Wie entsteht Wirklichkeit?

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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Fr 3. Mai 2013, 14:44

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 14:41 hat geschrieben:Kann ich doch.

Und wie steht es mit mir?
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 15:13

odiug » Fr 3. Mai 2013, 15:44 hat geschrieben:Und wie steht es mit mir?

Tun Sie gerade.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Fr 3. Mai 2013, 15:35

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 15:13 hat geschrieben:Tun Sie gerade.

Aber wie willst du Aussagen ueber eine Wirklichkeit treffen, die sowohl fuer dich, als auch fuer mich gelten?
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 15:36

Nochmal, Wirklichkeit kann nicht davon abhängen was wir jeweils anerkennen.

Vor 400 Jahren war das, was man wahrgenommen hatte etwas anders als heute. Dadurch wird aber die Wirklichkeit (Die Gesamtheit der Dinge die festgestellt werden können) selbst nicht verändert. Das ist nicht zu verwechseln mit der Tatsache, das jeder Beobachter gleichzeitig auch Teil dieser Wirklichkeit ist und diese manipuliert. Damit wird daber das was Wirklichkeit im Ganzen ist, nicht blose Definition über das was annerkant wird, Konsens ist oder jeweilige Beobachter wahrnehmen.


Wir sehen heute Informationen von Dingen, die wir vor 500 Jahren nicht gesehen hatten, und die damals nicht Teil der Wahrnehmung der Wirklichkeit waren, aber auch damals zweifelsfrei Teil der Wirklichkeit waren. Bakterien, die kosmische Hintergrundstrahlung, die Liste lässt sich mit der voranschreitenden Erkenntnis fortsetzen.

Daher kann das was Wirklichkeit ist, also die Dinge die festzustellen sind nicht davon abhängen was lediglich jeweils annerkannt oder wahrgenommen wird.
Falls unsere technische Zivilisation mit unserer Erinnerung über das Wissen der Wirklichkeit in 4 Generationen zusammenbräche und die Wahrnehmung sich wieder verändert, wird die Wirklichkeit der Bakterien und der kosmischen Hintergrundstrahlung nicht verschwinden oder erlöschen. Sie werden sehr warscheinlich Teil der Wirklichkeit sein wenn es uns nicht mehr gibt, wie sie es auch waren bevor es uns als Teil der Wirklichkeit gab.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Fr 3. Mai 2013, 15:40

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 15:36 hat geschrieben:Nochmal, Wirklichkeit kann nicht davon abhängen was wir jeweils anerkennen.

Vor 400 Jahren war das, was man wahrgenommen hatte etwas anders als heute. Dadurch wird aber die Wirklichkeit (Die Gesamtheit der Dinge die festgestellt werden können) selbst nicht verändert. Das ist nicht zu verwechseln mit der Tatsache, das jeder Beobachter gleichzeitig auch Teil dieser Wirklichkeit ist und diese manipuliert. Damit wird daber das was Wirklichkeit im Ganzen ist, nicht blose Definition über das was annerkant wird, Konsens ist oder jeweilige Beobachter wahrnehmen.


Wir sehen heute Informationen von Dingen, die wir vor 500 Jahren nicht gesehen hatten, und die damals nicht Teil der Wahrnehmung der Wirklichkeit waren, aber auch damals zweifelsfrei Teil der Wirklichkeit waren. Bakterien, die kosmische Hintergrundstrahlung, die Liste lässt sich mit der voranschreitenden Erkenntnis fortsetzen.

Daher kann das was Wirklichkeit ist, also die Dinge die festzustellen sind nicht davon abhängen was lediglich jeweils annerkannt oder wahrgenommen wird.
Falls unsere technische Zivilisation mit unserer Erinnerung über das Wissen der Wirklichkeit in 4 Generationen zusammenbräche und die Wahrnehmung sich wieder verändert, wird die Wirklichkeit der Bakterien und der kosmischen Hintergrundstrahlung nicht verschwinden oder erlöschen. Sie werden sehr warscheinlich Teil der Wirklichkeit sein wenn es uns nicht mehr gibt, wie sie es auch waren bevor es uns als Teil der Wirklichkeit gab.

Aber wenn die einzige Grundlage mit der du Wirklichkeit bemisst, deine Wahrnehmung ist und die einzige Wahrnehmung die du gesichert verifizieren kannst deine eigene ist, wie kannst du dann Aussagen ueber eine Wirklichkeit treffen, die auch fuer mich gueltig sind, wenn du dich meiner Wahrnehmung nicht versichern kannst?
Und noch vertrackter wird diese Frage, wenn du selbst deine eigene Wahrnehmung in Frage stellen musst, weil ansonsten deine Wahrnehmung der Wirklichkeit selbst nicht Gueltigkeit beanspruchen kann.
ZB Wie erklaert sich die Taeuschung, wie der Irrtum, wenn die Wahrnehmung sich an einer objektiven Wirklichkeit bildet?
Zuletzt geändert von odiug am Fr 3. Mai 2013, 15:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 15:42

odiug » Fr 3. Mai 2013, 16:40 hat geschrieben:Aber wenn die einzige Grundlage mit der du Wirklichkeit bemisst, deine Wahrnehmung ist


Tu ich ja nicht.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Fr 3. Mai 2013, 15:53

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 15:42 hat geschrieben:
Tu ich ja nicht.

Und wie legitimierst du dann Wirklichkeit, wenn sie sich nicht auf deine Wahrnehmung berufen kann?
To be continued, weil ich muss jetzt aufhoeren und mich der wirklichen Wirklichkeit zuwenden ;)
Zuletzt geändert von odiug am Fr 3. Mai 2013, 15:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 16:00

Ich könnte sie nachprüfen. Dann habe ich den Beleg, dass Wirklichkeit nicht nur von jeweiliger Anerkennung und abweichender Kenntnis abhängig ist.
Dann habe ich den Beleg, das Kenntnis über die Wirklichkeit auch teilbar ist und somit eine ist, unabhängig vom Beobachter. Schön, nicht? :)
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 3. Mai 2013, 16:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cerberus » Fr 3. Mai 2013, 16:22

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 16:00 hat geschrieben:Ich könnte sie nachprüfen. Dann habe ich den Beleg, dass Wirklichkeit nicht nur von jeweiliger Anerkennung und abweichender Kenntnis abhängig ist.
Dann habe ich den Beleg, das Kenntnis über die Wirklichkeit auch teilbar ist und somit eine ist, unabhängig vom Beobachter. Schön, nicht? :)

Oh, ja, das ist schön. Ich weiß es ja nicht (ich kann es nicht); sagen Sie, wie beweisen Sie z.B. dass Ihr Gegenüber Wirklichkeit ist?
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Fr 3. Mai 2013, 18:13

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 16:00 hat geschrieben:Ich könnte sie nachprüfen. Dann habe ich den Beleg, dass Wirklichkeit nicht nur von jeweiliger Anerkennung und abweichender Kenntnis abhängig ist.
Dann habe ich den Beleg, das Kenntnis über die Wirklichkeit auch teilbar ist und somit eine ist, unabhängig vom Beobachter. Schön, nicht? :)

Und wie pruefst du die Wahrnemung deiner Wahrnehmung, wenn diese Pruefung letztlich sich nur auf deine Wahrnehmung stuetzen kann?
Weil was anderes hast du ja nicht und wie unzuverlaessig deine Wahrnehmung ist, das beweist der Irrtum.
Womit ich nicht sagen will, du irrst, sondern ich stelle nur eine Frage.
Zuletzt geändert von odiug am Fr 3. Mai 2013, 18:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 18:15

Cerberus » Fr 3. Mai 2013, 17:22 hat geschrieben:Oh, ja, das ist schön. Ich weiß es ja nicht (ich kann es nicht); sagen Sie, wie beweisen Sie z.B. dass Ihr Gegenüber Wirklichkeit ist?



Ganz einfach. Ich mache eine Wirklichkeitsmessung.

Nehmen wir etwas Praktisches. Demnächst wird eine Hauptuntersuchung an meinem Auto fällig. Jetzt ist natürlich die Frage: Was wird Teil der Wirklichkeit sein?
Es bestehen ja viele Möglichkeiten. Zum Beispiel kann ich davon ausgehen, dass der derzeitige technische Zustand meines Autos vorschriftsmässig ist und unternehme nichts und stelle mein Fahrzeug nicht zur Untersuchung vor und erhalte keine erneuerte Plakette. Dann kann es sein, daß irgendwann eine grün angezogene Person mit autoritärem Gestus mir erscheint und mir bedeudet, daß bis zu einem bestimmten Datum dies nachzuholen ist und einstweilig eine Forderung in Form eines Bußgeldes zu entrichten ist. Ich könnte es nun darauf anlegen und leugnen dass diese Erscheinung Teil der Wirklichkeit ist. Irgendwann werde ich dann ohne Auto dastehen. Das wäre nicht passiert, wenn diese Erscheinung nicht Teil der Wirklichkeit wäre. Ich hätte bewiesen dass diese Person Teil der Wirklichkeit ist.

Ich kann mich aber auch ganz anders entscheiden und manipuliere mein Auto so, dass ich meine dass den Vorschriften entspricht und führe es bei einer Prüfstelle vor. Jetzt habe ich aber das Problem, daß da eine Person erscheint, die mit mir in einer Übereinkunft der Wirklichkeit werden muß, damit sich Dinge neu fügen. Je nachdem, ob unsere Wahrnehmung und Beurteilung zueinander passt, wird ein Bericht verfasst. Dieser bedeudet dann eine Plakette oder eben eine Neuvorstellung mit Mängelbericht. Ich habe so die wirklichkeit gemessen und habe eine Bestätigung für die Tatsache, dass diese Person Teil der Wirklichkeit ist.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Fr 3. Mai 2013, 18:19

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 18:15 hat geschrieben:

Ganz einfach. Ich mache eine Wirklichkeitsmessung.

Nehmen wir etwas Praktisches. Demnächst wird eine Hauptuntersuchung an meinem Auto fällig. Jetzt ist natürlich die Frage: Was wird Teil der Wirklichkeit sein?
Es bestehen ja viele Möglichkeiten. Zum Beispiel kann ich davon ausgehen, dass der derzeitige technische Zustand meines Autos vorschriftsmässig ist und unternehme nichts und stelle mein Fahrzeug nicht zur Untersuchung vor und erhalte keine erneuerte Plakette. Dann kann es sein, daß irgendwann eine grün angezogene Person mit autoritärem Gestus mir erscheint und mir bedeudet, daß bis zu einem bestimmten Datum dies nachzuholen ist und einstweilig eine Forderung in Form eines Bußgeldes zu entrichten ist. Ich könnte es nun darauf anlegen und leugnen dass diese Erscheinung Teil der Wirklichkeit ist. Irgendwann werde ich dann ohne Auto dastehen. Das wäre nicht passiert, wenn diese Erscheinung nicht Teil der Wirklichkeit wäre. Ich hätte bewiesen dass diese Person Teil der Wirklichkeit ist.

Ich kann mich aber auch ganz anders entscheiden und manipuliere mein Auto so, dass ich meine dass den Vorschriften entspricht und führe es bei einer Prüfstelle vor. Jetzt habe ich aber das Problem, daß da eine Person erscheint, die mit mir in einer Übereinkunft der Wirklichkeit werden muß, damit sich Dinge neu fügen. Je nachdem, ob unsere Wahrnehmung und Beurteilung zueinander passt, wird ein Bericht verfasst. Dieser bedeudet dann eine Plakette oder eben eine Neuvorstellung mit Mängelbericht. Ich habe so die wirklichkeit gemessen und habe eine Bestätigung für die Tatsache, dass diese Person Teil der Wirklichkeit ist.

Dein Beispiel verlaesst sich aber auf die Wahrnehmung eines anderen.
Du verschiebst a die Verifizierung deiner Wahrnehmung nur auf die Wahrnehmung eines anderen.
Damit legitimierst du zwar den intersubjektiven Konsens ueber das, was nun Wirklichkeit bedeutet, nicht aber die Wirklichkeit selbst unabhaengig von der Wahrnehmung dieser durch den Menschen.
Zuletzt geändert von odiug am Fr 3. Mai 2013, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 18:32

odiug » Fr 3. Mai 2013, 19:13 hat geschrieben:Und wie pruefst du die Wahrnemung deiner Wahrnehmung, wenn diese Pruefung letztlich sich nur auf deine Wahrnehmung stuetzen kann?
Weil was anderes hast du ja nicht und wie unzuverlaessig deine Wahrnehmung ist, das beweist der Irrtum.
Womit ich nicht sagen will, du irrst, sondern ich stelle nur eine Frage.

Wenn Sie die Wahrnehmung als solche in Frage stellen, dann stellen Sie den Teil der Wirklichkeit in Frage über den sich die Wirklichkeit dem Bobachter erschliesst. Im Fall wenn jeder Beobachter irrt und jede Wahrnehmung Illusion wäre, dann würde das die Wirklich nicht weiter erschüttern. Nur unser Bild der Wirklichkeit wäre miserabel schlecht und unzureichend.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 18:35

odiug » Fr 3. Mai 2013, 19:19 hat geschrieben:Dein Beispiel verlaesst sich aber auf die Wahrnehmung eines anderen.

Ja und, das ist doch in der Wirklichkeit nicht verboten. Ich wollte doch nur Beweisen, dass ein Gegenüber Teil der Wirklichkeit ist. Ich habe Cerberus geantwortet.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 3. Mai 2013, 18:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Fr 3. Mai 2013, 18:40

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 18:32 hat geschrieben:Wenn Sie die Wahrnehmung als solche in Frage stellen, dann stellen Sie den Teil der Wirklichkeit in Frage über den sich die Wirklichkeit dem Bobachter erschliesst. Im Fall wenn jeder Beobachter irrt und jede Wahrnehmung Illusion wäre, dann würde das die Wirklich nicht weiter erschüttern. Nur unser Bild der Wirklichkeit wäre miserabel schlecht und unzureichend.


Aber das ist doch das Problem.
Wir kennen nur ein Bild der Wirklichkeit.
Und wie falsch dieses sein kann, dass zeigt die Geschichte der Menschheit.
Wenn sich die Wirklichkeit uns unmittelbar erschliessen wuerde, also ohne die Vermittlung der Wahrnehmung, dann gaebe es keinen Irrtum.
Es gaebe dann auch kein Individuum, da der Mensch ja dann nicht mehr unterscheiden koennte zwischen seinem Ich und der ihm umgebenden Wirklichkeit.
Es waere sozusagen alles eins und eine Differenzierung zwischen dem Ich und dem Anderen waere nicht mehr gegeben.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 18:44

odiug » Fr 3. Mai 2013, 19:40 hat geschrieben:
Aber das ist doch das Problem.
Wir kennen nur ein Bild der Wirklichkeit..


Nein, es gibt viele Bilder der Wirklichkeit.

Das bedeutet aber nicht, dass es viele Wirklichkeiten gibt.

Ich denke es gibt nur eine Wirklichkeit, aber viele Bilder davon. Auch diese Bilder sind dann Teil der Wirklichkeit. Auch wenn sie vermutlich anderen Beobachtern verschlossen bleiben. Ich sehe darin kein Problem oder einen Widerspruch.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 3. Mai 2013, 18:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Fr 3. Mai 2013, 18:45

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 18:35 hat geschrieben:Ja und, das ist doch in der Wirklichkeit nicht verboten. Ich wollte doch nur Beweisen, dass ein Gegenüber Teil der Wirklichkeit ist. Ich habe Cerberus geantwortet.

Legitimiert aber nur den intersubjektiven Konsens ueber das, was als Wirklichkeit akzeptiert ist und was nicht.
Es legitimiert nicht die Wirklichkeit als objektiv gegebenes unabhaengig von der Wahrnehmung durch den Menschen.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 18:59

odiug » Fr 3. Mai 2013, 19:45 hat geschrieben:Legitimiert aber nur den intersubjektiven Konsens ueber das, was als Wirklichkeit akzeptiert ist und was nicht.
Es legitimiert nicht die Wirklichkeit als objektiv gegebenes unabhaengig von der Wahrnehmung durch den Menschen.


Ich könnte auch ein Beispiel mit einem Hund nehmen, damit es objektiv wird.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 3. Mai 2013, 18:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 19:07

Oder wir könnten für die Feststellung der Objektivität die Schwerkraft messen.

Wie ist das denn so bei Ihnen im Zimmer? Fliegen die Möbel an die Decke? Wenn ja, dann irren Sie. Dann ist das subjektive Bild das Sie haben zwar Teil der Wirklichkeit, aber dies hat dann nichts mit der objektiven Wirklichkeit der Dinge über die sie meinen zu reden zu tun.
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Re: Wie entsteht Wirklichkeit?

Beitragvon odiug » Fr 3. Mai 2013, 19:08

Cat with a whip » Fr 3. Mai 2013, 18:59 hat geschrieben:
Ich könnte auch ein Beispiel mit einem Hund nehmen, damit es objektiv wird.

Aendert ja nichts, da auch der Hund nur in einer durch seine Wahrnehmung vermittelten Wirklichkeit lebt.
Er entkommt dieser ja nicht.
Mann kann auch wissenschaftliche Instrumente anstatt des Hundes anfuehren, die das Wahrnehmungsspektrum des Menschen erweitern.
Das Mikroskop zB, mit dem Bakterien sichtbar gemacht werden.
Nun gab es Bakterien schon lange vor der Erfindung des Mikroskops.
Der Mensch nahm diese aber auch vor der Erfindung des Mikroskops wahr, auch wenn er die Existenz von Bakterien nicht beweisen konnte, ja nicht einmal erahnen konnte, da er an der Wirkung einer bakteriellen Entzuendung durch Krankheit litt.
Ihm fehlte also nicht die Wahrnehmung, sondern das Verstaendnis derselben.
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