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Haben sich die Gesetze des Universums (Gravitation, Lichtgeschwindigkeit etc.) mit diesem ausgebreitet oder lagen sie schon vorher vor?

Provokateur » Sa 1. Aug 2015, 09:32 hat geschrieben:Haben sich die Gesetze des Universums (Gravitation, Lichtgeschwindigkeit etc.) mit diesem ausgebreitet oder lagen sie schon vorher vor?

Gute Frage. Da jedoch keiner, hinter oder vor den Urknall blicken kann, ist die Frage wohl nicht beantwortbar.
Soweit mir bekannt ist, ist es uso das alles mit den Urknall entstand. Also die Naturgesetze die wir kennen, die Elemente,
die Dimensionen, die Konstanten. Also auch die Zeit.

Außer das man immer ein Handtuch mit der Aufschrift Dont Panik mit sich tragen soll. Dieses Naturgesetz gibt es erst seit Adams

Provokateur » Sa 1. Aug 2015, 09:32 hat geschrieben:Haben sich die Gesetze des Universums (Gravitation, Lichtgeschwindigkeit etc.) mit diesem ausgebreitet oder lagen sie schon vorher vor?

Wie soll es eine Lichtgeschwindigkeit ohne Licht, eine Gravitationskraft ohne Masse geben
Und wie soll man Gesetze aus wiederkehrenden Phaenomenen ableiten, ohne ein Phaenomen, dass man messen und beobachten koennte ?
Die Antwort ist also ganz klar: Nein!
Es gibt keine Naturgesetze ohne Natur.

Ist der Urknall ein Erklärungsmodell oder objektive Wirklichlichkeit?

odiug » Sa 1. Aug 2015, 11:20 hat geschrieben: Wie soll es eine Lichtgeschwindigkeit ohne Licht, eine Gravitationskraft ohne Masse geben
Und wie soll man Gesetze aus wiederkehrenden Phaenomenen ableiten, ohne ein Phaenomen, dass man messen und beobachten koennte ?
Die Antwort ist also ganz klar: Nein!
Es gibt keine Naturgesetze ohne Natur.

Das würde aber bedeuten, dass die objektiv vorliegenden Entitäten ihre eigenen Gesetze und Wechselwirkungen geschaffen haben.

Brimborium » Sa 1. Aug 2015, 11:16 hat geschrieben:Ist der Urknall ein Erklärungsmodell oder objektive Wirklichlichkeit?

Worauf willst du hinaus ? Der Urknall ist ein überprüfbares Erklärungsmodell. Also ein möglichst genaues Abbild der Wirklichkeit.
Das dabei alle denkbaren, offenen Fragen übrig bleiben ist erstmal obsolet.
Wenn es mathematische Probleme gibt die nicht lösbar sind, heißt das nicht das 2+2 auf einmal nicht mehr 4 ist

Provokateur » Sa 1. Aug 2015, 11:40 hat geschrieben:
Das würde aber bedeuten, dass die objektiv vorliegenden Entitäten ihre eigenen Gesetze und Wechselwirkungen geschaffen haben.

Mmhh, ich denke das die Formulierung "ihre eigenen Gesetze und Wechselwirkungen geschaffen haben" zu ungenau ist ?
Sie waren einfach da. Der Rest ist dann Aktion und Reaktion. Und wenn ich das halbwegs richtig verstanden habe, gibt auch die Quantenwelt diese
Antwort, z.b. auf die Frage wie kann aus Nichts etwas entstehen kann.

[youtube][/youtube]

BingoBurner » Sa 1. Aug 2015, 17:46 hat geschrieben:
Worauf willst du hinaus ? Der Urknall ist ein überprüfbares Erklärungsmodell. Also ein möglichst genaues Abbild der Wirklichkeit.
Das dabei alle denkbaren, offenen Fragen übrig bleiben ist erstmal obsolet.
Wenn es mathematische Probleme gibt die nicht lösbar sind, heißt das nicht das 2+2 auf einmal nicht mehr 4 ist

2+2 ist unter anderem im Körper der natürlichen Zahlen 4, aber nicht immer.

Brimborium » Sa 1. Aug 2015, 16:54 hat geschrieben: 2+2 ist unter anderem im Körper der natürlichen Zahlen 4, aber nicht immer.

Bin neugierig was meinst du ?

Brimborium » Fr 31. Jul 2015, 09:38 hat geschrieben:Gibt es stichhaltige Beweise dafür, dass Tiere und auch Pflanzen ein Zeitgefühl haben oder nicht,
ob sie Zeit wahrnehmen können oder nicht?

mein Hund bekommt um 18.00 Uhr herum sein Abendbrot...um die Zeit steht er schwanzwedelnd vor mir und guckt Richtung Fressplatz.
Meine Katzen hatten auch ihre Zeiten, wo sie eintrudelten.

BingoBurner » Sa 1. Aug 2015, 18:07 hat geschrieben:
Bin neugierig was meinst du ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppentheorie
Zum Einstieg.

Provokateur » Sa 1. Aug 2015, 11:40 hat geschrieben:
Das würde aber bedeuten, dass die objektiv vorliegenden Entitäten ihre eigenen Gesetze und Wechselwirkungen geschaffen haben.

Sofern es uns betrifft, die wir ja Teil dieser "objektiv vorliegenden Entitäten" sind, jawoll ... genau so ist es.

Brimborium » Sa 1. Aug 2015, 17:30 hat geschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppentheorie
Zum Einstieg.

Aha und jetzt ? Wie baut man damit ein Auto ? Oder ein Medikament ? Try and Error ?
Kapiere bis jetzt nicht worauf du hinaus willst.

BingoBurner » Sa 1. Aug 2015, 18:58 hat geschrieben:
Aha und jetzt ? Wie baut man damit ein Auto ? Oder ein Medikament ? Try and Error ?
Kapiere bis jetzt nicht worauf du hinaus willst.

Ohne solche theoretischen Grundlagen würdest Du heute noch auf den Bäumen...

Brimborium » Sa 1. Aug 2015, 18:02 hat geschrieben: Ohne solche theoretischen Grundlagen würdest Du heute noch auf den Bäumen...

Ich verstehe den Einwand nicht den du formuliert hast gegenüber dem Urknall ?
Oder war das keiner ? Und wenn was hat das mit diesen theoretischen Grundlagen zu tun ?

Ich habe keinen Einwand gegenüber dem Urknall formuliert.

Brimborium » Sa 1. Aug 2015, 11:16 hat geschrieben:Ist der Urknall ein Erklärungsmodell oder objektive Wirklichlichkeit?

Das habe ich als Einwand verstanden. Missverstanden wie auch immer.

BingoBurner » Sa 1. Aug 2015, 20:10 hat geschrieben:
Das habe ich als Einwand verstanden. Missverstanden wie auch immer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Allen Profi- und Hobby-Philosophen hier ein Frohes Fest !!

Wer sagt eigentlich, dass wir uns absolut und kosmisch gesehen nicht in einem seltsamen Zwischenzustand von Urknall und späterem Universum (oder dem, was daraus wird) befinden, der von Intelligenzen, die im späteren Universum (oder dem, was daraus wird) als relativ früh nach dem Urknall wahrgenommen wird? Also so, wie wir über die Milli- und Femtosekunden nach dem Urknall reden?

Könnte es andererseits sein (Zeit ist ja immerhin im Verhältnis zum Raum relativ), dass sich in der relativ kurzen Zeit nach dem Urknall schon Zivilisationen entwickelt haben, die aber vergehen mussten, weil sich das ausdehnende und abkühlende Universum zu einem für sie unbewohnbaren und lebensfeindlichen Ort entwickelte?

Provokateur hat geschrieben: Wer sagt eigentlich, dass wir uns absolut und kosmisch gesehen nicht in einem seltsamen Zwischenzustand von Urknall und späterem Universum (oder dem, was daraus wird) befinden, der von Intelligenzen, die im späteren Universum (oder dem, was daraus wird) als relativ früh nach dem Urknall wahrgenommen wird? Also so, wie wir über die Milli- und Femtosekunden nach dem Urknall reden?

Die Frage was kurz oder lange nach dem Urknall war ist natürlich subjektiv.
Unser Wissen über was bisher geschah wird aber nie falsch. Die Chronologie des Universums ist objektiv.
Interessant wird es in vielen Milliarden Jahren, wenn aufgrund der Raumausdehnung das sichtbare Universum nur noch eine Galaxie enthält oder nur noch ein Sonnensystem. Der Rest ist dann wie die kosmische Hintergrundstrahlung bis zur Unsichbarkeit rotverschoben (oder sogar jenseits des Ergeignishorizontes, wenn sich die Ausdehnung beschleunigt ("Big Rip")). Wenn es dann eine Zivilisation gäbe hätte sie große Schwierigkeiten etwas über den Urknall (oder den Rest des Universums) herauszufinden. Wir haben vergleichweise Glück noch so viel sehen zu können. Andererseits ist es auch uns anscheinend verwehrt einmal "im Kreis" durch das Universum zu blicken. Sofern es sphärisch ist kann man nämlich prinzipiell wieder am Ausgangspunkt ankommen, wenn man immer geradeaus fliegt. D.h. wir würden in vielen Lichtjahren Entfernung wieder die Sonne sehen (natürlich viele Jahre jünger). Die Hintergrundstrahlung wurde auf entsprechende Muster untersucht, aber es sieht so aus als ob das gesamte Universums deutlich größer als dessen sichtbarer Teil ist. In der fernen Zukunft könnte es schlimmer werden.

Provokateur hat geschrieben: Könnte es andererseits sein (Zeit ist ja immerhin im Verhältnis zum Raum relativ), dass sich in der relativ kurzen Zeit nach dem Urknall schon Zivilisationen entwickelt haben, die aber vergehen mussten, weil sich das ausdehnende und abkühlende Universum zu einem für sie unbewohnbaren und lebensfeindlichen Ort entwickelte?

Wenn, dann wäre die Zivilisation nicht mit unserer zu vergleichen. Im frühen Universum fehlte es vor allem an den Elementen aus denen wir bestehen. Zudem war im wirklich frühen Universum zwar die Entropie niedrig, das lag aber nur an der Gravitation. Die eigentliche Materie lag als Plasma im thermodynamischen Equilibrium vor. Schwer vorzustellen wie dort Strukturen, die Intelligenz ausmachen entstehen sollen. Außer natürlich als Boltzmann Gehirn. Aber das könnten wir auch heute noch sein.

Auch in vielen Milliarden Jahren wird unser beobachtbares Universum noch viele Galaxien enthalten, denn die näheren Strukturen bis zum lokalen Galaxien-Superhaufen widersetzen sich gravitativ der Raumausdehnung. Das sind immerhin einige tausend Galaxien.
Das schwindende Fusionsmaterial in Größenordnung 100 Billionen Jahren bedeudet das Ende für Leben in unserem Universum. Danach bestehen die Galaxien nur noch aus Schwarzen Löchern, erloschenen Zwergsternen oder Neutronensternen, es entstehen damit auch keine neuen Atome mehr und die bestehenden Atomkerne zerfallen. Nach dieser Ära gibt es nur noch Schwarze Löcher, Elementarteilchen und Strahlung. Wenn das letzte SL in ferner Zukunft zerstrahlt, ist der Wärmetod perfekt. Dann ist das Universum richtig langweilig. Dann bildet sich spontan ein denkendes Brot namens Bernd und fühlt sich richtig heimelig.

Cat with a whip hat geschrieben: Auch in vielen Milliarden Jahren wird unser beobachtbares Universum noch viele Galaxien enthalten, denn die näheren Strukturen bis zum lokalen Galaxien-Superhaufen widersetzen sich gravitativ der Raumausdehnung.

Es kommt darauf an, wie sich die dunkle Energie mit der Zeit verhält. Wenn ihre Dichte zunimmt und sich die Ausdehung des Universums immer weiter beschleunigt, wird sie irgendwann alle anderen Kräfte übertreffen. Zuerst werden sich Galaxien immer weiter voneinander entfernen, dann die Sterne innerhalb von Galaxien, irgendwann wird die Ausdehung des Universums so schnell sein, dass es sogar Atome zerreißt. Ein solches Szenario nennt man auch "Big Rip".
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Rip
Falls eine solche Hypthese zutrifft, könnte das Szenario auch wesentlich früher eintreten, als dass alle Materie zu schwarzen Löchern kontrahiert ist.

Perdedor hat geschrieben:Ein solches Szenario nennt man auch "Big Rip".

Ja, aber ich werde es nicht mehr erleben und ich frage mich noch etwas ganz anderes.
Was werde ich denn alles so erleben? Jetzt, wo ich diese Zeilen schreibe, bin ich ziemlich sicher bei Bewusstsein. Ich befinde mich vermutlich nicht in der Zeit vor meiner Geburt und ziemlich sicher auch nicht in der Zeit nach meinem Tod. Ich liege auch nicht auf einem OP Tisch und bin gerade in Narkose und im Tiefschlaf bin ich auch nicht. etc. etc.

Und jetzt die große Frage:
Habe ich denn jemals bewusst, was anderes erlebt? Werde ich jemals bewusst erleben, wenn ich kein Bewusstsein habe, weil ich z.B. noch nicht geboren bin? Sicherlich doch nicht und das bedeutet doch nichts anderes, dass ich (und natürlich auch alle anderen) quasi ewig leben. Ich erlebe bewusst nicht die ganzen anderen Zeiten ohne Bewusssein. Mein bewusstes Leben ist quasi ewig.

Oder was ist daran falsch?

Perdedor hat geschrieben:(19 May 2016, 17:16) als dass alle Materie zu schwarzen Löchern kontrahiert ist.

Wo ham'sen das schon wieder gelesen?

Cat with a whip hat geschrieben:(20 May 2016, 10:13)

Wo ham'sen das schon wieder gelesen?

Hier z.B. wird berechnet, dass ein Big Rip schon in 16,7 Mrd Jahren möglich wäre.
http://arxiv.org/abs/1202.4060

harry52 hat geschrieben: Oder was ist daran falsch?

Kommt darauf an, was man unter "ewig" versteht.
Wenn damit ein unendlich langer Zeitraum gemeint wäre, wäre es falsch, da du zu einem bestimmten Zeitpunkt (vielleicht 1952?) das erste mal auf eine Uhr geblickt hast und diese seitdem nur um eine endliche Zeit vorgerückt ist.

Ich hatte zitiert:

"Perdedor hat geschrieben:
(19 May 2016, 17:16) als dass alle Materie zu schwarzen Löchern kontrahiert ist."

Wer sagt dass alle Materie in SL geht?

Cat with a whip hat geschrieben: Wer sagt dass alle Materie in SL geht?

Langfristig ist das zu erwarten, da SL eben sehr stabil sind. Sie verlieren nur durch Hawkingstrahlung an Masse und das umso langsamer, je größer sie sind.
Neutronensterne, Planeten etc., die noch nicht in einem schwarzen Loch gebunden sind werden irgendwann entweder durch Protonzerfall zerfallen, oder durch den Tunneleffekt zunächst zu Eisen und schließlich auch zu einem schwarzen Loch.

In der von dir zitierten Stelle bezog ich mich auf diesen Satz:
"Nach dieser Ära gibt es nur noch Schwarze Löcher, Elementarteilchen und Strahlung."
Der Big Rip könnte eben bereits vor dieser Ära eintreten.

Perdedor hat geschrieben:(20 May 2016, 21:06)

Langfristig ist das zu erwarten, da SL eben sehr stabil sind.

Warum sollte alle Masse in SL gehen?

Cat with a whip hat geschrieben: Warum sollte alle Masse in SL gehen?

Nicht alle Masse, sondern alle (baryonische) Materie.
Eben wegen Protonzerfall oder Tunneleffekt.
In der Wikipedia ist es ganz gut erklärt
"Given our assumed half-life of the proton, nucleons (protons and bound neutrons) will have undergone roughly 1,000 half-lives by the time the universe is 10^40 years old. To put this into perspective, there are an estimated 10^80 protons currently in the universe.[32] This means that the number of nucleons will be slashed in half 1,000 times by the time the universe is 10^40 years old. Hence, there will be roughly ½^1,000 (approximately 10^−301) as many nucleons remaining as there are today; that is, zero nucleons remaining in the universe at the end of the Degenerate Age. Effectively, all baryonic matter will have been changed into photons and leptons. Some models predict the formation of stable positronium atoms with a greater diameter than the observable universe's current diameter in 10^85 years, and that these will in turn decay to gamma radiation in 10^141 years.[4][5]"

Dort steht nix von SL.

Cat with a whip hat geschrieben: Dort steht nix von SL.

Sorry, hatte vergessen den link anzugeben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of ... g_universe
Direkt nach dem zitierten Abschnitt:
"After 10^40 years, black holes will dominate the universe. They will slowly evaporate via Hawking radiation."

Aber die Speedforce wirds dann trotzdem noch geben...

Perdedor hat geschrieben:(23 May 2016, 11:39)

Sorry, hatte vergessen den link anzugeben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of ... g_universe
Direkt nach dem zitierten Abschnitt:
"After 10^40 years, black holes will dominate the universe. They will slowly evaporate via Hawking radiation."

Ist eine gute Übersicht, hatte ich neulich auch ergoogelt.
Dort steht nix dass alle Materire in SL geht.

Dass mann keine Belege für Hypothesen findet, gemäß denen alle Mateire in SL geht, könnte einfach daran liegen, dass die Fachwelt eben nicht davon ausgeht, dass alle Materie in SL fällt, sondern vielleicht eine Menge ausserhalb von SL herumfliegt und dort zerfällt.

Cat with a whip hat geschrieben: Dass mann keine Belege für Hypothesen findet, gemäß denen alle Mateire in SL geht, könnte einfach daran liegen, dass die Fachwelt eben nicht davon ausgeht, dass alle Materie in SL fällt, sondern vielleicht eine Menge ausserhalb von SL herumfliegt und dort zerfällt.

Genau. In diesem Szenario bleibt eben keine (baryonische) Materie außerhalb der Schwarzen Löcher übrig (in welchem Zustand sie sich innerhalb befindet, ist natürlich eine andere Frage).
Allerdings, um auf meine ursprüngliche Aussage zurückzukommen, ist es möglich, dass es gar nicht zu diesem Szenrio kommt, da vorher ein Big Rip eintritt.