Wie entsteht Wirklichkeit?

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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 12:50

odiug » Mi 1. Mai 2013, 12:41 hat geschrieben:Natuerlich gibt es einen zusammenhang.
Einen sehr drastischen.
Wenn ich zufaellig im Wege einer Lawine stehe, dann ist die Wahrscheinlichkeit meines dahinscheidens sehr gross!

Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Abgang der Lawine und Deinem Aufenthaltsort.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Tucker » Mi 1. Mai 2013, 12:53

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 13:50 hat geschrieben:Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Abgang der Lawine und Deinem Aufenthaltsort.
Hmmm ...

versteh' ich das jetzt falsch, oder willst du damit ausdrücken, dass es doch einen Zufall gibt? :?: :?:


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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Mi 1. Mai 2013, 12:54

Cat with a whip » Mi 1. Mai 2013, 12:49 hat geschrieben:
Es ist aber immer nur die eine Wirklichkeit.

Nein. Es sind sogar verschiedene Welten.

O kühler Wald,
Wo rauschest du,
In dem mein Liebchen geht?
O Widerhall,
Wo lauschest du,
Der gern mein Lied versteht?

O Widerhall,
O sängst du ihr
Die süßen Träume vor,
Die Lieder all,
O bring sie ihr,
Die ich so früh verlor!

Im Herzen tief,
Da rauscht der Wald,
In dem mein Liebchen geht,
In Schmerzen schlief
Der Widerhall,
Die Lieder sind verweht.

Im Walde bin
Ich so allein,
O Liebchen, wandre hier,
Verschallet auch
Manch Lied so rein,
Ich singe andre dir!

Clemens Brentano

oder eben 1000 Kubikmeter Holz.
Beidesmal der selbe Wald.
Aber die Beschreibung des Waldes sind zwei voellig verschiedene Welten, die auch zwei voellig verschiedene Vorstellungen und damit auch unterschiedliche Wirklichkeiten erzeugen.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Mi 1. Mai 2013, 13:01

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 12:50 hat geschrieben:Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Abgang der Lawine und Deinem Aufenthaltsort.

Keinen kausalen, aber dennoch einen Zusammenhang.
Ich befinde mich im Lawinenfeld und werde erschlagen.
Der Zusammenhang ist aber zufaellig, da weder ich mich willentlich in den Weg der Lawine begeben habe, noch die Lawine es darauf angelegt hat, mich zu erschlagen.
Zufall eben!
Wenn du willst, kann man den Zufall dann eben als das Aufeinandertreffen zweier Ereignisse beschreiben die nicht kausal miteinander verbunden sind.
Nichts desto Trotz treffen sie aufeinander und in ihrer Wirkung entsteht der Zusammenhang.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 1. Mai 2013, 13:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Mi 1. Mai 2013, 13:27

odiug » Mi 1. Mai 2013, 13:54 hat geschrieben:Nein. Es sind sogar verschiedene Welten.

oder eben 1000 Kubikmeter Holz.
Beidesmal der selbe Wald.
Aber die Beschreibung des Waldes sind zwei voellig verschiedene Welten, die auch zwei voellig verschiedene Vorstellungen und damit auch unterschiedliche Wirklichkeiten erzeugen.


Es bleibt ein und die selbe Wirklichkeit.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Mi 1. Mai 2013, 13:28

X3Q » Mi 1. Mai 2013, 09:54 hat geschrieben:Bei dieser Frage geht es wie immer darum, ob Wirklichkeit abhängig oder unabhängig vom Subjekt ist. Oder wie es der Philosoph Si Fu in einer Parabel von Brecht ausdrückte: "Sind die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns, oder sind die Dinge in uns, für uns, nicht ohne uns?" :D

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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 13:44

Tucker » Mi 1. Mai 2013, 12:53 hat geschrieben: Hmmm ...

versteh' ich das jetzt falsch, oder willst du damit ausdrücken, dass es doch einen Zufall gibt? :?: :?:

Das verstehst Du falsch. Ich schrieb:

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen diesen beiden Ereignissen. Genauso könntest Du behaupten, es sei Zufall, dass Du gerade im selben Augenblick ein Wurstbrot isst, während in China ein kleines Kind in die Hose macht. Kein Zusammenhang, reiner Nonsens.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Mi 1. Mai 2013, 13:47

Cat with a whip » Mi 1. Mai 2013, 13:27 hat geschrieben:
Es bleibt ein und die selbe Wirklichkeit.

Es bleibt der selbe Wald, nicht aber die selbe Wirklichkeit.
Wirklichkeit wird bestimmt durch die Wahrnehmung.
Die Wahrnehmung wird bestimmt durch den Zweck, welchen wir dem Wahrgenommenen zuordnen.
Wenn Brentano im Winter friert, dann mag sich seine poetische Wahrnehmung des Waldes sehr schnell in eine etwas profanere Betrachtung des selben Waldes wandeln und auch er faengt an nur noch Klafter von Holz zu sehen, mit dem er sein Zimmer beheizen kann und all die romantische Sehnsucht weicht der simplen Notwendikeit.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Tucker » Mi 1. Mai 2013, 13:51

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 14:44 hat geschrieben:Das verstehst Du falsch. Ich schrieb:

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen diesen beiden Ereignissen.

Naja, ich halte das nicht wirklich für möglich. Entweder gibt es keinen Zufall, dann ist aber ALLES Geschehen mit einander verknüpft, und sei es über noch so lange Kausalketten, oder es gibt einen Zufall, sei er noch so subtil, dann aber ist auch im Großen ein Zufall möglich.

Dass es aber gar keinen Zufall gibt, und trotzdem mein Wurstbrot und das Kind in China völlig unabhängig voneinander sein sollen, scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein oder? :?:


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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 13:52

odiug » Mi 1. Mai 2013, 13:01 hat geschrieben:Wenn du willst, kann man den Zufall dann eben als das Aufeinandertreffen zweier Ereignisse beschreiben die nicht kausal miteinander verbunden sind.

Nein, das will ich nicht.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Mi 1. Mai 2013, 13:54

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 13:44 hat geschrieben:Das verstehst Du falsch. Ich schrieb:

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen diesen beiden Ereignissen. Genauso könntest Du behaupten, es sei Zufall, dass Du gerade im selben Augenblick ein Wurstbrot isst, während in China ein kleines Kind in die Hose macht. Kein Zusammenhang, reiner Nonsens.

Dein Beispiel ist deshalb Nonsens, weil die beiden Ereignisse nicht aufeinander treffen.
Dieses ist aber die Bedingung fuer einen Zufall.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 13:56

Tucker » Mi 1. Mai 2013, 13:51 hat geschrieben:Naja, ich halte das nicht wirklich für möglich. Entweder gibt es keinen Zufall, dann ist aber ALLES Geschehen mit einander verknüpft, und sei es über noch so lange Kausalketten, oder es gibt einen Zufall, sei er noch so subtil, dann aber ist auch im Großen ein Zufall möglich.

Es ist auch alles miteinander verknüpft. Oder kennst Du irgendetwas, was völlig von allem anderen isoliert wäre?

Dass es aber gar keinen Zufall gibt, und trotzdem mein Wurstbrot und das Kind in China völlig unabhängig voneinander sein sollen, scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein oder? :?:

Ja, das ist in gewisser Weise ein Widerspruch.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 14:03

odiug » Mi 1. Mai 2013, 13:54 hat geschrieben:Dein Beispiel ist deshalb Nonsens, weil die beiden Ereignisse nicht aufeinander treffen.
Dieses ist aber die Bedingung fuer einen Zufall.

Da alles miteinander verknüpft ist, treffen sie irgendwann und irgendwo aufeinander.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Tucker » Mi 1. Mai 2013, 14:04

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 14:56 hat geschrieben:Ja, das ist in gewisser Weise ein Widerspruch.
Und daraus folgt, dass es doch kein Zufall ist, wenn ich vor eine Lawine laufe oder ein Wurstbrot esse, während das Kind in die Hose macht, oder? :cool:


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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Mi 1. Mai 2013, 14:11

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 14:03 hat geschrieben:Da alles miteinander verknüpft ist, treffen sie irgendwann und irgendwo aufeinander.

Na ja ... der Butterfly Effect der Chaostheorie, nach dem der Fluegelschlag eines Schmetterlings im Dschungel des Amazonas einen Hurricane in Florida ausloesen kann ist aber fuer unsre Lebenswirklichkeit kaum relevant, da schon das Husten eines Kleinkindes in Mexiko den Hurricane wieder verhindern kann.
Fuer unsre Lebenswirklichkeit einzig interessant ist, wenn der Hurricane die Kueste von Florida bedroht, also wenn die kritische Masse ueberschritten wurde, weil das Kind in Mexiko eben nicht hustete.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 1. Mai 2013, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 14:16

Tucker » Mi 1. Mai 2013, 14:04 hat geschrieben:Und daraus folgt, dass es doch kein Zufall ist, wenn ich vor eine Lawine laufe oder ein Wurstbrot esse, während das Kind in die Hose macht, oder? :cool:

Das habe ich ja immer gesagt: Es gibt keinen Zufall! :thumbup:
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Tucker » Mi 1. Mai 2013, 14:24

Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 15:16 hat geschrieben:Das habe ich ja immer gesagt: Es gibt keinen Zufall! :thumbup:
Mit dieser Ansicht bist du in guter Gesellschaft. Auch Einstein war der Meinung, dass "Gott nicht würfelt". Viele Quantenphysiker, aber auch andere Foristen sehen das aber anders. Für sie ist der Zufall ein Faktum.


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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cerberus » Mi 1. Mai 2013, 15:11

Wenn ich hier so lese....

DER ZUFALL...

Wenn hier ein Kind sich in die Hose macht und derweil in China ein Sack Reis umfällt, so steht natürlich auch das in einem Zusammenhang. Auch wenn irgendwo in fernen Galaxien ein Wind über einen kleinen Planeten streift und einen Kiesel bewegt, so steht auch das in Zusammenhang mit allem anderen hier und überall. Nur ist es nicht so, dass z.B. sich klein Otto die Hose vollmacht, weil in 100 Lichtjahren Entfernung ein Staubkorn im All seine Richtung wechselt (u.U. sogar auch einmal das). Wohl aber entspringen beide Aktionen dem selben Anstoß, aus welchem sie fortwährend in Bewegung gebracht wurden, so, und nur so, wie sie daraufhin folgend mit allen anderen angestoßenen Dingen wechselwirken mussten.

Bitte denke man dabei eben gerne an einen Billardtisch mit Trillionen hoch Trillionen Kugeln und Kügelchen. Nach dem Anstoß stoben sie auseinander, in unzählige Richtungen und treffen sich trilliardenhochtrilliardenfach miteinander um wieder zu verstoben und sich hier und da wieder zu treffen. Ganz gleich wie groß der Tisch auch immer sei, ganz gleich wie viele Kugeln darauf lagen, ganz gleich was eine Kugel als Reaktion an dem einen Ende des Tisches macht, es basiert auf dem gleichen Anstoß, wie das Verhalten aller anderen Kugeln. Dazu gedacht, dass die Kugeln die bekommene Energie nirgends verlieren, außer durch Weitergabe an andere Kugeln, entsteht ein schier endloses Hin- und Hergestoße, dessen Aktionen unberechenbar werden, obwohl sie alle nur auf dem Prinzip von Ursache und Wirkung agieren können.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Mi 1. Mai 2013, 15:31

Cerberus » Mi 1. Mai 2013, 15:11 hat geschrieben:Wenn ich hier so lese....

DER ZUFALL...

Wenn hier ein Kind sich in die Hose macht und derweil in China ein Sack Reis umfällt, so steht natürlich auch das in einem Zusammenhang. Auch wenn irgendwo in fernen Galaxien ein Wind über einen kleinen Planeten streift und einen Kiesel bewegt, so steht auch das in Zusammenhang mit allem anderen hier und überall. Nur ist es nicht so, dass z.B. sich klein Otto die Hose vollmacht, weil in 100 Lichtjahren Entfernung ein Staubkorn im All seine Richtung wechselt (u.U. sogar auch einmal das). Wohl aber entspringen beide Aktionen dem selben Anstoß, aus welchem sie fortwährend in Bewegung gebracht wurden, so, und nur so, wie sie daraufhin folgend mit allen anderen angestoßenen Dingen wechselwirken mussten.

Bitte denke man dabei eben gerne an einen Billardtisch mit Trillionen hoch Trillionen Kugeln und Kügelchen. Nach dem Anstoß stoben sie auseinander, in unzählige Richtungen und treffen sich trilliardenhochtrilliardenfach miteinander um wieder zu verstoben und sich hier und da wieder zu treffen. Ganz gleich wie groß der Tisch auch immer sei, ganz gleich wie viele Kugeln darauf lagen, ganz gleich was eine Kugel als Reaktion an dem einen Ende des Tisches macht, es basiert auf dem gleichen Anstoß, wie das Verhalten aller anderen Kugeln. Dazu gedacht, dass die Kugeln die bekommene Energie nirgends verlieren, außer durch Weitergabe an andere Kugeln, entsteht ein schier endloses Hin- und Hergestoße, dessen Aktionen unberechenbar werden, obwohl sie alle nur auf dem Prinzip von Ursache und Wirkung agieren können.

OK ... Gut ... aber was hat dies mit unsrer Wirklichkeit zu tun?
Dies wurde ja Voraussetzen, dass es eine Weltformel gaebe mit der man alle Ereignisse des Universums vorhersagen koennte , die den, der diese Weltformel besitzt zu einem Gott erklaert.
Der Mensch ist aber kein Gott, sondern erfindet diesen nur in seiner Sehnsucht nach Erklaerung der Wirklichkeit, die er nicht verstehen kann aufgrund eben jener Limitierungen, denen der Mensch unterworfen ist.
Zuletzt geändert von odiug am Mi 1. Mai 2013, 15:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Ponderosa » Mi 1. Mai 2013, 15:41

odiug » Mi 1. Mai 2013, 15:31 hat geschrieben:Der Mensch ist aber kein Gott, sondern erfindet diesen nur in seiner Sehnsucht nach Erklaerung der Wirklichkeit, die er nicht verstehen kann aufgrund eben jener Limitierungen, denen der Mensch unterworfen ist.

Manche erfinden sich auch eine Hexe, die dann Schuld ist, wenn ein Unwetter die Ernte vernichtet hat. Andere dagegen präferieren den Jud als Sündenbock. Wieder andere sprechen von Zufall...
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