Der Einfluß von Sokrates

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Fuerst_48
Beiträge: 4958
Registriert: Mi 22. Jan 2014, 20:09
user title: Cogito, ergo sum
Wohnort: 8010

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Fuerst_48 »

Adam Smith » Do 21. Nov 2013, 20:30 hat geschrieben: Der größte Philosoph überhaupt dürfte Aristoteles gewesen sein.
Mit Superlativen sollte man in den Wissenschaften behutsam verfahren... ;) ;)
Benutzeravatar
Zero Credibility
Beiträge: 191
Registriert: Mi 19. Feb 2014, 19:27

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Zero Credibility »

Fuerst_48 hat geschrieben: Mit Superlativen sollte man in den Wissenschaften behutsam verfahren... ;) ;)
Nach historischen Quellen war Aristoteles höchstens 1,70 m groß. Da gab es sicher noch größere! :D
At dawn we attack!
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Progressiver »

Adam Smith » Do 21. Nov 2013, 21:30 hat geschrieben:
Der größte Philosoph überhaupt dürfte Aristoteles gewesen sein.
Begründung?
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Progressiver »

Alexyessin » Di 26. Nov 2013, 16:07 hat geschrieben:
Widerspruch. Ein Satz aus der heutigen Sicht beschreibt treffend, das alles nach Platon zur Philosophie verfasst wurde ansich nur Fussnoten von Platon wäre.
Ich lese gerade ein Buch über die Geschichte der Philosophie. Da habe ich den Satz auch gelesen. Er stammt von einem gewissen Whitehead. Ich habe ihn aber so verstanden, dass gerade die nachfolgenden christlichen Philosophen die ursprünglichen Lehren derart vergewaltigt haben, dass sie nur noch als Fußnote Platons erscheinen mögen.
Es ist halt das ewige Dreigestirn zwischen Lehrer Sokrates - Schüler Platon und Lehrer Platon - Schüler Aristoteles.

Es mag die Erinnerung an ersteren durch zweiteren erst gegeben haben und die Ideen des Dritten wohl nicht ohne die Vorgänger.
Es gab zwar auch die Vorsokratiker. Dennoch gilt Sokrates als Vater der Philosophie des Abendlandes. Platon war sein Schüler, hat aber mit seiner Lehre gebrochen. Dessen Ideen sind auch nicht unumstritten. So hat zum Beispiel Karl Popper im 20. Jahrhundert ihn kritisiert, dass Platons Werk "Der Staat" schon den Vorläufer für die späteren kommunistischen Diktaturen darstellen würde. Aristoteles hat wiederum mit seinem Lehrer gebrochen und steht meines Wissens politisch für das Gemäßigte.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Brimborium
Beiträge: 1006
Registriert: Fr 19. Jun 2015, 20:15

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Brimborium »

Harmoniebeauftragter » So 29. Jun 2008, 11:40 hat geschrieben:Der Philosoph Sokrates war einer der, wenn nicht der größte Philosoph der Antike schlechthin. Obwohl er keine Schriften hinterlassen hat, beeinflusste er große und bekannte Philosophen, wie Platon oder Aristoteles maßgeblich, die das Denken des Abendlandes entscheidend geprägt hatten.

Was wißt ihr über Sokrates und wie schätzt Ihr seine Rolle ein?


Was Bach für die Musik ist, das ist Sokrates für die Philosophie.
Der historische Kulminationspunkt, deren bisher optimale Vollendung.
Sokrates hat den Spagatt zwischen persönlichem Leben und Denken,
zwischen Seele und Geist geschafft.
Die meisten Phillosophen bewegen sich nur im Geist und verheddern sich
gerade deshalb darin.
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von firlefanz11 »

So-Crates
[youtube][/youtube]
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von King Kong 2006 »

Komischerweise haben solche Hinterfrager und Querdenker immer nervende Ehegattinen.

Was seinen Einfluß betrifft, bin ich mir sicher, ob andere, wenns auch nur ein Ziegenhirt irgendwo war oder ist, so etwas wie Mäeutik nicht instinktiv auch nutzte. Das was Sokrates zusätzlich interessant macht ist, daß er im Rahmen seiner Überzeugung und Logik bis in den Tod gegangen ist.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13369
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Cat with a whip »

Eine Frau, gleichgestellt, wird überlegen.
Sokrates

Kluger Mann.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Corella
Beiträge: 3867
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Corella »

Cat with a whip » Mi 26. Aug 2015, 15:03 hat geschrieben: Sokrates

Kluger Mann.
Tja, müssen Männer sich eben neu anpassen, ob es den Frauen gefällt oder nicht :D

etwas off-topic aber so schön passend der song powerfrau der wise guys:

http://wiseguys.de/songtexte/details/power-frau/:
Zuletzt geändert von Corella am So 30. Aug 2015, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
Geri2
Beiträge: 235
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 13:50

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Geri2 »

Sokrates war der einzige Philosoph der Geschichte.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von H2O »

Geri2 hat geschrieben:(08 Jun 2018, 22:58)

Sokrates war der einzige Philosoph der Geschichte.
Welcher geistige Geniestreich hebt ihn denn aus der Vielzahl kluger Denker heraus?
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von H2O »

Eine Frau, gleichgestellt, wird überlegen.

Sokrates
Im Deutschen könnte ich dem Spruch mehrere Bedeutungen abgewinnen. Ob Sokrates uns hier einen Wink gibt? ;)
Geri2
Beiträge: 235
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 13:50

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Geri2 »

H2O hat geschrieben:(09 Jun 2018, 07:44)

Welcher geistige Geniestreich hebt ihn denn aus der Vielzahl kluger Denker heraus?
Bei einem Philosophen stehen denken, reden und tun im Einklang. Kant war mein Philosoph, er leckte der Kirche den Hintern und dachte anders.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von H2O »

Geri2 hat geschrieben:(09 Jun 2018, 14:43)

Bei einem Philosophen stehen denken, reden und tun im Einklang. Kant war mein Philosoph, er leckte der Kirche den Hintern und dachte anders.
Ganz schön mutig bei der Tatsache, daß keinerlei Schrifttum Sokrates im Original erhalten geblieben ist. Was, wenn nachfolgende Generationen den Sokrates als Idealbild verklärt haben? Aber daß es diesen Philosophen gab, das kann wohl niemand bezweifeln. Zu viele glaubwürdige Zitate aus seiner Zeit.

Bei Jesus sind wir inzwischen so weit, daß bezweifelt werden kann, daß es diesen Heiland in der verehrten Form überhaupt gegeben hat. Erste schriftliche Zeugnisse fast 200 Jahre nach seinem Tod am Kreuz, gar nichts in römischen Akten dieser Zeit. Ich möchte auch gern glauben, daß es diesen Heiland gab, weil seine Lehren so tiefgründig sind.
Geri2
Beiträge: 235
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 13:50

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Geri2 »

du koenntest noch nicht einmal beweisen, dass Karl der Grosse gelebt hat.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von H2O »

Geri2 hat geschrieben:(09 Jun 2018, 19:21)

du koenntest noch nicht einmal beweisen, dass Karl der Grosse gelebt hat.
Warum nicht? Solche Behauptungen sollten schon noch eine Grundlage haben.
Geri2
Beiträge: 235
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 13:50

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Geri2 »

H2O hat geschrieben:(10 Jun 2018, 17:57)

Warum nicht? Solche Behauptungen sollten schon noch eine Grundlage haben.
Behauptungen sind keine Beweise.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von H2O »

Geri2 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 18:04)

Behauptungen sind keine Beweise.
Ich will Sie von dieser Erkenntnis nicht abbringen, sondern Sie sollten Ihre Behauptungen begründen. :rolleyes:
Geri2
Beiträge: 235
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 13:50

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Geri2 »

H2O hat geschrieben:(10 Jun 2018, 18:10)

Ich will Sie von dieser Erkenntnis nicht abbringen, sondern Sie sollten Ihre Behauptungen begründen. :rolleyes:
Nein.
Ihr Beweis fuer die Existenz von Karl dem Grossen fehlt.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von H2O »

Geri2 hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:39)

Nein.
Ihr Beweis fuer die Existenz von Karl dem Grossen fehlt.
Da dürfen Sie aber lange warten. Ich habe solchen Unsinn nicht behauptet, um dafür den Beweis antreten zu müssen. Das unterscheidet uns nämlich.
Geri2
Beiträge: 235
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 13:50

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Geri2 »

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:34)

Da dürfen Sie aber lange warten. Ich habe solchen Unsinn nicht behauptet, um dafür den Beweis antreten zu müssen. Das unterscheidet uns nämlich.
Ich sehe, Sie sind intellektuell ueberfordert. Ignore.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von H2O »

Geri2 hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:38)

Ich sehe, Sie sind intellektuell ueberfordert. Ignore.
Ja, mache ich; danke für die Zeitersparnis.
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8454
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von streicher »

Sir Porthos hat geschrieben:(26 Nov 2013, 18:37)

Für mich war Jesus Christus der größte Philosoph. Er lehrte nicht nur, er lebte es auch selber.
Ein einflussreicher Denker, aber zu den Großen würde ich ihn nicht zählen. Wie bei Sokrates ist es bei Jesus schwierig, welche Worte überhaupt von ihm stammen bzw. seine wirklich eigenen neuen Gedanken herauszukristallisieren.
Sokrates' gewählter Tod ist folgenreich - dazu schreibt Henning Ottmann in Geschichte des politischen Denkens 1/1:
Nach dem Tode Christi ist der Tod des Sokrates der folgenreichste in der westlichen Kultur.
Die Zukunft ist Geschichte.
Alpha Centauri
Beiträge: 6512
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 10:49

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Alpha Centauri »

Ich halte Platon ein Schüler des Sokrates für weitaus folgenreicher, dessen Philosophie ( Ideenlehre, Der Körper - Geist Dualismus,die Zwei Welten Theorie) hat ganz klar entscheidenden Einfluss auf Christentum, Islam usw genommen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Dec 2018, 15:58)

Ich halte Platon ein Schüler des Sokrates für weitaus folgenreicher, dessen Philosophie ( Ideenlehre, Der Körper - Geist Dualismus,die Zwei Welten Theorie) hat ganz klar entscheidenden Einfluss auf Christentum, Islam usw genommen.
In meinem Bemühen um Einblicke in die griechischen Philosophen und ihre Lehren hatte ich einen Hinweis gefunden, daß Platon Gedanken seines Lehrers Sokrates nachträglich formuliert hat. Vielleicht ist es vernünftig, die beiden gedanklich zu verschmelzen.

Leider kann ich das Werk nicht mehr benennen, wo ich diesen Hinweis gelesen hatte. Am Ende ist ja auch dieses Werk nur die Fortsetzung von Ausdeutungen der Gedanken dieser Genies.
Alpha Centauri
Beiträge: 6512
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 10:49

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Alpha Centauri »

streicher hat geschrieben:(24 Dec 2018, 09:30)

Ein einflussreicher Denker, aber zu den Großen würde ich ihn nicht zählen. Wie bei Sokrates ist es bei Jesus schwierig, welche Worte überhaupt von ihm stammen bzw. seine wirklich eigenen neuen Gedanken herauszukristallisieren.
Sokrates' gewählter Tod ist folgenreich - dazu schreibt Henning Ottmann in Geschichte des politischen Denkens 1/1:
Richtig, dass meiste was überlieferte ist stammt aus der Feder seines Schülers Plato, was da genau noch " Sokrates" ist und was schon Platon ist mitunter schwer zu sagen, man siehe die Dialoge.
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8454
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von streicher »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Aug 2019, 23:02)

Richtig, dass meiste was überlieferte ist stammt aus der Feder seines Schülers Plato, was da genau noch " Sokrates" ist und was schon Platon ist mitunter schwer zu sagen, man siehe die Dialoge.
Sokrates' selbst gewählter Tod war allerdings folgenreich.
Die Zukunft ist Geschichte.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Adam Smith »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Dec 2018, 15:58)

Ich halte Platon ein Schüler des Sokrates für weitaus folgenreicher, dessen Philosophie ( Ideenlehre, Der Körper - Geist Dualismus,die Zwei Welten Theorie) hat ganz klar entscheidenden Einfluss auf Christentum, Islam usw genommen.
Das Christentum wurde bei uns ja abgelöst durch die Wissenschaft. Und dieses passt dann am besten auf Aristoteles.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aristoteles
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(26 Aug 2019, 23:04)

Das Christentum wurde bei uns ja abgelöst durch die Wissenschaft. Und dieses passt dann am besten auf Aristoteles.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aristoteles
Welche Wissenschaft hat die Normen unseres abendländischen gesellschaftlichen Zusammenlebens entwickelt? Da sehe ich schon das Zusammenwirken der alten Philosophen und der christlichen Verhaltenslehren. Heute können wir wohl feststellen, daß diese Normen auch ohne Gott als Wächter über unsere Seelen fortbestehen.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(28 Aug 2019, 16:28)

Welche Wissenschaft hat die Normen unseres abendländischen gesellschaftlichen Zusammenlebens entwickelt? Da sehe ich schon das Zusammenwirken der alten Philosophen und der christlichen Verhaltenslehren. Heute können wir wohl feststellen, daß diese Normen auch ohne Gott als Wächter über unsere Seelen fortbestehen.
Das hat sich entwickelt aus dem Ansatz von Aristoteles.
Aristoteles war ein Utilitarist.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Aug 2019, 16:50)

Das hat sich entwickelt aus dem Ansatz von Aristoteles.
Aristoteles war ein Utilitarist.
Das kann man sicher so sehen; aber unsere christlich abendländische Gesellschaftsordnung war doch auf Gottesfurcht gegründet. Diese Gottesfurcht ist inzwischen geschwunden. Also gut, Aristoteles ist schuld! :) Philosophie ist nicht gerade meine starke Seite! Hellmut Flashar über "Aristoteles, Lehrer des Abendlands" lesen, heißt für mich, in einen anhaltenden Schockzustand zu fallen.
Benutzeravatar
al-Faylasuf
Beiträge: 52
Registriert: Sa 23. Mär 2019, 21:13
Wohnort: Berlin

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von al-Faylasuf »

Bertrand Russell merkte in seiner Philosophiegeschichte an, dass Platon sich seinen Sokrates - zumindest so wie er ihn darstellte - ausgedacht haben könnte. Das literarische und stilistische Genie dazu hatte er. Die andere historisch maßgebliche Quelle - Xenophon - wird zumindest in der jüngeren Entwicklung der Geschichte stärker bezweifelt als zu früheren Zeiten. Der Selbstmord des Sokrates war tatsächlich einflussreich für das Abendland, wie schon hier erwähnt. Auch andere bekannte griechische Gestalten (ob aus der Historie wie Zenon oder aus den Mythen wie Ajax oder Achilles (der in die Schlacht zieht, wohl wissend, dass ihm der Tod prophezeit wurde, wenn er dies tut) wählen den Suizid.

Augustinus war sehr darauf bedacht, das Christentum philosophisch dem bis dahin intellektuell stärkeren antiken Heidentum als überlegen darzustellen. Und so erscheint bei ihm Jesus auch als weitaus edler, weil er im Gegensatz zu den berühmten Altvorderen aus freien Stücken sein Leben opfert. Gerade bei den früheren Christen war das freiwillige Märtyertum weit verbreitet. Augustinus und andere schoben dem argumentativ einen Riegel vor, allerdings blieb bei den orthodoxen Christen die Tradition des freiwilligen Suizids lange Zeit bestehen. James Frazier - Begründer der Religionsethnologie - schrieb in seinem mehrere Tausend Seiten füllenden Werk "Der Goldene Zweig" dazu das Phänomen der Massenselbstmorde ganzer Landstriche in Russland in 16. Jahrhundert.

Was Sokrates Philosophie als solche angeht, so war es natürlich sein Postulat der Selbsterkenntnis als oberstes Ziel menschlichen Lebens, dass bei Philosophen sowohl des Orients als auch des Abendlands wirkungsmächtig war.
„Wir sollten keine Scham empfinden, die Wahrheit anzuerkennen und sie zu verarbeiten, selbst wenn sie von früheren Geschlechtern und fremden Völkern kommt." (al-Kindi, gest. 873)
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Fliege »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Aug 2019, 23:02)
Richtig, dass meiste was überlieferte ist stammt aus der Feder seines Schülers Plato, was da genau noch " Sokrates" ist und was schon Platon ist mitunter schwer zu sagen, man siehe die Dialoge.
streicher hat geschrieben:(26 Aug 2019, 22:04)
Sokrates' selbst gewählter Tod war allerdings folgenreich.
al-Faylasuf hat geschrieben:(03 Sep 2019, 13:05)
Was Sokrates Philosophie als solche angeht, so war es natürlich sein Postulat der Selbsterkenntnis als oberstes Ziel menschlichen Lebens, dass bei Philosophen sowohl des Orients als auch des Abendlands wirkungsmächtig war.
In seiner Platon-Einleitung bietet Michael Bordt eine zentrale ethische These von Sokrates an: "In seiner Weigerung zur Flucht drückt sich Sokrates' Überzeugung aus, daß Unrecht zu tun schlechter ist, als Unrecht zu leiden, weil man dadurch, daß man Unrecht tut, seiner Seele, d. h. sich selbst, Schaden zufügt" (1999, S. 37). Sokrates hätte nach dem Todesurteil aus Athen fliehen können, tat es aber nicht, was in der von Sokrates vertretenen ethischen These eine Erklärung finden würde. Und es ist Selbsterkenntnis, aus der überhaupt nur eine Antwort auf die Frage erwachsen kann, "was das gute und glückliche Leben eigentlich ist" (ebenda, S. 17).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von schokoschendrezki »

Der vielleicht bekannteste Sokrates zugeschriebene Spruch "oîda ouk eidōs (οἶδα οὐκ εἰδώς)" ist - zumindest im deutschen Sprachraum - unzutreffend übersetzt. Nicht "Ich weiß, dass ich nichts weiß" sondern "Ich weiß, dass ich nicht weiß" müsste es eher heißen. Dennoch hat sich die erstere Übersetzung dauerhaft eingeschliffen. Dabei ist der Deutungsunterschied bei Hinweglassen dieses kleinen "s" gewaltig. Es geht keineswegs darum, dass der Mensch eigentlich nichts wissen könne sondern darum, dass aus dem vermeintlichen Wissen erst durch Hinterfragung tatsächliches Wissen wird.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Nov 2019, 11:50)

Der vielleicht bekannteste Sokrates zugeschriebene Spruch "oîda ouk eidōs (οἶδα οὐκ εἰδώς)" ist - zumindest im deutschen Sprachraum - unzutreffend übersetzt. Nicht "Ich weiß, dass ich nichts weiß" sondern "Ich weiß, dass ich nicht weiß" müsste es eher heißen. Dennoch hat sich die erstere Übersetzung dauerhaft eingeschliffen. Dabei ist der Deutungsunterschied bei Hinweglassen dieses kleinen "s" gewaltig. Es geht keineswegs darum, dass der Mensch eigentlich nichts wissen könne sondern darum, dass aus dem vermeintlichen Wissen erst durch Hinterfragung tatsächliches Wissen wird.
Der Ichbezug ist m.E. schon ernst gemeint. Es geht ihm nicht darum, was "der Mensch" wissen und nicht wissen könne, sondern er geht bewusst von sich selbst als das einzig Gewisse aus. Die Selbstvergessenheit vieler ist ja schon oft das Problem und der Wegbereiter zum Größenwahn. Es geht letztlich um die Basis einer skeptischen Haltung, dass man über den selbst erzeugten Schein nicht hinaus kommt, dass alles vermeintliche Wissen tatsächlich zuschreibende Spekulation über "Schatten" ist.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Alster
Beiträge: 1782
Registriert: So 22. Okt 2017, 16:36

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Alster »

al-Faylasuf hat geschrieben:(03 Sep 2019, 13:05)

Bertrand Russell merkte in seiner Philosophiegeschichte an, dass Platon sich seinen Sokrates - zumindest so wie er ihn darstellte - ausgedacht haben könnte.
Sokrates scheint mir als historische Person zumindest einen Tick wahrscheinlicher als Jesus, da es auch Zeugen gibt, die nicht unbedingt zu seinem Anhängerkreis gehörten. Ich denke da z.B. an Aristophanes (die Wolken).
Was noch nicht die Frage beantwortet, wieviel der Platonische/Xenophonische Sokrates mit der historischen Person zu tun haben.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Fliege »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Nov 2019, 17:05)
Der Ichbezug ist m.E. schon ernst gemeint. Es geht ihm nicht darum, was "der Mensch" wissen und nicht wissen könne, sondern er geht bewusst von sich selbst als das einzig Gewisse aus. Die Selbstvergessenheit vieler ist ja schon oft das Problem und der Wegbereiter zum Größenwahn. Es geht letztlich um die Basis einer skeptischen Haltung, dass man über den selbst erzeugten Schein nicht hinaus kommt, dass alles vermeintliche Wissen tatsächlich zuschreibende Spekulation über "Schatten" ist.
Deine Wendung, vermeintliches Wissen sei Spekulation über "Schatten", wirft wieder die Fragestellung auf, ob Platons Ideenlehre tatsächlich bei Sokrates anschließt (verdichtet im Höhlengleichnis) oder ob Platon seine eigene Ideenlehre lediglich so darstellt, als würde sie bei Sokrates anschließen (indem er seine Figur Sokrates sprechen lässt).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von BlueMonday »

Fliege hat geschrieben:(07 Nov 2019, 17:15)

Deine Wendung, vermeintliches Wissen sei Spekulation über "Schatten", wirft wieder die Fragestellung auf, ob Platons Ideenlehre tatsächlich bei Sokrates anschließt (verdichtet im Höhlengleichnis) oder ob Platon seine eigene Ideenlehre lediglich so darstellt, als würde sie bei Sokrates anschließen (indem er seine Figur Sokrates sprechen lässt).
Die Person Sokrates ist eben auch ein Schatten, ein Schein, eine Spekulation :).
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Stoner

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Stoner »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Aug 2019, 16:50)

Das hat sich entwickelt aus dem Ansatz von Aristoteles.
Aristoteles war ein Utilitarist.
Ich wusste gar nicht, dass Tugendethik Utilitarismus ist :eek:
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Fliege »

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Nov 2019, 22:26)
Ich wusste gar nicht, dass Tugendethik Utilitarismus ist :eek:
Du hast einen Namensverwandten, der MacIntyre heißt, Alasdair MacIntyre, und Tugendethiker ist.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Stoner

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Stoner »

Fliege hat geschrieben:(07 Nov 2019, 22:34)

Du hast einen Namensverwandten, der MacIntyre heißt, Alasdair MacIntyre, und Tugendethiker ist.
Gut erkannt ;-)

Aber der ist mit seinem Rückgriff auf Aristoteles doch kein Gewährsmann für Utilitarismus. Oder verpass ich da was?
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Fliege »

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Nov 2019, 22:45)
Gut erkannt ;-)

Aber der ist mit seinem Rückgriff auf Aristoteles doch kein Gewährsmann für Utilitarismus. Oder verpass ich da was?
Mit Utilitarismus hat meine Anmerkung nichts zu tun, es geht mit ausschließlich um deinen Namensverwandten.

Utilitarismus hat Probleme wegen seiner Nutzenfunktion, die objektiv sein sollte und müsste, aber nicht hinhaut; dieses Problem hat Aristoteles nicht, weil er und dein Namensverwandter es nicht auf eine solche Nutzenfunktion anlegen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Stoner

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Stoner »

Fliege hat geschrieben:(07 Nov 2019, 22:49)

Mit Utilitarismus hat meine Anmerkung nichts zu tun, es geht mit ausschließlich um deinen Namensverwandten.

Utilitarismus hat Probleme wegen seiner Nutzenfunktion, die objektiv sein sollte und müsste, aber nicht hinhaut; dieses Problem hat Aristoteles nicht, weil er und dein Namensverwandter es nicht auf eine solche Nutzenfunktion anlegen.
Und im Gegensatz zu Aristoteles wird man mit meinem Namensgeber auch kein politisches Programm schreiben können (sowenig wie mit dem Kopf meines gegenwärtigen Avatars). :)
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Fliege »

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Nov 2019, 23:37)
Und im Gegensatz zu Aristoteles wird man mit meinem Namensgeber auch kein politisches Programm schreiben können (sowenig wie mit dem Kopf meines gegenwärtigen Avatars). :)
Dein Avatar sieht dem jungen Alexander von Humboldt zum Verwechseln ähnlich.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Stoner

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Stoner »

Fliege hat geschrieben:(07 Nov 2019, 23:43)

Dein Avatar sieht dem jungen Alexander von Humboldt zum Verwechseln ähnlich.
Ja, obwohl der junge Humboldt bisschen fülliger ist. Ist vielleicht eine Stilfrage der Malerei - das jedenfalls ist Leopardi (damals hat man direkt ALS Photoshop gearbeitet und nicht hinterher retuschiert) :D
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Nov 2019, 17:05)

Der Ichbezug ist m.E. schon ernst gemeint. Es geht ihm nicht darum, was "der Mensch" wissen und nicht wissen könne, sondern er geht bewusst von sich selbst als das einzig Gewisse aus. Die Selbstvergessenheit vieler ist ja schon oft das Problem und der Wegbereiter zum Größenwahn. Es geht letztlich um die Basis einer skeptischen Haltung, dass man über den selbst erzeugten Schein nicht hinaus kommt, dass alles vermeintliche Wissen tatsächlich zuschreibende Spekulation über "Schatten" ist.
Das verstehe ich aber anders.
Um diesen kleinen Unterschied bin ich also offenbar weiser, dass ich eben das, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen glaube.
Das heißt noch lange nicht, dass "alles vermeintliche Wissen tatsächlich zuschreibende Spekulation" ist. Das heißt doch ersteinmal nur, dass alles, was nicht falsifiziert ist noch nicht als Unwahrheit und alles, was nicht - wenigstens! - in einigen Fällen verifiziert ist, noch nicht als Wahrheit zu gelten hat. Was die moderne Wissenschaft mit einer "Axiomatisierung" macht: Sie verschiebt die unabgeleiteten und unableitbaren Wahrheiten auf einen Satz von axiomatischen Aussagen und beschäftigt sich fortan nur noch mit der streng logischen Herleitung tatsächlich und wirklich beweisbarer Aussagen. Solange das Axiomensystem nur wahre Aussagen enthält. Das Prinzip der kleinsten Wirkung zum Beispiel. Das ist doch keine Spekulation über Schatten. Eine - wie ich finde - sehr interessante und radikale Spekulation besteht darin, dass schon die Widesrpruchsfreiheit an sich und unabhängig von der Richtigkeit der Axiome eine Ursache für Existenz sein könnte. Dass das, was wir vorfinden, deshalb vorfindbar ist, weil es widerspruchsfrei beschreibbar ist.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Karol Karol
Beiträge: 231
Registriert: Di 20. Okt 2020, 00:40
user title: Maserati
Wohnort: Markt Erlbach

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von Karol Karol »

Ich nahm vor drei Jahren im Andenken an den großen Sokrates Conium maculatum verdünnt. Das war ein klasse Gefühl.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Nov 2019, 15:04)

Das verstehe ich aber anders.


Das heißt noch lange nicht, dass "alles vermeintliche Wissen tatsächlich zuschreibende Spekulation" ist.
Was soll es sonst sein.
Nur ist das Eigentliche, das Grün "des Lebens goldener Baum" das, was man "oben" herein schüttet, und das ist der Schatten, die Spekukation, die Annahme, ein Anspruch, ein Postulat, ein Axiom usw. Der Rest ist nur recht unspannende, da inhaltslose(nichts hinzufügende), logische Mechanik(Deduktion). Der eigentliche Streit dreht sich immer um den Inhalt, den man in die leblose Maschine der Logik schüttet. Und der Streit ist nur möglich und überhaupt sinnvoll durch eine prinzipielle Unentscheidbarkeit, also einen spekulativen Raum.

Wie will man der Spekulation entfliehen? Durch Falsifikation? Das ist ja auch nur eine weitere Aussage über die Welt, die sich dann wiederum messen lassen muss, also einen Test anbieten muss und damit selbst fallibel/fehlbar wird -> man endet in einem infiniten Regress bzw endet eben nicht. Man bricht allenfalls eine Begründungskette ab, weil man als endliches Wesen nicht endlos Zeit hat. Am menschlichen Ende steht immer der Begründungsabbruch, das Dogma, die spekulative Setzung.

Die ganze Sprache ist nichts weiter als spekulative Begriffsbildung, die sich ihre vermeintliche "Gewissheit" nur durch zahlreiche Wiederholungen des "Ähnlichen" beschafft, also durch Induktion, die empirisch nie vollständig sein kann. Das sind Denkgewohnheiten, Trägheiten, die manchmal ihren spekulativen Charakter vergessen haben oder es sind völlige Leerheiten, Tautologien.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Mo 18. Mär 2019, 11:50

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von naddy »

Eime wahre Aussage über die Nicht-Existenz der Wahrheit kann es aufgrund der eigenen Prämisse nicht geben.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitrag von H2O »

naddy hat geschrieben:(22 Oct 2020, 21:54)

Eime wahre Aussage über die Nicht-Existenz der Wahrheit kann es aufgrund der eigenen Prämisse nicht geben.
Noch eine Umdrehung mehr, und ich bin ganz am Ende angelangt! :?:
Antworten