieser Frage geht es wie immer darum, ob Wirklichkeit abhängig oder unabhängig vom Subjekt ist. Oder wie es der Philosoph Si Fu in einer Parabel von Brecht ausdrückte: "Sind die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns, oder sind die Dinge in uns, für uns, nicht ohne uns?" :D

Ein weites Feld für esoterisches Gequatsche und persönlichen Befindlichkeiten.

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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Ponderosa »

Tucker » Mi 1. Mai 2013, 12:53 hat geschrieben: Hmmm ...

versteh' ich das jetzt falsch, oder willst du damit ausdrücken, dass es doch einen Zufall gibt? :?: :?:
Das verstehst Du falsch. Ich schrieb:

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen diesen beiden Ereignissen. Genauso könntest Du behaupten, es sei Zufall, dass Du gerade im selben Augenblick ein Wurstbrot isst, während in China ein kleines Kind in die Hose macht. Kein Zusammenhang, reiner Nonsens.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cat with a whip » Mi 1. Mai 2013, 13:27 hat geschrieben:
Es bleibt ein und die selbe Wirklichkeit.
Es bleibt der selbe Wald, nicht aber die selbe Wirklichkeit.
Wirklichkeit wird bestimmt durch die Wahrnehmung.
Die Wahrnehmung wird bestimmt durch den Zweck, welchen wir dem Wahrgenommenen zuordnen.
Wenn Brentano im Winter friert, dann mag sich seine poetische Wahrnehmung des Waldes sehr schnell in eine etwas profanere Betrachtung des selben Waldes wandeln und auch er faengt an nur noch Klafter von Holz zu sehen, mit dem er sein Zimmer beheizen kann und all die romantische Sehnsucht weicht der simplen Notwendikeit.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 1. Mai 2013, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Tucker »

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 14:44 hat geschrieben:Das verstehst Du falsch. Ich schrieb:

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen diesen beiden Ereignissen.
Naja, ich halte das nicht wirklich für möglich. Entweder gibt es keinen Zufall, dann ist aber ALLES Geschehen mit einander verknüpft, und sei es über noch so lange Kausalketten, oder es gibt einen Zufall, sei er noch so subtil, dann aber ist auch im Großen ein Zufall möglich.

Dass es aber gar keinen Zufall gibt, und trotzdem mein Wurstbrot und das Kind in China völlig unabhängig voneinander sein sollen, scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein oder? :?:


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Beitrag von Ponderosa »

odiug » Mi 1. Mai 2013, 13:01 hat geschrieben:Wenn du willst, kann man den Zufall dann eben als das Aufeinandertreffen zweier Ereignisse beschreiben die nicht kausal miteinander verbunden sind.
Nein, das will ich nicht.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 13:44 hat geschrieben: Das verstehst Du falsch. Ich schrieb:

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen diesen beiden Ereignissen. Genauso könntest Du behaupten, es sei Zufall, dass Du gerade im selben Augenblick ein Wurstbrot isst, während in China ein kleines Kind in die Hose macht. Kein Zusammenhang, reiner Nonsens.
Dein Beispiel ist deshalb Nonsens, weil die beiden Ereignisse nicht aufeinander treffen.
Dieses ist aber die Bedingung fuer einen Zufall.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Ponderosa »

Tucker » Mi 1. Mai 2013, 13:51 hat geschrieben: Naja, ich halte das nicht wirklich für möglich. Entweder gibt es keinen Zufall, dann ist aber ALLES Geschehen mit einander verknüpft, und sei es über noch so lange Kausalketten, oder es gibt einen Zufall, sei er noch so subtil, dann aber ist auch im Großen ein Zufall möglich.
Es ist auch alles miteinander verknüpft. Oder kennst Du irgendetwas, was völlig von allem anderen isoliert wäre?
Dass es aber gar keinen Zufall gibt, und trotzdem mein Wurstbrot und das Kind in China völlig unabhängig voneinander sein sollen, scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein oder? :?:
Ja, das ist in gewisser Weise ein Widerspruch.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Ponderosa »

odiug » Mi 1. Mai 2013, 13:54 hat geschrieben: Dein Beispiel ist deshalb Nonsens, weil die beiden Ereignisse nicht aufeinander treffen.
Dieses ist aber die Bedingung fuer einen Zufall.
Da alles miteinander verknüpft ist, treffen sie irgendwann und irgendwo aufeinander.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Tucker »

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 14:56 hat geschrieben:Ja, das ist in gewisser Weise ein Widerspruch.
Und daraus folgt, dass es doch kein Zufall ist, wenn ich vor eine Lawine laufe oder ein Wurstbrot esse, während das Kind in die Hose macht, oder? :cool:


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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 14:03 hat geschrieben: Da alles miteinander verknüpft ist, treffen sie irgendwann und irgendwo aufeinander.
Na ja ... der Butterfly Effect der Chaostheorie, nach dem der Fluegelschlag eines Schmetterlings im Dschungel des Amazonas einen Hurricane in Florida ausloesen kann ist aber fuer unsre Lebenswirklichkeit kaum relevant, da schon das Husten eines Kleinkindes in Mexiko den Hurricane wieder verhindern kann.
Fuer unsre Lebenswirklichkeit einzig interessant ist, wenn der Hurricane die Kueste von Florida bedroht, also wenn die kritische Masse ueberschritten wurde, weil das Kind in Mexiko eben nicht hustete.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 1. Mai 2013, 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Ponderosa »

Tucker » Mi 1. Mai 2013, 14:04 hat geschrieben:Und daraus folgt, dass es doch kein Zufall ist, wenn ich vor eine Lawine laufe oder ein Wurstbrot esse, während das Kind in die Hose macht, oder? :cool:
Das habe ich ja immer gesagt: Es gibt keinen Zufall! :thumbup:
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Beitrag von Tucker »

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 15:16 hat geschrieben:Das habe ich ja immer gesagt: Es gibt keinen Zufall! :thumbup:
Mit dieser Ansicht bist du in guter Gesellschaft. Auch Einstein war der Meinung, dass "Gott nicht würfelt". Viele Quantenphysiker, aber auch andere Foristen sehen das aber anders. Für sie ist der Zufall ein Faktum.


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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cerberus »

Wenn ich hier so lese....

DER ZUFALL...

Wenn hier ein Kind sich in die Hose macht und derweil in China ein Sack Reis umfällt, so steht natürlich auch das in einem Zusammenhang. Auch wenn irgendwo in fernen Galaxien ein Wind über einen kleinen Planeten streift und einen Kiesel bewegt, so steht auch das in Zusammenhang mit allem anderen hier und überall. Nur ist es nicht so, dass z.B. sich klein Otto die Hose vollmacht, weil in 100 Lichtjahren Entfernung ein Staubkorn im All seine Richtung wechselt (u.U. sogar auch einmal das). Wohl aber entspringen beide Aktionen dem selben Anstoß, aus welchem sie fortwährend in Bewegung gebracht wurden, so, und nur so, wie sie daraufhin folgend mit allen anderen angestoßenen Dingen wechselwirken mussten.

Bitte denke man dabei eben gerne an einen Billardtisch mit Trillionen hoch Trillionen Kugeln und Kügelchen. Nach dem Anstoß stoben sie auseinander, in unzählige Richtungen und treffen sich trilliardenhochtrilliardenfach miteinander um wieder zu verstoben und sich hier und da wieder zu treffen. Ganz gleich wie groß der Tisch auch immer sei, ganz gleich wie viele Kugeln darauf lagen, ganz gleich was eine Kugel als Reaktion an dem einen Ende des Tisches macht, es basiert auf dem gleichen Anstoß, wie das Verhalten aller anderen Kugeln. Dazu gedacht, dass die Kugeln die bekommene Energie nirgends verlieren, außer durch Weitergabe an andere Kugeln, entsteht ein schier endloses Hin- und Hergestoße, dessen Aktionen unberechenbar werden, obwohl sie alle nur auf dem Prinzip von Ursache und Wirkung agieren können.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cerberus » Mi 1. Mai 2013, 15:11 hat geschrieben:Wenn ich hier so lese....

DER ZUFALL...

Wenn hier ein Kind sich in die Hose macht und derweil in China ein Sack Reis umfällt, so steht natürlich auch das in einem Zusammenhang. Auch wenn irgendwo in fernen Galaxien ein Wind über einen kleinen Planeten streift und einen Kiesel bewegt, so steht auch das in Zusammenhang mit allem anderen hier und überall. Nur ist es nicht so, dass z.B. sich klein Otto die Hose vollmacht, weil in 100 Lichtjahren Entfernung ein Staubkorn im All seine Richtung wechselt (u.U. sogar auch einmal das). Wohl aber entspringen beide Aktionen dem selben Anstoß, aus welchem sie fortwährend in Bewegung gebracht wurden, so, und nur so, wie sie daraufhin folgend mit allen anderen angestoßenen Dingen wechselwirken mussten.

Bitte denke man dabei eben gerne an einen Billardtisch mit Trillionen hoch Trillionen Kugeln und Kügelchen. Nach dem Anstoß stoben sie auseinander, in unzählige Richtungen und treffen sich trilliardenhochtrilliardenfach miteinander um wieder zu verstoben und sich hier und da wieder zu treffen. Ganz gleich wie groß der Tisch auch immer sei, ganz gleich wie viele Kugeln darauf lagen, ganz gleich was eine Kugel als Reaktion an dem einen Ende des Tisches macht, es basiert auf dem gleichen Anstoß, wie das Verhalten aller anderen Kugeln. Dazu gedacht, dass die Kugeln die bekommene Energie nirgends verlieren, außer durch Weitergabe an andere Kugeln, entsteht ein schier endloses Hin- und Hergestoße, dessen Aktionen unberechenbar werden, obwohl sie alle nur auf dem Prinzip von Ursache und Wirkung agieren können.
OK ... Gut ... aber was hat dies mit unsrer Wirklichkeit zu tun?
Dies wurde ja Voraussetzen, dass es eine Weltformel gaebe mit der man alle Ereignisse des Universums vorhersagen koennte , die den, der diese Weltformel besitzt zu einem Gott erklaert.
Der Mensch ist aber kein Gott, sondern erfindet diesen nur in seiner Sehnsucht nach Erklaerung der Wirklichkeit, die er nicht verstehen kann aufgrund eben jener Limitierungen, denen der Mensch unterworfen ist.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 1. Mai 2013, 16:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Ponderosa »

odiug » Mi 1. Mai 2013, 15:31 hat geschrieben:Der Mensch ist aber kein Gott, sondern erfindet diesen nur in seiner Sehnsucht nach Erklaerung der Wirklichkeit, die er nicht verstehen kann aufgrund eben jener Limitierungen, denen der Mensch unterworfen ist.
Manche erfinden sich auch eine Hexe, die dann Schuld ist, wenn ein Unwetter die Ernte vernichtet hat. Andere dagegen präferieren den Jud als Sündenbock. Wieder andere sprechen von Zufall...
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 15:41 hat geschrieben: Manche erfinden sich auch eine Hexe, die dann Schuld ist, wenn ein Unwetter die Ernte vernichtet hat. Andere dagegen präferieren den Jud als Sündenbock. Wieder andere sprechen von Zufall...
Das ist Wetter, welches in einem chaotischen System dem Zufall einen sehr grossen Raum laesst, innerhalb jener Parameter, die fuer das Wetter bestimmend sind.
Der Zufall aber kann kein Suendenbock sein, da ihm keine Intention und somit auch keine Suende zugrunde liegt.
Und das obwohl dir Wetterkapriolen manchmal den Tag verbocken.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Ponderosa »

odiug » Mi 1. Mai 2013, 15:50 hat geschrieben: Das ist Wetter, welches in einem chaotischen System dem Zufall einen sehr grossen Raum laesst, innerhalb jener Parameter, die fuer das Wetter bestimmend sind.
Der Zufall aber kann kein Suendenbock sein, da ihm keine Intention und somit auch keine Suende zugrunde liegt.
Und das obwohl dir Wetterkapriolen manchmal den Tag verbocken.
Ein Sündenbock ist der Zufall zwar nicht, aber ebenso eine Pseudo-Erklärung wie die Hexe oder wie Gott.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von gallerie »

odiug » Mi 1. Mai 2013, 21:50 hat geschrieben: Das ist Wetter, welches in einem chaotischen System dem Zufall einen sehr grossen Raum laesst, innerhalb jener Parameter, die fuer das Wetter bestimmend sind.
Der Zufall aber kann kein Suendenbock sein, da ihm keine Intention und somit auch keine Suende zugrunde liegt.
Und das obwohl dir Wetterkapriolen manchmal den Tag verbocken.
…auch das Wetter unterliegt nicht dem Zufall, auch wenn wir beschämender Weise noch nicht in der Lage sind, dieses zu prognostizieren. Allerdings können wir im Nachhinein die Wetterkapriolen deuten und analysieren. Immerhin! ;)
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 15:53 hat geschrieben: Ein Sündenbock ist der Zufall zwar nicht, aber ebenso eine Pseudo-Erklärung wie die Hexe oder wie Gott.
Ich habe den Verdacht, du gehst von einer mathematisch bestimmbaren Wirklichkeit aus.
Das mag aus Sicht der Naturwissenschaften moeglich sein, hat aber nichts mit der Lebenswirklichkeit des Menschen zu tun.
Wenn wir ueber Philosophie reden, dann reden wir ueber die Lebenswirklichkeiten von Menschen und nicht ueber theoretische Physik.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 1. Mai 2013, 17:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von gallerie »

odiug » Mi 1. Mai 2013, 22:41 hat geschrieben:
Wenn wir ueber Philosophie reden, dann reden wir ueber die Lebenswirklichkeiten von Menschen ...
...bitte :rolleyes: :rolleyes:
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

gallerie » Mi 1. Mai 2013, 16:45 hat geschrieben: ...bitte :rolleyes: :rolleyes:
ja ... bitte bitte!
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cat with a whip »

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 14:56 hat geschrieben: Es ist auch alles miteinander verknüpft. Oder kennst Du irgendetwas, was völlig von allem anderen isoliert wäre?

Nur weil etwas nicht isoliert ist, ist das kein Beleg dafür, das alles miteinander verknüft ist.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Probieren wir es mal mit eine anderen Metapher, um euch meine Einwaende klar zu machen.
Schach
Computer versus Mensch.
So wie ich euch bisher verstehe, geht ihr davon aus, dass aehnlich einem Computer alle Variationen durchgerechnet werden muessen um so das Ergebnis eines Zugs zu bestimmen.
Das waere der Computer, der genau nichts anderes tut.
Der Mensch hingegen tut das nicht.
Er schiesst von vornherein bestimmte Moeglichkeiten aus, da sie entweder aufgrund seiner Erfahrung eh nicht zielfuehrend sind, oder eben aufgrund des Mangels an Erfahrung ihm nicht zielfuehrend erscheinen.
Oder aber er, der Mensch verlaesst sich auf seine Intuition, da er eine Moeglichkeit erkennt, ohne diese aufgrund seiner Erfahrung begruenden zu koennen.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Max73 »

Ich habe vor fast 2 Jahrzehnten Jahren eine Arbeit zu diesem Thema geschrieben. Allerdings war das noch zu Zeiten, als das private Internet keine besondere Rolle spielte und Arbeiten maximal mit einem kleinen Schreibprogramm in einen PC oder eine Schreibmaschine eingeklimpert, ja oft sogar nur handschriftlich verfasst wurden.

Mir fiel das ganze vor kurzem wieder ein und ich dachte mir ursprünglich, dass in einem Forum mit vergleichsweise breitem Userpotential doch auch der eine oder andere dabei sein müsste, der Philosophie nicht nur als banales Alltags-Blabla oder auch als rein informatives Feld kennt, weil er möglicherweise das eine oder andere Werk eines klassischen Philosophen gelesen hat.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cerberus »

Max73 » Fr 3. Mai 2013, 10:21 hat geschrieben:Ich habe vor fast 2 Jahrzehnten Jahren eine Arbeit zu diesem Thema geschrieben. Allerdings war das noch zu Zeiten, als das private Internet keine besondere Rolle spielte und Arbeiten maximal mit einem kleinen Schreibprogramm in einen PC oder eine Schreibmaschine eingeklimpert, ja oft sogar nur handschriftlich verfasst wurden.

Mir fiel das ganze vor kurzem wieder ein und ich dachte mir ursprünglich, dass in einem Forum mit vergleichsweise breitem Userpotential doch auch der eine oder andere dabei sein müsste, der Philosophie nicht nur als banales Alltags-Blabla oder auch als rein informatives Feld kennt, weil er möglicherweise das eine oder andere Werk eines klassischen Philosophen gelesen hat.
Ja, mit denen kommunizieren Sie ja nicht. Also, auf, genießen Sie die Konversation, die Sie sonst einfangen können. Übrigens ich suche immer nach welchen, die die Philosophie nicht nur als Alltags-Blabla, oder nur als rein informatives Feld kennen, weil sie, möglicherweise, über die div. Werke klassischer Philosophen hinaus selbst philosophieren. Denn nur das ist Philosophie. Nicht das Lesen, sondern das selber Denken. Ein Philosophierender findet (bevor er Platon saugt) seine eigenes "Höhlengleichnis", findet (vor tieferer Ansicht Nietzsches) die Verhältnisse von "Stark und Schwach" und den unfreien Willen, findet (auch ohne Kant) den Gedanken von Objekten im Gedanken, ohne Raum und erkennt (ohne Belehrung durch Hunde [wie z.B. Diogenes]), dass sein Verhalten von Moralen bestimmt wird, die eines Gottes unwürdig wären.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Sri Aurobindo »

Cerberus » Fr 3. Mai 2013, 12:11 hat geschrieben:
Ja, mit denen kommunizieren Sie ja nicht. Also, auf, genießen Sie die Konversation, die Sie sonst einfangen können. Übrigens ich suche immer nach welchen, die die Philosophie nicht nur als Alltags-Blabla, oder nur als rein informatives Feld kennen, weil sie, möglicherweise, über die div. Werke klassischer Philosophen hinaus selbst philosophieren. Denn nur das ist Philosophie. Nicht das Lesen, sondern das selber Denken. Ein Philosophierender findet (bevor er Platon saugt) seine eigenes "Höhlengleichnis", findet (vor tieferer Ansicht Nietzsches) die Verhältnisse von "Stark und Schwach" und den unfreien Willen, findet (auch ohne Kant) den Gedanken von Objekten im Gedanken, ohne Raum und erkennt (ohne Belehrung durch Hunde [wie z.B. Diogenes]), dass sein Verhalten von Moralen bestimmt wird, die eines Gottes unwürdig wären.
Und Sie ignorieren solche
:)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 3. Mai 2013, 13:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cerberus » Fr 3. Mai 2013, 12:11 hat geschrieben:
Ja, mit denen kommunizieren Sie ja nicht. Also, auf, genießen Sie die Konversation, die Sie sonst einfangen können. Übrigens ich suche immer nach welchen, die die Philosophie nicht nur als Alltags-Blabla, oder nur als rein informatives Feld kennen, weil sie, möglicherweise, über die div. Werke klassischer Philosophen hinaus selbst philosophieren. Denn nur das ist Philosophie. Nicht das Lesen, sondern das selber Denken. Ein Philosophierender findet (bevor er Platon saugt) seine eigenes "Höhlengleichnis", findet (vor tieferer Ansicht Nietzsches) die Verhältnisse von "Stark und Schwach" und den unfreien Willen, findet (auch ohne Kant) den Gedanken von Objekten im Gedanken, ohne Raum und erkennt (ohne Belehrung durch Hunde [wie z.B. Diogenes]), dass sein Verhalten von Moralen bestimmt wird, die eines Gottes unwürdig wären.
Das mag ja sein ... aber das lesen hilft zumindest sich klar auszudruecken und nicht von "Gedanken von Objekten" zu schwafeln :p
Wenn dann "Gedanken ueber Objekte" oder besser noch "Gedanken ueber das Wesen von Objekten".
Zuletzt geändert von odiug am Fr 3. Mai 2013, 13:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cat with a whip »

odiug » Mi 1. Mai 2013, 14:47 hat geschrieben: Es bleibt der selbe Wald, nicht aber die selbe Wirklichkeit.
Wirklichkeit wird bestimmt durch die Wahrnehmung.
Die Wahrnehmung wird bestimmt durch den Zweck, welchen wir dem Wahrgenommenen zuordnen.
Wenn Brentano im Winter friert, dann mag sich seine poetische Wahrnehmung des Waldes sehr schnell in eine etwas profanere Betrachtung des selben Waldes wandeln und auch er faengt an nur noch Klafter von Holz zu sehen, mit dem er sein Zimmer beheizen kann und all die romantische Sehnsucht weicht der simplen Notwendikeit.
Es bleibt die selbe Wirklichkeit. Was sich ändert ist der Zustand.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von SLclem »

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 13:34 hat geschrieben:Es bleibt die selbe Wirklichkeit. Was sich ändert ist der Zustand.
Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen.

(Nach: "Panta rhei", Heraklit)
Moshe Zuckermann zu Israel-Palästina: https://www.youtube.com/watch?v=ROe_T4MQorM
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 12:34 hat geschrieben:
Es bleibt die selbe Wirklichkeit. Was sich ändert ist der Zustand.
Die wirklichkeit wird aber von deinem Zustand bestimmt!
Ein Naturwissenschaftler betrachtet einen Rose anders als ein Verliebter.
Selbst ein verliebter Naturwissenschaftler betrachtet die Rose auf seinem Tisch anders, als der selbe, nicht verliebte Naturwissenschaftler dies in seinem Labor tun wuerde.
Er kaeme nie auf die Idee, die Rose seiner Liebsten zu zerlegen und unter ein Mikroskop zu legen.
Und wenn doch ... dann aendert sich seine Wirklichkeit noch radikaler, da das sicherlich ziemlich viel Stunk in der Beziehung verursachen wuerde. :p
Und nochmals: Das objektivierte Weltbild der Naturwissenschaft hat nichts, aber auch gar nichts mit der Lebenswirklichkeit des Menschen zu tun .
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf geisteswissenschaftliche eins zu eins zu uebertragen geht meist schief, da weder die Methodik noch die Fragestellungen zueinander kompatibel sind, selbst dann nicht, wenn sie den gleichen Gegenstand untersuchen.
Zuletzt geändert von odiug am Fr 3. Mai 2013, 15:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cat with a whip »

SLclem » Fr 3. Mai 2013, 13:49 hat geschrieben: Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen.

(Nach: "Panta rhei", Heraklit)
So what! Das Unviersum ändert sich seit Beginn. Genau darum ging es nicht.

Wiederholung für Quereinsteiger die nicht von Anfang mitlasen, worum es ging es:

These:
"Wirklich" ist das, was wir als solches anerkennen. Da aber nicht über die Wirklichkeit von allen Dingen (das können auch Gedanken oder andere abstrakte Gebilde sein) ein gemeinsamer Konsens besteht, gibt es natürlich auch unterschiedliche Wirklichkeiten.
Antithese:
Es kann nur eine Wirklichkeit geben. Sie meinen Wahrnehmungen.
Die These ist eine Aussage, die eine Definition durch sich selbst versucht zu bestätigen. Wenn man davon ausginge, dass Wirklichkeit tatsächlich davon abhinge was anerkannt wird, also von Perspektive und Interpretation, dann gäbe es gerade so viele Wirklichkeiten wie Bewußstseinsprozesse, die diese Wirklichkeit abbildeten. Der Begriff Wirklichkeit wird zu einem Phänomen der Wahrnehmung umdefiniert.


Die Antithese grenzte den Begriff Wirklichkeit ab.


Die Frage die sich aufwirft ist, warum jemand einen Strang erstellt mit der Frage "Wie entsteht Wirklichkeit", wenn nichtmal klar ist was Wirklichkeit ist.
Dann könnte man auch die Frage stellen "Wie entsteht was , wovon ich nicht weiß was es ist."
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"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 14:08 hat geschrieben:
So what! Das Unviersum ändert sich seit Beginn. Genau darum ging es nicht.

Wiederholung für Quereinsteiger die nicht von Anfang mitlasen, worum es ging es:

These:

Antithese:


Die These ist eine Aussage, die eine Definition durch sich selbst versucht zu bestätigen. Wenn man davon ausginge, dass Wirklichkeit tatsächlich davon abhinge was anerkannt wird, also von Perspektive und Interpretation, dann gäbe es gerade so viele Wirklichkeiten wie Bewußstseinsprozesse, die diese Wirklichkeit abbildeten. Der Begriff Wirklichkeit wird zu einem Phänomen der Wahrnehmung umdefiniert.


Die Antithese grenzte den Begriff Wirklichkeit ab.


Die Frage die sich aufwirft ist, warum jemand einen Strang erstellt mit der Frage "Wie entsteht Wirklichkeit", wenn er nichtmal klar ist was Wirklichkeit ist.
Dann könnte man auch die Frage stellen "Wie entsteht was , wovon ich nicht weiß was es ist."
Fragen wir mal anders:
Welche Aussagen ueber die Wirklichkeit sind loszuloesen, von der Wahrnehung eben jener Wirklichkeit?
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cat with a whip »

odiug » Fr 3. Mai 2013, 15:17 hat geschrieben: Fragen wir mal anders:
Welche Aussagen ueber die Wirklichkeit sind loszuloesen, von der Wahrnehung eben jener Wirklichkeit?
Zum Beispiel die Aussage, dass wir ein Teil einer Wirklichkeit sind.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 14:20 hat geschrieben:
Zum Beispiel die Aussage, dass wir ein Teil einer Wirklichkeit sind.
Welche du wie verifizierst ?
Wenn schon das Ureigenste des Menschen, das Ich, sich nur in der Abgrenzung zum Anderen definieren laesst, wie willst du diese Abgrenzung vornehmen, wenn du das Andere nicht Wahrnehmen kannst?

Wenn du willst, dann kannst du darueber mal nachdenken:
[youtube][/youtube]
Die Konsequenz fuer die Bombe ist dann, sie wird zu Gott:
[youtube][/youtube]

Nun gibt es eine Alternativen zu der Konklusion der Bombe ueber das Dilemma mit Rezeption der Wirklichkeit und wenn du Zeit und Lust hast, dann beschaeftige dich mal mit der Philosophie von Edmund Husserl.
Zum reinschnuppern, wenn es dich interessiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Edmund_Husserl
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cat with a whip »

wenn du das Andere nicht Wahrnehmen kannst?
Kann ich doch.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 14:41 hat geschrieben: Kann ich doch.
Und wie steht es mit mir?
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cat with a whip »

odiug » Fr 3. Mai 2013, 15:44 hat geschrieben: Und wie steht es mit mir?
Tun Sie gerade.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 15:13 hat geschrieben: Tun Sie gerade.
Aber wie willst du Aussagen ueber eine Wirklichkeit treffen, die sowohl fuer dich, als auch fuer mich gelten?
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cat with a whip »

Nochmal, Wirklichkeit kann nicht davon abhängen was wir jeweils anerkennen.

Vor 400 Jahren war das, was man wahrgenommen hatte etwas anders als heute. Dadurch wird aber die Wirklichkeit (Die Gesamtheit der Dinge die festgestellt werden können) selbst nicht verändert. Das ist nicht zu verwechseln mit der Tatsache, das jeder Beobachter gleichzeitig auch Teil dieser Wirklichkeit ist und diese manipuliert. Damit wird daber das was Wirklichkeit im Ganzen ist, nicht blose Definition über das was annerkant wird, Konsens ist oder jeweilige Beobachter wahrnehmen.


Wir sehen heute Informationen von Dingen, die wir vor 500 Jahren nicht gesehen hatten, und die damals nicht Teil der Wahrnehmung der Wirklichkeit waren, aber auch damals zweifelsfrei Teil der Wirklichkeit waren. Bakterien, die kosmische Hintergrundstrahlung, die Liste lässt sich mit der voranschreitenden Erkenntnis fortsetzen.

Daher kann das was Wirklichkeit ist, also die Dinge die festzustellen sind nicht davon abhängen was lediglich jeweils annerkannt oder wahrgenommen wird.
Falls unsere technische Zivilisation mit unserer Erinnerung über das Wissen der Wirklichkeit in 4 Generationen zusammenbräche und die Wahrnehmung sich wieder verändert, wird die Wirklichkeit der Bakterien und der kosmischen Hintergrundstrahlung nicht verschwinden oder erlöschen. Sie werden sehr warscheinlich Teil der Wirklichkeit sein wenn es uns nicht mehr gibt, wie sie es auch waren bevor es uns als Teil der Wirklichkeit gab.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 15:36 hat geschrieben:Nochmal, Wirklichkeit kann nicht davon abhängen was wir jeweils anerkennen.

Vor 400 Jahren war das, was man wahrgenommen hatte etwas anders als heute. Dadurch wird aber die Wirklichkeit (Die Gesamtheit der Dinge die festgestellt werden können) selbst nicht verändert. Das ist nicht zu verwechseln mit der Tatsache, das jeder Beobachter gleichzeitig auch Teil dieser Wirklichkeit ist und diese manipuliert. Damit wird daber das was Wirklichkeit im Ganzen ist, nicht blose Definition über das was annerkant wird, Konsens ist oder jeweilige Beobachter wahrnehmen.


Wir sehen heute Informationen von Dingen, die wir vor 500 Jahren nicht gesehen hatten, und die damals nicht Teil der Wahrnehmung der Wirklichkeit waren, aber auch damals zweifelsfrei Teil der Wirklichkeit waren. Bakterien, die kosmische Hintergrundstrahlung, die Liste lässt sich mit der voranschreitenden Erkenntnis fortsetzen.

Daher kann das was Wirklichkeit ist, also die Dinge die festzustellen sind nicht davon abhängen was lediglich jeweils annerkannt oder wahrgenommen wird.
Falls unsere technische Zivilisation mit unserer Erinnerung über das Wissen der Wirklichkeit in 4 Generationen zusammenbräche und die Wahrnehmung sich wieder verändert, wird die Wirklichkeit der Bakterien und der kosmischen Hintergrundstrahlung nicht verschwinden oder erlöschen. Sie werden sehr warscheinlich Teil der Wirklichkeit sein wenn es uns nicht mehr gibt, wie sie es auch waren bevor es uns als Teil der Wirklichkeit gab.
Aber wenn die einzige Grundlage mit der du Wirklichkeit bemisst, deine Wahrnehmung ist und die einzige Wahrnehmung die du gesichert verifizieren kannst deine eigene ist, wie kannst du dann Aussagen ueber eine Wirklichkeit treffen, die auch fuer mich gueltig sind, wenn du dich meiner Wahrnehmung nicht versichern kannst?
Und noch vertrackter wird diese Frage, wenn du selbst deine eigene Wahrnehmung in Frage stellen musst, weil ansonsten deine Wahrnehmung der Wirklichkeit selbst nicht Gueltigkeit beanspruchen kann.
ZB Wie erklaert sich die Taeuschung, wie der Irrtum, wenn die Wahrnehmung sich an einer objektiven Wirklichkeit bildet?
Zuletzt geändert von odiug am Fr 3. Mai 2013, 16:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cat with a whip »

odiug » Fr 3. Mai 2013, 16:40 hat geschrieben: Aber wenn die einzige Grundlage mit der du Wirklichkeit bemisst, deine Wahrnehmung ist
Tu ich ja nicht.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 15:42 hat geschrieben:
Tu ich ja nicht.
Und wie legitimierst du dann Wirklichkeit, wenn sie sich nicht auf deine Wahrnehmung berufen kann?
To be continued, weil ich muss jetzt aufhoeren und mich der wirklichen Wirklichkeit zuwenden ;)
Zuletzt geändert von odiug am Fr 3. Mai 2013, 16:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cat with a whip »

Ich könnte sie nachprüfen. Dann habe ich den Beleg, dass Wirklichkeit nicht nur von jeweiliger Anerkennung und abweichender Kenntnis abhängig ist.
Dann habe ich den Beleg, das Kenntnis über die Wirklichkeit auch teilbar ist und somit eine ist, unabhängig vom Beobachter. Schön, nicht? :)
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 3. Mai 2013, 17:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von Cerberus »

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 16:00 hat geschrieben:Ich könnte sie nachprüfen. Dann habe ich den Beleg, dass Wirklichkeit nicht nur von jeweiliger Anerkennung und abweichender Kenntnis abhängig ist.
Dann habe ich den Beleg, das Kenntnis über die Wirklichkeit auch teilbar ist und somit eine ist, unabhängig vom Beobachter. Schön, nicht? :)
Oh, ja, das ist schön. Ich weiß es ja nicht (ich kann es nicht); sagen Sie, wie beweisen Sie z.B. dass Ihr Gegenüber Wirklichkeit ist?
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitrag von odiug »

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 16:00 hat geschrieben:Ich könnte sie nachprüfen. Dann habe ich den Beleg, dass Wirklichkeit nicht nur von jeweiliger Anerkennung und abweichender Kenntnis abhängig ist.
Dann habe ich den Beleg, das Kenntnis über die Wirklichkeit auch teilbar ist und somit eine ist, unabhängig vom Beobachter. Schön, nicht? :)
Und wie pruefst du die Wahrnemung deiner Wahrnehmung, wenn diese Pruefung letztlich sich nur auf deine Wahrnehmung stuetzen kann?
Weil was anderes hast du ja nicht und wie unzuverlaessig deine Wahrnehmung ist, das beweist der Irrtum.
Womit ich nicht sagen will, du irrst, sondern ich stelle nur eine Frage.
Zuletzt geändert von odiug am Fr 3. Mai 2013, 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
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