Betrachtungen zur Zeit

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Hank
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Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Hank » Mi 11. Aug 2010, 19:51

Ich würde hier gerne über die subjektive Bedeutung der Zeit als bedingender Teil der Erfahrung sprechen.
Mir geht es nicht darum die Zeit als objektive physikalische Größe abzuwerten oder zu verneinen, sie sollte
aber als Teil eines Geistes verstanden werden, der sich ihrer bewusst ist.
Nicht ob Zeit unabhängig von uns existiert sondern wie sie unsere Erfahrung gründet.
Wie lässt sich Zeit überhaupt wahrnehmen und lässt sich diese Wahrnehmung beeinflussen?
In unserem Kulturbetrieb gibt es sicherlich einige Beispiele dafür, ich denke da an Marcel Duchamps Bild "Akt, eine Treppe hinabsteigend".
in dem gleichzeitig eine Bewegung und in sich ruhende statische Bilder realisiert werden - und das lange bevor es Serienaufnahmen gab.
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Talyessin
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Talyessin » Do 12. Aug 2010, 17:44

Also ob sich die Wahrnemung der Zeit bewusst beeinflussen lässt, mag ich nicht wirklich wagen zu beantworten, aber das es verschiedenen Wahrnehmungen gibt, selbst für einen selbst, ist unbestritten.
Als Beispiel:

Der Zeitpunkt eines erfreulichen Ereignisses liegt innerhalb des Tages und diesem Ereigniss fiebert man hin. ( Und sei es der Feierabend )
Ist die Zeitspanne zwischen dem Jetzt und dem Ereigniss nicht mit einer Tätigkeit ausgefüllt beginnt die Wahrnehmung der Zeit subjektiv zu verzerren. Das Gefühl der tropfenden Zeit bzw. der Langeweile tritt ein.

Andersrum ist es bei neutralen oder sogar subjektiven negativen Ereignissen. Selbst wenn man vermeintlich nichts zu tun hat, fängt die Zeit an zu rasen.
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Hank
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Hank » Do 12. Aug 2010, 18:36

Dazu fällt mir noch ein weiteres Phänomen ein, dass nämlich mit voranschreitender Lebenszeit diese auch schneller zu vergehen scheint -
zumindest scheint das in der rückblickenden Betrachtung so. Aktuell vergeht also die Zeit je nach Tätigkeit und Eindrücken, die man währenddessen gewinnt, viel schneller.
Wenn wir uns aber erinnern, entscheidet oft die Summe der Erfahrungen über die empfundene Zeit. Es scheint gerade im umgekehrten Verhältnis zu sein.
Langweile ich mich, mache ich keine Erfahrungen und kann mich im Nachhinein an nichts erinnern - die Zeit ist im Flug vergangen.
Erhalte ich aber viele neue Eindrücke und bin beschäftigt, erinnere ich mich an eine lebendig ausgefüllten Zeitraum.
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Talyessin
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Talyessin » Do 12. Aug 2010, 19:34

Hank hat geschrieben:Dazu fällt mir noch ein weiteres Phänomen ein, dass nämlich mit voranschreitender Lebenszeit diese auch schneller zu vergehen scheint -
zumindest scheint das in der rückblickenden Betrachtung so. Aktuell vergeht also die Zeit je nach Tätigkeit und Eindrücken, die man währenddessen gewinnt, viel schneller.
Wenn wir uns aber erinnern, entscheidet oft die Summe der Erfahrungen über die empfundene Zeit. Es scheint gerade im umgekehrten Verhältnis zu sein.
Langweile ich mich, mache ich keine Erfahrungen und kann mich im Nachhinein an nichts erinnern - die Zeit ist im Flug vergangen.
Erhalte ich aber viele neue Eindrücke und bin beschäftigt, erinnere ich mich an eine lebendig ausgefüllten Zeitraum.


Ja, das kenne ich auch. Vielleicht ist dies ein biologischer Ablauf, ich weis es nicht - was aber durchaus sein mag, das die Erinnerung deswegen nichtig wird, weil man die Eindrücke in dieser Zeit bereits verarbeiten konnte. Während man bei einem rasanten Tag dies nochmals durchmachen muss.
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Platon » Do 12. Aug 2010, 19:47

Zeit lässt sich messen, mit einer Uhr - es ist interessant, dass dies den Alltag der Menschen im 19ten Jahrhundert massiv verändert hat, wo immer Uhren aufgestellt waren und so auch ein modernes Zeitmanagement möglich machten.
In diesem Sinne kann der Umgang mit Zeit kulturell geprägt sein, wenngleich dies heute durch die Allgegenwart der Uhren keine Rolle mehr spielt.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das Vorhandensein zyklischer als auch immer fortlaufender Zeiteinheiten. Man sieht das Denken in zyklischen Einheiten ja bei den Stunden, bei den Wochen, bei Theorien welche die Wiedergeburt vorsehen oder auch bei Konjunkturzyklen.

Wenn wir übrigens im Kantschen Sinne annehmen, dass Zeit genau wie Raum ein von unserem Verstand angewandtes Prinzip sind um die Welt an sich wahrzunehmen, dann muss man sich die Frage stellen weswegen man die Welt so anordnet wie sie angeordnet ist. Wenn man also zuerst den Blitz und dann den Donner hört, dann hört jeder Mensch auf der Welt zuerst das Eine und dann das Andere. In diesem Sinne muss Zeit eine Entsprechung in der Welt an sich haben.
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Hank » Fr 13. Aug 2010, 09:20

Zeit lässt sich also in zyklisch oder linear wahrnehmen, letzteres mündete häufig in finalistischen Theorien einer Endzeiterwartung.
Ich würde beides aber wieder als Ordnungsstrukturen unseres Denkens sehen, als einer Form der Interpretation natürlicher Prozesse.
Wenn ich dich richtig verstanden habe Platon, siehst du in der zeitverschobenen Wahrnehmung zweier Sinneseindrücke, deren Ursache
aber zum selben Zeitpunkt stattgefunden haben muss, ein Beleg für Zeit als eine Eigenschaft der Welt an sich?
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Brimborium » Do 30. Jul 2015, 14:09

Hank » Mi 11. Aug 2010, 20:51 hat geschrieben:Ich würde hier gerne über die subjektive Bedeutung der Zeit als bedingender Teil der Erfahrung sprechen.
Mir geht es nicht darum die Zeit als objektive physikalische Größe abzuwerten oder zu verneinen, sie sollte
aber als Teil eines Geistes verstanden werden, der sich ihrer bewusst ist.
Nicht ob Zeit unabhängig von uns existiert sondern wie sie unsere Erfahrung gründet.
Wie lässt sich Zeit überhaupt wahrnehmen und lässt sich diese Wahrnehmung beeinflussen?
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in dem gleichzeitig eine Bewegung und in sich ruhende statische Bilder realisiert werden - und das lange bevor es Serienaufnahmen gab.

Was würde sich für Dich ändern, wenn es keine Zeit mehr gäbe?
Du würdest Deine Fähigkeit zur Subjektivität verlieren.
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Cat with a whip » Do 30. Jul 2015, 23:49

Platon » Do 12. Aug 2010, 19:47 hat geschrieben:
Wenn wir übrigens im Kantschen Sinne annehmen, dass Zeit genau wie Raum ein von unserem Verstand angewandtes Prinzip sind um die Welt an sich wahrzunehmen, dann muss man sich die Frage stellen weswegen man die Welt so anordnet wie sie angeordnet ist.



Weil es evolutionär für das Überleben zweckmäßig war, die Abläufe möglichst adäquat wahrzunehmen, wie sie auch real in Raum und Zeit existieren. Es macht beispielsweise für eine Raubkatze Sinn zu wissen wie schnell sie selbst ist um den Fluchtweg eines Beutetieres zu begrenzen. Ohne diese neuronale Entwicklung wären diese Tiere nicht möglich.

Die neurobiologische Leistung der bewussten Wahrnehmung ist dabei eine teilweise Rekonstruktion der Wirklichkeit, deren Interpretationsleistung Grenzen unterworfen ist. Man denke an den Stroboskopeffekt oder Kinoeffekt. Hier kann man über variieren der Zeitabstände eine Grenze feststellen, unterhalb der Ergeignisse nicht mehr als diskret unterschieden werden können. Unter diesen Zeitabständen wird Zeit für unsere Wahnehmung immer problematischer, wenn Ereignisse nicht mehr unterscheidbar werden. Hier beginnt bereits die Illusion eines kontinuierlichen Fluß, denn real handelt es sich um Einzelbilder.
Dieser Mangel hat aber für die Lebenspraxis kaum Nachteile.

Wesentlich für die diskrete Unterscheidbarkeit von Bewegungsabläufen in der Umwelt ist dabei das fortlaufende Ersetzen von alten durch neue Wahrnehmungen, wobei fortlaufendend das Gehirn Zusammenhänge zum Vergangenen herstellt. Wäre dem nicht so, gäbe es kein Bewusstsein.

Das ist eine faszinierende Leistung.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Do 30. Jul 2015, 23:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon ThorsHamar » Do 30. Jul 2015, 23:56

... tolle Zeitsprünge hier ... :p
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Brimborium » Fr 31. Jul 2015, 08:00

Cat with a whip » Fr 31. Jul 2015, 00:49 hat geschrieben:Die neurobiologische Leistung der bewussten Wahrnehmung ist dabei eine teilweise Rekonstruktion der Wirklichkeit,

Es wäre also durchaus denkbar, dass Zeit schon existierte, bevor die Fähigkeit der bewussten Wahrnehmung des Menschen entstanden ist
oder dass Zeit nur eine Illusion des menschlichen Gehirns ist?
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Brimborium » Fr 31. Jul 2015, 08:38

Gibt es stichhaltige Beweise dafür, dass Tiere und auch Pflanzen ein Zeitgefühl haben oder nicht,
ob sie Zeit wahrnehmen können oder nicht?
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Cat with a whip » Fr 31. Jul 2015, 09:11

Die Zeit exisitiert als fortlaufende Veränderung der physikalischen Welt als äussere Bedingung für uns. Gleichzeitig ist das was wir als Zeit wahrnehmen, lediglich die Rekonstruktion davon aber nicht identisch dazu.

-> Das was wir wahrzunehmen glauben, ist in dem Moment bereits schon nicht mehr existent (Signale benötigen Zeit auf dem Weg zwischen Sender und Empfänger, Reize müssen integriert und im Nervensystem verarbeitet werden, Informationen müssen gefiltert und interpretiert werden.
-> Bekannt ist inzwischen aus der Psychologie und Hirnforschung ein gewisses Zeitfenster von etwa 2 bis 3 Sekunden, innerhalb dem unser Gehirn die Zeit, oder die Eindrücke als zusammenhängendes Geschehen fortlaufend integriert.
-> Eine objektive Beurteilung einer Zeitdauer fällt uns auffallend schwer. Damit ist unser Zeitempfinden eher subjektiv und beeinträchtigt (Kinder nehmen Zeitdauer an sich länger wahr, für Alte vergeht die Zeit schneller. Sind wir gerade lustvoll/kreativ/aktiv nehmen wir in diesen Momenten die Zeit kurzweilig war, jedoch im Nachhinein bleibt uns diese Erinnerung als lange Zeitdauer erhalten. Umgekehrt ist es wenn wir Langeweile haben, dann werden die Momente als gedehnt warhgenommen, jedoch im Nachhinein als kurz und unerfüllt, ereignislos betrachtet. Zeit wird also auch je nach zeitlicher Dichte der Ereignisse und in der Retrospektive verschieden wahrnenommen)
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 31. Jul 2015, 09:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon BingoBurner » Fr 31. Jul 2015, 09:27

Brimborium » Fr 31. Jul 2015, 08:00 hat geschrieben:Es wäre also durchaus denkbar, dass Zeit schon existierte, bevor die Fähigkeit der bewussten Wahrnehmung des Menschen entstanden ist
oder dass Zeit nur eine Illusion des menschlichen Gehirns ist?



Zeit ist eine periodische Abfolge. Das was eine Uhr misst. Aber auch ein Elektron das seine Kreise zieht folgt einer Abfolge.
Also existiert Zeit auch wenn da keiner da ist der sie wahrnimmt. Weil die Abfolgen existieren.
Und die unterschiedliche Wahrnehmung mit der wir der Zeit manchmal begegnen liegt wahrscheinlich daran das unsere Gehirn plastisch
ist. Es verändert sich im Laufe der Jahre. Daher wahrscheinlich auch das Phänomen das im Alter die Zeit schneller vergeht.
Man kennt halt schon vieles. Vieles ist nicht mehr neu, man hat es bereits erlebt.
Zuletzt geändert von BingoBurner am Fr 31. Jul 2015, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Cat with a whip » Fr 31. Jul 2015, 09:58

Brimborium » Fr 31. Jul 2015, 08:38 hat geschrieben:Gibt es stichhaltige Beweise dafür, dass Tiere und auch Pflanzen ein Zeitgefühl haben oder nicht,
ob sie Zeit wahrnehmen können oder nicht?


Das ist schwierig. Dazu müsste man erstmal definieren was man mit "Zeitgefühl" meint und ob man auch darunter kognitive Leistungen wie Selbstwahrnehmung einschliesst.

Zum Beispiel ist es uns Menschen tatsächlich möglich mit unserer Umwelt höchst komplex zu interagieren, wofür eine sehr genaue Beurteilen für zeitliche Abläufe erforderlich ist, auch wenn unser Bewußtsein gerade mit etwas völlig anderem beschäftig ist oder gar abgeschaltet ist.
Beliebtes Beispiel Autofahren auf Langstrecken, wo die Steuerung völlig unbewusst und scheinbar zeitlos geschieht und und das Bewusstsein mit etwas völlig anderen beschäftigt ist.

Damit wird klar, dass "Zeitgefühl" nicht unbedingt von Bewusstsein abhängen muß und daher genauer zu klären ist.

Jedenfalls weiß man dass Zeitwahrnehmung im Tierreich unterschiedlich ist.
http://www.tierwelt.ch/?rub=4495&id=37085

Aber wie diese Tiere Zeit empfinden ist nicht bekannt.
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Brimborium » Fr 31. Jul 2015, 11:22

Cat with a whip » Fr 31. Jul 2015, 10:58 hat geschrieben:
Das ist schwierig. Dazu müsste man erstmal definieren was man mit "Zeitgefühl" meint und ob man auch darunter kognitive Leistungen wie Selbstwahrnehmung einschliesst.

Zum Beispiel ist es uns Menschen tatsächlich möglich mit unserer Umwelt höchst komplex zu interagieren, wofür eine sehr genaue Beurteilen für zeitliche Abläufe erforderlich ist,

Nun ja, Pflanzen interagieren auch mit ihrer Umgebung.
Das ist längst bekannt.
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Brimborium » Fr 31. Jul 2015, 11:23

BingoBurner » Fr 31. Jul 2015, 10:27 hat geschrieben:

Zeit ist eine periodische Abfolge. Das was eine Uhr misst. Aber auch ein Elektron das seine Kreise zieht folgt einer Abfolge.
Also existiert Zeit auch wenn da keiner da ist der sie wahrnimmt. Weil die Abfolgen existieren.

Wenn keiner da ist, der sie wahrnimmt, gibt es dann überhaupt "Abfolgen"?
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon BingoBurner » Fr 31. Jul 2015, 11:44

Brimborium » Fr 31. Jul 2015, 11:23 hat geschrieben:Wenn keiner da ist, der sie wahrnimmt, gibt es dann überhaupt "Abfolgen"?


Ja natürlich. Atomare Abläufe in deinem Körper finden ja auch statt aber nimmst du diese war ?
Die Zeit wurde durch das Zusammenspiel von Kräften im Universum schon gekrümmt bevor es den Homo Sapiens gab.
Und wenn morgen der Globus explodiert werden in anderen Galaxien weiterhin Atome mit einander reagieren, das Universum expandieren
und die Quanten munter ihren "Wahrscheinlichkeiten" folgen. Abfolgen halt.
Dont take your organs to heaven !
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Brimborium » Fr 31. Jul 2015, 12:01

BingoBurner » Fr 31. Jul 2015, 12:44 hat geschrieben:
Ja natürlich. Atomare Abläufe in deinem Körper finden ja auch statt aber nimmst du diese war ?

Möglicherweise wird diese Wahrnehmung durch wichtigere Dinge überlagert.
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Shoogar » Sa 1. Aug 2015, 00:15

Brimborium » Fr 31. Jul 2015, 12:23 hat geschrieben:Wenn keiner da ist, der sie wahrnimmt, gibt es dann überhaupt "Abfolgen"?


Freilich.

Das Universum ist etwa 13,81 Mrd. Jahre alt.
Die Erde ca. 4 1/2 Mrd. Jahre.

Leben existiert auf der Erde seit ungefähr 3,5 Mrd. Jahren.

In dieser Zeit (also zwischen Urknall und Entstehung des Lebens (->Beobachter)) hat sich ganz offensichtlich Einiges entwickelt.

Außerdem erfahren wir durch die begrenzte Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information (Lichtgeschwindigkeit) sowieso immer erst "hinterher" davon, daß etwas stattgefunden hat.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
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Re: Betrachtungen zur Zeit

Beitragvon Brimborium » Sa 1. Aug 2015, 08:26

Shoogar » Sa 1. Aug 2015, 01:15 hat geschrieben:
Freilich.

Das Universum ist etwa 13,81 Mrd. Jahre alt.
Die Erde ca. 4 1/2 Mrd. Jahre.

Leben existiert auf der Erde seit ungefähr 3,5 Mrd. Jahren.

In dieser Zeit (also zwischen Urknall und Entstehung des Lebens (->Beobachter)) hat sich ganz offensichtlich Einiges entwickelt.

Außerdem erfahren wir durch die begrenzte Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information (Lichtgeschwindigkeit) sowieso immer erst "hinterher" davon, daß etwas stattgefunden hat.

Das ist keine Begründung eines Widerspruchs, sondern eine Bestätigung meiner These.

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