Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

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eluveitie

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von eluveitie »

ahoops hat geschrieben: Ist es nicht üblich, dass ideologische Systeme die Frage nach den Mitteln zum Zweck nicht stellen? Aus meiner Zeit im Liberalen-Forum weiß ich, dass Libertäre auf den Hinweis auf Mängel im "realexistierenden Liberalismus" die Anwort parat haben: das sei eben kein echter Liberalismus. Einen echten Liberalismus habe es ja noch nie gegeben.
Die liberale Ideologie, vor allem die libertäre, postuliert keinen eschatologischen Endzustand, der zu einem Vergleich herangezogen werden könnte, weil das Moralprinzip nicht auf einen Zweck abzielt, sondern Selbstzweck ist.

Mir ist deshalb nicht klar, wie jene Leute diese Erwiderung gemeint haben könnten.
Zuletzt geändert von eluveitie am Di 4. Aug 2009, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
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ahoops
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von ahoops »

eluveitie hat geschrieben:Die liberale Ideologie, vor allem die libertäre, postuliert keinen eschatologischen Endzustand, der zu einem Vergleich herangezogen werden könnte, weil das Moralprinzip nicht auf einen Zweck abzielt, sondern Selbstzweck ist.
Sie postuliert ihn nicht aber sie kennt ihn oder besser sie definiert ihn. Ergo kann sie ihn zum Vergleich heranziehen.
eluveitie

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von eluveitie »

ahoops hat geschrieben: Sie postuliert ihn nicht aber sie kennt ihn oder besser sie definiert ihn. Ergo kann sie ihn zum Vergleich heranziehen.
Die Schlußfolgerung ist falsch. Die Idee der individuellen Freiheit schließt das Kennen, Definieren oder Postulieren eines solchen Endzustands aus - er ist nicht Teil der liberalen Ideologie.
Honk_0815
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Honk_0815 »

Nein, das erste problem wäre doch schon das das gemeine Volk von vielen Dingen keine Ahnung hat. Mann nehme mich als beispiel: ich bin informatiker, und kann daher sagen das Von der Leihens erster vorschlag, kinderpornografie im Internet zu Bekämpfen völliger Schwachfug war. Auch das heutige gesetz bzw. Eine Aufdeckung derejenigen die sich derartiges beschaffen wollen ist relativ schwer, wenn diese Leute (und davon ist wohl auszugehen) ein wenig von Rechnernetzen verstehen.

Aber in Sachen Wirtschaftspolitik, Sozial- oder Umweltpolitk habe ich keinen Schimmer, kann also auch nur das mich am meisten überzeugende Argument wiederkäuen.

Meiner Meinung nach kennen wir nur zwei Regierungsformen: die Diktatur(hierunter zähle ich auch eine Monarchie) und Demokratie, sowie mischformen. Beide in verschieden geschmacksrichtungen, z. b. ist die ein Diktatur totalitärer als eine andere. Jede dieser Regierungsformen hat ihre spezifischen Vor - und Nachteile.

Die große Kunst und das in meinen Augen beste wäre wohl aus diesen beiden eine Mischform zu generieren, die je nach Bedarf demokratischer oder dikatorscher wird. Dies hatten auch die Römer erkannt. Bei ihnen gab es das amt des Dictators, der in Krisenzeiten für ein halbes Jahr die absolute eintscheidungsgewalt besaß.
Zuletzt geändert von Honk_0815 am Mo 17. Aug 2009, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

Walhall hat geschrieben:So, jetzt mische ich mich mal hier ein - was die Philosophie des Sozialismus gebracht hat, wissen wir, vom Kommunismus will ich garnicht erst reden. Die älteste und am besten funktionierende Staatsform ist die direkte absolute Demokratie. Bei den Germanen war diese vorhanden, gut....diese hat natürlich auch da zu geführt daß man sich christianiseren gelassen hat. Wenn jedoch dem Volke die bestmögliche Bildung zuteil wird, ist eine direkte absolute Demokratie die sinnvollste Staatsform.
Das musst gerade du "Demokrat" (sorry: Kamerad) sagen: Kameradschaftliche Hilfe?
eluveitie hat geschrieben:Sozialismus ist intellektuell doch bereits vollkommen diskreditiert. Es ist eine Ideologie, die sich durch eine kontrafaktische Instanz legitimiert.
Was ist denn das für ein Kauderwelsch - wenn für dich "Sozialismus" und "Demokratie" schon Fremdwörter sind, kannst du doch hoffentlich wenigstens Deutsch? ;)

Hallo, "Tom Bombadil" & Co. - danke für die guten Wünsche, Genosse kann jetzt raboti, raboti machen - aber nicht so, wie ihr's gerne hättet: Leute, freut euch mal alle mit!

Also dass du mir keine größere Achtungsbezeigung entgegenbringen konntest als mit der Anrede "Genosse", wirst du wohl auch im Leben nicht kapieren. Wie solltest du auch - ein Administrator eines politischen Forums des 21. Jahrhunderts, der diese dumme Dreistigkeit "Kühnheit" nennt (den Reichstag abfackeln und das den Kommunisten in die Schuhe schieben wollen), muss wohl in ein paar Grundlagenfächern die Schule geschwänzt haben. ;)
Zuletzt geändert von wodim am Sa 22. Aug 2009, 20:40, insgesamt 4-mal geändert.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

Tom Bombadil hat geschrieben:Naja, diesen Überfluss wird es nie geben.
Den gibt's doch schon lange. Dank dem Kapitalismus. Sag mir irgendwas, was der mit seiner ungeheuren Produktivität nicht im Überfluss herstellen könnte. Was heißt Überfluss - erst mal nur, allen ein menschenwürdiges Leben ermöglichen - nicht den "Nutzenmaximierern" (Klartext: Denen, die den Rachen nicht voll genug kriegen können) alles zugestehen.
Zuletzt geändert von wodim am Sa 22. Aug 2009, 15:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Tom Bombadil
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Spare dir deine billigen Provokationsversuche, wodim. Aufgrund deiner Pöbeleien gegen mich befindest du dich auf meiner ignore-Liste, du wirst also keine sachbezogenen Antworten erhalten.
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wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

Tom Bombadil hat geschrieben:Spare dir deine billigen Provokationsversuche, wodim. Aufgrund deiner Pöbeleien gegen mich befindest du dich auf meiner ignore-Liste, du wirst also keine sachbezogenen Antworten erhalten.
Du enttäuschst mich maßlos. Da lobe ich dich gerade, dass du auf dem Weg zur Einsicht und Besserung bist, und jetzt kommt wieder sowas. Wissen wir doch inzwischen lange, dass du auch nur so ein "Nutzenmaximierer" bist. Dein Pech: Leider werden es immer weniger, die solche Leute noch bewundern bzw. ihnen abkaufen, dass "der Mensch eben so ist".
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Tom Bombadil
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Spare dir deine billigen Provokationsversuche, wodim. Aufgrund deiner Pöbeleien gegen mich befindest du dich auf meiner ignore-Liste, du wirst also keine sachbezogenen Antworten erhalten.
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

Sag mal, hast du jetzt eine Programmfunktion einbauen lassen "Auf wodims Beiträge grundsätzlich mit diesem Text antworten":
Spare dir deine billigen Provokationsversuche, wodim. Aufgrund deiner Pöbeleien gegen mich befindest du dich auf meiner ignore-Liste, du wirst also keine sachbezogenen Antworten erhalten.
Spare dir deine billigen Provokationsversuche, wodim. Aufgrund deiner Pöbeleien gegen mich befindest du dich auf meiner ignore-Liste, du wirst also keine sachbezogenen Antworten erhalten.
Oder kannst du nur nicht sachbezogen antworten, weil dir wieder mal die Argumente ausgegangen sind?
Zuletzt geändert von wodim am So 23. Aug 2009, 10:00, insgesamt 2-mal geändert.
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ahoops
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von ahoops »

eluveitie hat geschrieben:Die Schlußfolgerung ist falsch. Die Idee der individuellen Freiheit schließt das Kennen, Definieren oder Postulieren eines solchen Endzustands aus - er ist nicht Teil der liberalen Ideologie.
Individuelle Freiheit hat aber mit dem Liberalismus und der libertären Ideologie nichts zu tun. Ideologie und individuelle Freiheit widersprechen sich ohnehin.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

ahoops hat geschrieben:Ideologie und individuelle Freiheit widersprechen sich ohnehin.
Wieso - wer sagt dir, dass es keine Ideologie gibt, die individuelle Freiheit beinhaltet?
eluveitie

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von eluveitie »

ahoops hat geschrieben: Individuelle Freiheit hat aber mit dem Liberalismus und der libertären Ideologie nichts zu tun.
Absolut. Die individuelle Freiheit ist, insbesondere bei der libertären Ideologie, deren Definiens.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

eluveitie hat geschrieben:Absolut. Die individuelle Freiheit ist, insbesondere bei der libertären Ideologie, deren Definiens.
Und nur die wachsende Rolle der Bedeutung des Fundaments als grundlegende Basis ist noch globalkonkreter.
Zuletzt geändert von wodim am Do 27. Aug 2009, 11:59, insgesamt 1-mal geändert.
eluveitie

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von eluveitie »

wodim hat geschrieben: Bedeutung des Fundaments als grundlegende Basis
:rofl:
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

eluveitie hat geschrieben: [Bedeutung des Fundaments als grundlegende Basis]
:rofl:
Also wenn du schon mich zitierst, dann bitte richtig: "Die wachsende Rolle der Bedeutung..." hast du vergessen. ;)

Freut mich, dass ich dich erheitern konnte - aber indem ich dir einen Spiegel vorgehalten habe: Deinen inhaltsleeren, redundanten Schwachsinn (den du wohl glaubst, interessant machen zu können, indem du ihn völlig überflüssigerweise mit Fremdwörtern spickst - von denen du garantiert zu 50% nicht mal weißt, was sie bedeuten) mal auf deutsch ausgedrückt.
Zuletzt geändert von wodim am Do 27. Aug 2009, 17:41, insgesamt 4-mal geändert.
eluveitie

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von eluveitie »

wodim hat geschrieben: aber indem ich dir einen Spiegel vorgehalten habe
Achso... Dein Posting habe ich einfach nur für dumm gehalten; wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass Deine Stilblüte auch nur insofern ernst gemeint sein könnte.

Die Aussage, die Du ganz offensichtlich nicht verstanden hast, heisst übersetzt nichts anderes, als dass die individuelle Freiheit das Definierende (Definiens) der liberalen Ideologie ist. Der Ausdruck ist ein syntaktischer Bezeichner für den rechten Teil einer Definitionsgleichung.

Das wäre übrigens auch recht schnell zu googeln gewesen. Obzwar mir die Gelegenheit entgangen wäre, mich herzlich über Dich zu amüsieren, hättest Du Dir Dein absurdes Posting dann schenken können.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

eluveitie hat geschrieben:Die Aussage, die Du ganz offensichtlich nicht verstanden hast, heisst übersetzt nichts anderes, als dass die individuelle Freiheit das Definierende (Definiens) der liberalen Ideologie ist. Der Ausdruck ist ein syntaktischer Bezeichner für den rechten Teil einer Definitionsgleichung.
Ah ja, nicht verstanden. Sehr gut sogar, aber als unzulässige extreme Vereinfachung. Demokratie (das Thema hier, glaub ich) ist nur realisierbar als Einheit von individueller und kollektiver Freiheit (hatten wir aber auch schon öfters).
eluveitie hat geschrieben:Obzwar mir die Gelegenheit entgangen wäre, mich herzlich über Dich zu amüsieren, hättest Du Dir Dein absurdes Posting dann schenken können.
Ah ja. Also lass mal gut sein, du bist nicht der erste, der sich über seine eigene (mit zwar unzulässig vereinfachten, also total falschen, dafür schwülstig formulierten "Definitionen" getarnte) Unkenntnis amüsieren wollte.
Zuletzt geändert von wodim am Fr 28. Aug 2009, 07:26, insgesamt 2-mal geändert.
Welfenprinz
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Welfenprinz »

Was soll denn bitteschön kollektive Freiheit sein???
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

JansSammerlath hat geschrieben:Was soll denn bitteschön kollektive Freiheit sein???
Demokratie. ;) Herrschaft der Mehrheit über eine Minderheit (die gegen die Interessen der Mehrheit handelt / handeln will, also ihre individuelle Freiheit nur auf Kosten der kollektiven Freiheit realisieren kann). Das ist das Prinzip, das im Kapitalismus seine Blüte erlebt (eine Minderheit bereichert sich maßlos auf Kosten der übergroßen Mehrheit) - Demokratie also das genaue Gegenteil - hatten wir aber auch schon öfters.

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und hoffe, mit den Wiederholungen niemanden gelangweilt zu haben. ;)
Zuletzt geändert von wodim am Fr 28. Aug 2009, 10:14, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Welfenprinz »

wodim hat geschrieben: - hatten wir aber auch schon öfters.
Du hattest das schon öfters....... zweifellos, ja.

Wie soll ein Kollektiv denn frei sein?? Es kann nur existieren, wenn

a) Individuen per freier individueller Entscheidungen beschlossen hab en, dem Kollektiv b eizutreten

b) die individuen gezwungen werden dem Kollektiv beizutreten


also kannes

c) keine kollektive Freiheit geben.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Fr 28. Aug 2009, 08:41, insgesamt 1-mal geändert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

JansSammerlath hat geschrieben:Du hattest das schon öfters....... zweifellos, ja.
Jo, z.B. in der Schule. ;) Allerdings offensichtlich auf der anderen Seite der Mauer. Der Unterschied: Bei uns war die individuelle Unfreiheit (also dein Fall b) nur etwas offensichtlicher, weil auf eurer Seite ein Gegenstück dazu geschaffen werden musste, wo es den Leuten besser ging. Seit der "Realsozialismus" weg ist, hat der Kapitalismus seine "sozialen" Masken nicht mehr nötig, lässt eine nach der anderen fallen und zeigt immer deutlicher seine brutale wahre Fratze (hatten wir aber auch schon öfters).
JansSammerlath hat geschrieben:Wie soll ein Kollektiv denn frei sein?? Es kann nur existieren, wenn

a) Individuen per freier individueller Entscheidungen beschlossen haben, dem Kollektiv beizutreten

b) die Individuen gezwungen werden dem Kollektiv beizutreten

also kann es

c) keine kollektive Freiheit geben.
c) ist Blödsinn, der einzige realisierbare Fall also a)

Wobei unter "Kollektiv" jetzt nicht meinetwegen eine "sozialistische Brigade" oder gar "sozialistische Einheitspartei" oder sowas zu verstehen ist, sondern was? (Hatten wir aber auch schon öfters - Hausaufgaben noch nicht gemacht? ;) )
Zuletzt geändert von wodim am Fr 28. Aug 2009, 09:52, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Welfenprinz »

wodim hat geschrieben:c) ist Blödsinn,
kann kein Blödsinn sein, denn wenn die Gründung, Existenz und Fortbestand eines Kollektivs davon

der einzige realisierbare Fall also a))
abhängig sind, kann es unmöglich frei sein. Es wird nur gebildet durch die individuen, drückt sich nur aus durch die individuen und hängt auch im Fortbestand vom Willen der Individuen ab.
Also basiert alles nur auf der Freiheit des Einzelnen. Alles andere ist lediglich Folge davon.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

JansSammerlath hat geschrieben:kann kein Blödsinn sein, denn wenn die Gründung, Existenz und Fortbestand eines Kollektivs davon [...] abhängig sind, kann es unmöglich frei sein. Es wird nur gebildet durch die individuen, drückt sich nur aus durch die individuen und hängt auch im Fortbestand vom Willen der Individuen ab.
Also basiert alles nur auf der Freiheit des Einzelnen. Alles andere ist lediglich Folge davon.
Nicht ganz. Eine Voraussetzung hast du wieder mal vergessen: Auf einer individuellen Freiheit, die nicht den Interessen der kollektiven Freiheit widersprechen darf. Das ist die "Kunst", beides in Einklang zu bringen, genannt "Sozialismus" mit dem untrennbaren Bestandteil Demokratie.
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Welfenprinz »

wodim hat geschrieben: Nicht ganz. Eine Voraussetzung hast du wieder mal vergessen: Auf einer individuellen Freiheit, die nicht den Interessen der kollektiven Freiheit widersprechen darf..
Womit wir dann sofort beim zwang sind und in sich schlüssig erklärt haben wieso der Begriff "kollektive Freiheit" ein unlösbares paradoxon ist.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Fr 28. Aug 2009, 10:19, insgesamt 1-mal geändert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

JansSammerlath hat geschrieben:Womit wir dann sofort beim zwang sind
Wieso Zwang? Das war einer der Grundfehler des "Realsozialismus", die nicht wiederholt werden dürfen!

(Einer des Kapitalismus übrigens auch, nur etwas geschickter "übertuscht" - aber das funzt auch nicht mehr.)

"Individuelle Freiheit" heißt ja nun nicht, dass jeder machen kann, was er will. Das muss er schon einsehen, aber ohne Zwang.
Zuletzt geändert von wodim am Fr 28. Aug 2009, 10:31, insgesamt 1-mal geändert.
adal
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von adal »

wodim hat geschrieben:Wieso Zwang? Das war einer der Grundfehler des "Realsozialismus", die nicht wiederholt werden dürfen!
Genau. Wir müssen die Menschen freiwillig dazu zwingen, sich in sozialistische Persönlichkeiten zu verwandeln, die Gemeinnutz vor Eigennutz stellen. :mrgreen:

Es ist immer noch völlig unklar, wo für dich der systemische Unterschied deiner sogenannten Radikaldemokratie zur sozialen Marktwirtschaft besteht, ohne dass du eine Diktatur errichtest. Die Stärkung basisdemokratischer Elemente ist gar nicht der Punkt, da die moderne Gesellschaft so oder so nicht umhinkommt, sich auf nationaler und übernationaler Ebene politisch zu organisieren.
Zuletzt geändert von adal am Fr 28. Aug 2009, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

@adal: Das ist nicht "meine" Demokratie, und von Radikalismus habe ich mich von Anfang an distanziert. Also lösch deinen restlichen Schwachsinn (den du wohl noch originell findest) mal ganz schnell. In deinem eigenen Interesse rate ich dir das, wenn du dich nicht noch mehr zum Clown machen willst. Und mach mal lieber erst deine Hausaufgaben, damit du wenigstens den Urschleim mal kapierst.

Also auch zum ..zigsten Mal exclusiv für dich ganz langsam zum Mitschreiben: Sozialismus beinhaltet auch Marktwirtschaft, auch im Sozialismus wird gerechnet, und zwar mit viel Geld.
Zuletzt geändert von wodim am Fr 28. Aug 2009, 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
adal
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von adal »

wodim hat geschrieben:@adal: Das ist nicht "meine" Demokratie, und von Radikalismus habe ich mich von Anfang an distanziert. Also lösch deinen restlichen Schwachsinn (den du wohl noch originell findest) mal ganz schnell. In deinem eigenen Interesse rate ich dir das, wenn du dich nicht noch mehr zum Clown machen willst. Und mach mal lieber erst deine Hausaufgaben, damit du wenigstens den Urschleim mal kapierst.
Ich habe interessiert zur Kenntnis genommen, dass es dir gelungen ist, meine Satire auf deine sozialistischen Blütenträume löschen zu lassen. Ich nehme auch deine jetzigen hysterischen Ausfälle interessiert zur Kenntnis. :mrgreen:
Zuletzt geändert von adal am Fr 28. Aug 2009, 11:05, insgesamt 1-mal geändert.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

adal hat geschrieben:Ich habe interessiert zur Kenntnis genommen, dass es dir gelungen ist, meine Satire auf deine sozialistischen Blütenträume löschen zu lassen.
Habe ich noch gar nicht gemerkt, dass das gelöscht wurde. Das ging auch nicht von mir aus. Kannst eigentlich nur froh sein, dass man dir damit eine noch größere Blamage erspart hat.
Zuletzt geändert von wodim am Fr 28. Aug 2009, 11:11, insgesamt 1-mal geändert.
Welfenprinz
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Welfenprinz »

Also dieses Forum ist ein Kollektiv. Ein freiwilliger zusammenschluss sowohl auf Betreiber als auch auf Nutzerebene.
Damit ist -wie schon mal gesagt- allein schon die Existenz dieses Kollektivs von der freien Entscheidung einzelner abhängig.

Eine "kollektive Freiheit" gibt es nicht.

Weder in dem Sinne, dass das Forum frei handeln könnte...... es ist nämlich vom Willen der einzelnen abhängig.
Noch in dem Sinn, dass der einzelne im Forum frei wäre. in dem moment , in dem er sich entschlossen hat mitzumachen, erkennt er die Regeln an, die hier aufgestellt werden.Diese Regeln wiederum sind auch nicht vom himmel gefallen sondern wurden von individuen aufgestellt.

kollektive Freiheit geht nicht.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von adal »

JansSammerlath hat geschrieben:.Diese Regeln wiederum sind auch nicht vom himmel gefallen sondern wurden von individuen aufgestellt.
Nicht nur das, sie werden sogar angewandt und über ihre Auslegung gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. :lol:
Zuletzt geändert von adal am Fr 28. Aug 2009, 11:24, insgesamt 2-mal geändert.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

JansSammerlath hat geschrieben:Also dieses Forum ist ein Kollektiv. Ein freiwilliger zusammenschluss sowohl auf Betreiber als auch auf Nutzerebene.
Damit ist -wie schon mal gesagt- allein schon die Existenz dieses Kollektivs von der freien Entscheidung einzelner abhängig.
Falscher Ansatz. Dieses Forum ist kein Kollektiv in dem Sinne, den wir gerade diskutieren (Einheit von individueller und kollektiver Freiheit).

Z.B. fehlt ein ganz wesentlicher Aspekt: Der ökonomische / finanzielle (Wer bezahlt wen wofür...) Oder: Wer weiß überhaupt, wer hier wer ist? Könnte noch mehr zusammenkratzen, aber genügt dir das erst mal? Ein besseres Beispiel also bitte, um mir zu beweisen, dass es keine kollektive Freiheit geben kann. ;)

Mit dem Hinweis auf irgendwelche Regeln bist du aber schon auf der richtigen Fährte. Es gibt so gewisse Regeln, die die Individuen für den Umgang miteinander geschaffen haben. Die heißen z.B. "Gesetze". Nun gibt es aber nicht nur von Menschen gemachte Regeln und Gesetze, sondern auch sog. objektive Gesetze (Naturgesetze, ökonomische, gesellschaftliche). Und die kümmern sich einen Dreck um den Menschen. Der Mensch kann sie ignorieren oder verletzen (dann setzen sie sich irgendwann von ganz alleine durch, aber dann mit brachialer Gewalt) - oder anwenden (dann können sie zu seinen Gunsten wirken).

Das ist der ganze Sinn des Spruchs "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit". Die Notwendigkeit sind eben diese objektiven Gesetze. Der einzige (allerdings manchmal mächtige) "Zwang" also, den man "einsehen" (und anwenden!) muss, um wirklich frei zu sein. Das Individuum wie das Kollektiv. Ein "Gesetz" ist nämlich auch: Keiner schaftt's alleine auf dieser Erde. ;)
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von adal »

wodim hat geschrieben: Nun gibt es aber nicht nur von Menschen gemachte Regeln und Gesetze, sondern auch sog. objektive Gesetze (Naturgesetze, ökonomische, gesellschaftliche). Und die kümmern sich einen Dreck um den Menschen. Der Mensch kann sie ignorieren oder verletzen (dann setzen sie sich irgendwann von ganz alleine durch, aber dann mit brachialer Gewalt) - oder anwenden (dann können sie zu seinen Gunsten wirken).
O je, jetzt musst du uns nur noch eine Vorlesung über Rousseau, Hegel und die Neokantianer halten.
Die Naturgesetze anwenden: "und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt." :comfort:
Zuletzt geändert von adal am Fr 28. Aug 2009, 11:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Welfenprinz »

wodim hat geschrieben: Dieses Forum ist kein Kollektiv in dem Sinne, den wir gerade diskutieren (Einheit von individueller und kollektiver Freiheit).
Das diskutierst Du aber ganz alleine so.
Wie soll es denn eine einheit dieser beiden Komponenten geben???
Wenns nicht in Übereinklang zu bringen ist, bin ich weg. So einfach ist das.
Also ist dieses Kollektiv in seiner Existenz und in seinem Potential Regeln zu erlassen und anzuwenden gebunden (=gefangen=unfrei) an die Summe individueller freier Entscheidungen.

Ergo: kollektive Freiheit gibt es nicht
Z Ein besseres Beispiel also bitte, um mir zu beweisen, dass es keine kollektive Freiheit geben kann. ;)
ich hab extra ein simples nicht komplexes Beispiel gewählt, in der Hoffnung, dass die Grundtatbestände unverfälscht erkennbar sind.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
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eluveitie

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von eluveitie »

wodim hat geschrieben: Einheit von individueller und kollektiver Freiheit.
Der Begriff kollektive Freiheit ist zum Beispiel eine solche Stilblüte, wie ich sie angedeutet habe, dass Du sie verwendest, weil es offenbar ist, dass die beiden Begriff von kollektiver und individueller Freiheit eigentlich dasselbe meinen (müssen).

Kollektives Handeln ist das aggregierte Handeln von Einzelpersonen. Insofern bedingt die individuelle Freiheit die kollektive. Allerdings ist dies keine Biimplikation. Es ist notwendig selbstwidersprüchlich, von einer kollektiven Freiheit zu sprechen, wenn es individuelle Freiheit nicht mehr gibt oder nur in einem geringeren Maße.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

eluveitie hat geschrieben:Es ist notwendig selbstwidersprüchlich, von einer kollektiven Freiheit zu sprechen, wenn es individuelle Freiheit nicht mehr gibt oder nur in einem geringeren Maße.
Hier geht's ja wohl um die Einheit von individueller und kollektiver Freiheit. Also mehr als überflüssig, nochmals darauf hinzuweisen, dass die eine die andere bedingt, und das auch noch in deinem üblichen "Stil", der von solchen Blüten nur so wimmelt: Einfache Sachverhalte kompliziert darstellen, viel zu schreiben, ohne was zu sagen.
adal hat geschrieben:O je, jetzt musst du uns nur noch eine Vorlesung über Rousseau, Hegel und die Neokantianer halten.
Tut mir leid, die Arbeit hat mir z.B. ein gewisser Karl Marx schon abgenommen. Solltest also mal bei dem nachschlagen. ;)
adal hat geschrieben:Die Naturgesetze anwenden: "und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt." :comfort:
Das wäre ein typisches Beispiel für die Ignoranz eines "Gesetzes", das da lautet: Mit Gewalt erreicht man auf Dauer nichts, höchstens Gegengewalt. Aktuelles Paradebeispiel: Unsere "Terrorismusbekämpfung" (Blödsinn: Verheizen von Freiwilligen im Interesse des Profits) in Afghanistan.
JansSammerlath hat geschrieben:Wenns nicht in Übereinklang zu bringen ist, bin ich weg. So einfach ist das.
Also ist dieses Kollektiv in seiner Existenz und in seinem Potential Regeln zu erlassen und anzuwenden gebunden (=gefangen=unfrei) an die Summe individueller freier Entscheidungen.

Ergo: kollektive Freiheit gibt es nicht
Ich weiß nicht, was du hast. Wenn es in diesem Forum weder kollektive noch individuelle Freiheit gibt, ist das kein Beweis dafür, dass es die nirgends gibt - höchstens dafür, dass es kein Kollektiv ist.

Was für ein "Kollektiv" von "Individuen" soll denn auch ein Forum sein? Was ist denn das eigentlich? Ein Software- und Datenpaket auf einem Server, weiter nichts.

Nehee, dein "Kollektiv", dem du als Individuum angehörst, musst du dir schon woanders suchen - oder es dich. Da gibt's gewisse Individuen, denen du dich nicht einfach den Rücken kehren kannst, wenn dir irgendwas an ihnen nicht passt. Wieviele von > 6 Milliarden sind das für dich, was denkst du? ;)
Zuletzt geändert von wodim am Fr 28. Aug 2009, 16:40, insgesamt 7-mal geändert.
adal
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von adal »

wodim hat geschrieben: Mit Gewalt erreicht man auf Dauer nichts, höchstens Gegengewalt. Aktuelles Paradebeispiel: Unsere "Terrorismusbekämpfung"
Prima Naturgesetz: Gewaltmonopol abschaffen. Jetzt musst du mich nur noch dazu überreden, dass ich ein deinem anomischen Saustall leben möchte. Wie wäre es mit ein bißchen Gewalt? :x
eluveitie

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von eluveitie »

wodim hat geschrieben: Hier geht's ja wohl um die Einheit von individueller und kollektiver Freiheit.
:stop: "Kollektive Freiheit" gibt es nicht.

Der Begriff ist nicht nur eine Stilblüte, sondern analytisch auch völlig wertlos, weil er einen Unterschied behauptet, nämlich den zwischen der Freiheit von Individuen und der eines Kollektivs, den es nicht gibt.
eluveitie

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von eluveitie »

adal hat geschrieben: Prima Naturgesetz: Gewaltmonopol abschaffen. Jetzt musst du mich nur noch dazu überreden, dass ich ein deinem anomischen Saustall leben möchte. Wie wäre es mit ein bißchen Gewalt? :x
Weshalb sollte wodim wollen, dass Du in seinem "anomischen Saustall" leben sollst?
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

adal hat geschrieben:Prima Naturgesetz: Gewaltmonopol abschaffen.
Nö, nur ein gesellschaftliches Gesetz: Wenn die antiquierten Produktionsverhältnisse der Entwicklung der Produktivkräfte hoffnungslos hinterherhinken, sie behindern bis sabotieren (wie unser Staat), dann nennt man das "revolutionäre Situation", da kann sich der Staat sein "Gewaltmonopol" irgendwohin stecken.
adal hat geschrieben:Jetzt musst du mich nur noch dazu überreden, dass ich ein deinem anomischen Saustall leben möchte.
Wo und wie du leben möchtest, interessiert mich (und Milliarden andere) wie die letzte Wasserstandsmeldung aus Modjanny (die kam jeden morgen kurz vor 9 auf Radio DDR).
adal hat geschrieben:Wie wäre es mit ein bißchen Gewalt? :x
Das versuche mal. Da müssen aber Maschinen kommen, keine Ersatzteile.
Zuletzt geändert von wodim am Fr 28. Aug 2009, 18:16, insgesamt 1-mal geändert.
adal
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von adal »

eluveitie hat geschrieben:
Weshalb sollte wodim wollen, dass Du in seinem "anomischen Saustall" leben sollst?
Ich habe doch nichts dagegen, dass du in wodims Phantasialand umziehen möchtest. Zuvor solltest du ein bißchen üben und im Drogendealer-Paradies Freistaat Christiania leben. Als Alternativen bieten sich Somalia und Afghanistan an.
Zuletzt geändert von adal am Fr 28. Aug 2009, 18:58, insgesamt 2-mal geändert.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

adal hat geschrieben:Ich habe doch nichts dagegen, dass du in wodims Phantasialand umziehen möchtest.
Da muss ich euch enttäuschen: Das gibt's nicht, dafür müssen wir schon selber sorgen. ;)
adal hat geschrieben:Zuvor solltest du ein bißchen üben und im Drogendealer-Paradies Freistaat Christiania leben. Als Alternativen bieten sich Somalia und Afghanistan an.
Viel Glück also. ;) Aber dann brauchst du nicht wiederzukommen. Unsere Knäste sind auch nur begrenzt aufnahmefähig, Abschiebung also eine gängige Praxis.
Zuletzt geändert von wodim am Fr 28. Aug 2009, 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
Welfenprinz
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Welfenprinz »

wodim hat geschrieben:[Ich weiß nicht, was du hast.
Logik und gesunden Menschenverstand habe ich.

Wenn es in diesem Forum weder kollektive noch individuelle Freiheit
es gibt selbstverständlich die individuelle Freiheit, hab ich ja dargelegt. Darum nur existiert dieses Forum ja . und es gibt keine kollektive Freiheit, hab ich ja auch dargelegt.
Wie überall, denn
gibt, ist das kein Beweis dafür, dass es die nirgends gibt - höchstens dafür, dass es kein Kollektiv ist.
dasselbe würde auch gelten, wenn ich mit anderen aus freiem eigenen Entschluss eine landwirtschaftliche produktionsgenossenschaft gründe und betreibe.Der freie Entschluss des Einzelnen führt zur Existenz des kollektivs und dieses ist zwingend daran gebunden(=also gefangen= unfrei), da es es sonst ja gar nicht geben würde.Und wie schon mal gesagt, nicht nur die Existnz sondern auch das handeln des Kollektivs ist dann nicht frei sondern auch wieder an das Wirken der einzelnen gebunden.

Ergo: kollektive Freiheit gibt es nicht. Eine Worthülse mehr nicht. und deshalb ist da auch nichts in übereinklang zu bringen mit kollektiver und individueller Freiheit.

Nehee, dein "Kollektiv", dem du als Individuum angehörst, musst du dir schon woanders suchen


Diese Wortverwendung zeigt ganz schön, dass Du den kern der Debatte überhaupt nicht erfasst hast.
ich muss nämlich gar nichts.

Da gibt's gewisse Individuen, denen du dich nicht einfach den Rücken kehren kannst, wenn dir irgendwas an ihnen nicht passt.
Natürlich kann ich das. Allein die Tatsache, dass das schwer ist, bedeutet nicht, dass ich alternativlos bin. Wenn ich das will, kehre ich morgen allen den Rücken und sehe die nächsten 5 jahre keine menschenseele.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Fr 28. Aug 2009, 20:38, insgesamt 1-mal geändert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

JansSammerlath hat geschrieben:dasselbe würde auch gelten, wenn ich mit anderen aus freiem eigenen Entschluss eine landwirtschaftliche produktionsgenossenschaft gründe und betreibe.
Scherzkeks. Was haben eine LPG und dieses Forum gemeinsam?
JansSammerlath hat geschrieben:Ergo: kollektive Freiheit gibt es nicht. Eine Worthülse mehr nicht. und deshalb ist da auch nichts in übereinklang zu bringen mit kollektiver und individueller Freiheit.
Also gibt's überhaupt keine Freiheit. Sorry, wird mir inzwischen mal wieder zwei Nummern zu blöd, auf Formulierungen 'rumzureiten, nur weil du das Wesen der Sache nicht kapieren willst. Aber da bist du nicht der einzige.
JansSammerlath hat geschrieben:Diese Wortverwendung zeigt ganz schön, dass Du den kern der Debatte überhaupt nicht erfasst hast.
Nö, deine, dass du nicht kapieren willst (hatten wir gerade).
JansSammerlath hat geschrieben:ich muss nämlich gar nichts.
Doch: Mal sch... und mal sterben. Ob nun frei oder unfrei. Ach so - "Essen", "Trinken", "Kleidung", "Wohnen", laberlaber... sind für dich also auch Fremdwörter? Sowas wie "Arbeit", "Kultur", oder gar "Kunst", "Wissenschaft", "Politik",... dann wohl erst recht...
JansSammerlath hat geschrieben:Wenn ich das will, kehre ich morgen allen den Rücken und sehe die nächsten 5 jahre keine menschenseele.
Na, dann mach's gut und genieße deine Freiheit. Aber was du uns alle dann mal wo kannst, wenn du dich zurückmeldest, kannst du dir wohl denken.
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Welfenprinz »

wodim hat geschrieben: Scherzkeks. Was haben eine LPG und dieses Forum gemeinsam?
na, dann gib mal ein Beispiel für ein kollektiv.

Also gibt's überhaupt keine Freiheit.
die Freiheit des Einzelnen mitzumachen oder nicht mit zumachen im Kollektiv kann man wohl kaum mit "da gibts überhaupt keine Freiheit" beschreiben.
Doch: Mal sch... und mal sterben.


ja, klar. Witz komm raus, Du bist umzingelt.


Ach so - "Essen", "Trinken", "Kleidung", "Wohnen", laberlaber
in keinster Weise an die 6 Milliarden menschen gebunden, denen ich den Rpücken kehren würde, wenn ich das will


Sowas wie "Arbeit", "Kultur", oder gar "Kunst", "Wissenschaft", "Politik",... dann wohl erst recht...
Wir kommen zum Punkt, den die meisten nicht kapieren bzw. gerne leugnen.
Die eigene Situation ist die Folge eigenen handelns.
ich hab nur gesagt, dass ich morgen allen den Rücken kehren und alleine mein leben gestalten kann.
nicht, dass dann auch alles in meinem leben bliebe wie es ist.

Dass ändert aber nichts an deer Tatsache, dass ich nichts von dem muss. ich kann, wenn ich will. und bereit bin die Folgen meines handelns zu tragen.

Na, dann mach's gut und genieße deine Freiheit. .
ich könnte, wenn ich will. hab ich gesagt, dass ich will??
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
wodim

Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von wodim »

JansSammerlath hat geschrieben:na, dann gib mal ein Beispiel für ein kollektiv.
Schwierig, schwierig. Sagen wir mal so: Das kleinste Kollektiv sollte die Familie sein, das größte (Utopie): Eine "internationale Völkergemeinschaft". Dazwischen gibt's nun alles.
JansSammerlath hat geschrieben:[Ach so - "Essen", "Trinken", "Kleidung", "Wohnen", laberlaber]
in keinster Weise an die 6 Milliarden menschen gebunden, denen ich den Rpücken kehren würde, wenn ich das will
Ach so - wie Robinson auf seiner Insel. Und selbst der hätte nicht überlebt, wenn er von seinem Schiffbruch nicht einiges an Land gerettet hätte.
Zuletzt geändert von wodim am Fr 28. Aug 2009, 21:51, insgesamt 1-mal geändert.
Welfenprinz
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Welfenprinz »

wodim hat geschrieben:[
Schwierig, schwierig.
Halten wir also fest: was eluveitie allgemeingültig und ich an zwei Beispielen dargelegt haben, kannst Du nicht widerlegen.
Die individuelle Freiheit ist naturgegeben da, nur daraus kann ein kollektiv entstehn.Umgekehrt gibts diese Verknüpfung nicht und deshalb sind da auch keine zwei Freiheiten , die in übereinklang zu bringen wären.
Und selbst der hätte nicht überlebt, wenn er von seinem Schiffbruch nicht einiges an Land gerettet hätte.
Was mit dem "will" und "dem "muss" iwiederum nichts zu tun hat.
Wie gesagt, zur freien Entscheidung gehört auch die Folgen seines handelns zu tragen.
und das Recht auf eigene Entscheidung beinhaltet auch das Recht auf eigene Fehler.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Zunder »

Die Idee der individuellen Freiheit ist eine relativ neumodische Erfindung und alles andere als naturgegeben.

"Nur der verdient die Freiheit wie das Leben, der täglich sie erobern muß."
Johann Wolfgang von Goethe

Auch wenn das Rousseau'sche Bonmot, daß der Mensch frei geboren werde und überall in Ketten liege, als eine Art von Naturgesetz verstanden wird, liegen die Voraussetzungen nicht nur historisch ein bißchen anders. Bevor sich überhaupt ein persönliches Bewußtsein bilden kann, ist jeder in ein Kollektiv eingebunden, das er sich nicht aussuchen kann - die Familie, die Sippe, den Stamm, das Volk, die Nation, die Glaubensgemeinschaft und was es sonst noch an Möglichkeiten gibt.

Die Grundlagen und Rahmenbedingungen der Willensbildung stehen nicht in der Verfügbarkeit des Individuums.
Der, meist falsch zitierte, Klassiker von Marx bringt es nach wie vor auf den Punkt:
"Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewußtsein."

Diese banale Wahrheit akzeptieren die Propagandisten der individuellen Freiheit nur äußerst ungern, wobei der Freheitsbegriff ohnehin nicht konkretisiert wird.

Was bedeutet denn Freiheit?

Ist es keine Form kollektiver Freiheit, wenn der Bauernstand aus der Leibeigenschaft entlassen wird?
Ist es keine Form kollektiver Freiheit, wenn eine Gesellschaft sich eines Tyrannen entledigt?

Muß für eine solche Form von Freiheit jedes einzelne Mitglied des Kollektivs das ohnehin diffuse Ideal persönlicher Freiheit erfüllen?

Der Freiheitsbegriff ist viel zu beliebig, als daß darüber auf einer abstrakten Ebene sinnvoll diskutiert werden könnte.
Zuletzt geändert von Zunder am Sa 29. Aug 2009, 02:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

Beitrag von Zunder »

eluveitie hat geschrieben: Kollektives Handeln ist das aggregierte Handeln von Einzelpersonen.
Jeder Asterix-Leser kann erkennen, daß das kollektive Handeln der auf das gallische Dorf anrückenden Römer sich fundamental vom "aggregierten" Handeln der türmenden Römer unterscheidet.
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