Radikaldemokratie - eine Möglichkeit für die Zukunft?

[Welfenprinz]

Also dieses Forum ist ein Kollektiv. Ein freiwilliger zusammenschluss sowohl auf Betreiber als auch auf Nutzerebene.
Damit ist -wie schon mal gesagt- allein schon die Existenz dieses Kollektivs von der freien Entscheidung einzelner abhängig.

Eine "kollektive Freiheit" gibt es nicht.

Weder in dem Sinne, dass das Forum frei handeln könnte...... es ist nämlich vom Willen der einzelnen abhängig.
Noch in dem Sinn, dass der einzelne im Forum frei wäre. in dem moment , in dem er sich entschlossen hat mitzumachen, erkennt er die Regeln an, die hier aufgestellt werden.Diese Regeln wiederum sind auch nicht vom himmel gefallen sondern wurden von individuen aufgestellt.

kollektive Freiheit geht nicht.

[adal]

.Diese Regeln wiederum sind auch nicht vom himmel gefallen sondern wurden von individuen aufgestellt.

Nicht nur das, sie werden sogar angewandt und über ihre Auslegung gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. :lol:

[wodim]

Also dieses Forum ist ein Kollektiv. Ein freiwilliger zusammenschluss sowohl auf Betreiber als auch auf Nutzerebene.
Damit ist -wie schon mal gesagt- allein schon die Existenz dieses Kollektivs von der freien Entscheidung einzelner abhängig.

Falscher Ansatz. Dieses Forum ist kein Kollektiv in dem Sinne, den wir gerade diskutieren (Einheit von individueller und kollektiver Freiheit).

Z.B. fehlt ein ganz wesentlicher Aspekt: Der ökonomische / finanzielle (Wer bezahlt wen wofür...) Oder: Wer weiß überhaupt, wer hier wer ist? Könnte noch mehr zusammenkratzen, aber genügt dir das erst mal? Ein besseres Beispiel also bitte, um mir zu beweisen, dass es keine kollektive Freiheit geben kann.

Mit dem Hinweis auf irgendwelche Regeln bist du aber schon auf der richtigen Fährte. Es gibt so gewisse Regeln, die die Individuen für den Umgang miteinander geschaffen haben. Die heißen z.B. "Gesetze". Nun gibt es aber nicht nur von Menschen gemachte Regeln und Gesetze, sondern auch sog. objektive Gesetze (Naturgesetze, ökonomische, gesellschaftliche). Und die kümmern sich einen Dreck um den Menschen. Der Mensch kann sie ignorieren oder verletzen (dann setzen sie sich irgendwann von ganz alleine durch, aber dann mit brachialer Gewalt) - oder anwenden (dann können sie zu seinen Gunsten wirken).

Das ist der ganze Sinn des Spruchs "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit". Die Notwendigkeit sind eben diese objektiven Gesetze. Der einzige (allerdings manchmal mächtige) "Zwang" also, den man "einsehen" (und anwenden!) muss, um wirklich frei zu sein. Das Individuum wie das Kollektiv. Ein "Gesetz" ist nämlich auch: Keiner schaftt's alleine auf dieser Erde.

[adal]

Nun gibt es aber nicht nur von Menschen gemachte Regeln und Gesetze, sondern auch sog. objektive Gesetze (Naturgesetze, ökonomische, gesellschaftliche). Und die kümmern sich einen Dreck um den Menschen. Der Mensch kann sie ignorieren oder verletzen (dann setzen sie sich irgendwann von ganz alleine durch, aber dann mit brachialer Gewalt) - oder anwenden (dann können sie zu seinen Gunsten wirken).

O je, jetzt musst du uns nur noch eine Vorlesung über Rousseau, Hegel und die Neokantianer halten.
Die Naturgesetze anwenden: "und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt." :comfort:

[Welfenprinz]

Dieses Forum ist kein Kollektiv in dem Sinne, den wir gerade diskutieren (Einheit von individueller und kollektiver Freiheit).

Das diskutierst Du aber ganz alleine so.
Wie soll es denn eine einheit dieser beiden Komponenten geben???
Wenns nicht in Übereinklang zu bringen ist, bin ich weg. So einfach ist das.
Also ist dieses Kollektiv in seiner Existenz und in seinem Potential Regeln zu erlassen und anzuwenden gebunden (=gefangen=unfrei) an die Summe individueller freier Entscheidungen.

Ergo: kollektive Freiheit gibt es nicht

Z Ein besseres Beispiel also bitte, um mir zu beweisen, dass es keine kollektive Freiheit geben kann.

ich hab extra ein simples nicht komplexes Beispiel gewählt, in der Hoffnung, dass die Grundtatbestände unverfälscht erkennbar sind.

[eluveitie]

Einheit von individueller und kollektiver Freiheit.

Der Begriff kollektive Freiheit ist zum Beispiel eine solche Stilblüte, wie ich sie angedeutet habe, dass Du sie verwendest, weil es offenbar ist, dass die beiden Begriff von kollektiver und individueller Freiheit eigentlich dasselbe meinen (müssen).

Kollektives Handeln ist das aggregierte Handeln von Einzelpersonen. Insofern bedingt die individuelle Freiheit die kollektive. Allerdings ist dies keine Biimplikation. Es ist notwendig selbstwidersprüchlich, von einer kollektiven Freiheit zu sprechen, wenn es individuelle Freiheit nicht mehr gibt oder nur in einem geringeren Maße.

[wodim]

Es ist notwendig selbstwidersprüchlich, von einer kollektiven Freiheit zu sprechen, wenn es individuelle Freiheit nicht mehr gibt oder nur in einem geringeren Maße.

Hier geht's ja wohl um die Einheit von individueller und kollektiver Freiheit. Also mehr als überflüssig, nochmals darauf hinzuweisen, dass die eine die andere bedingt, und das auch noch in deinem üblichen "Stil", der von solchen Blüten nur so wimmelt: Einfache Sachverhalte kompliziert darstellen, viel zu schreiben, ohne was zu sagen.

O je, jetzt musst du uns nur noch eine Vorlesung über Rousseau, Hegel und die Neokantianer halten.

Tut mir leid, die Arbeit hat mir z.B. ein gewisser Karl Marx schon abgenommen. Solltest also mal bei dem nachschlagen.

Die Naturgesetze anwenden: "und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt." :comfort:

Das wäre ein typisches Beispiel für die Ignoranz eines "Gesetzes", das da lautet: Mit Gewalt erreicht man auf Dauer nichts, höchstens Gegengewalt. Aktuelles Paradebeispiel: Unsere "Terrorismusbekämpfung" (Blödsinn: Verheizen von Freiwilligen im Interesse des Profits) in Afghanistan.

Wenns nicht in Übereinklang zu bringen ist, bin ich weg. So einfach ist das.
Also ist dieses Kollektiv in seiner Existenz und in seinem Potential Regeln zu erlassen und anzuwenden gebunden (=gefangen=unfrei) an die Summe individueller freier Entscheidungen.

Ergo: kollektive Freiheit gibt es nicht

Ich weiß nicht, was du hast. Wenn es in diesem Forum weder kollektive noch individuelle Freiheit gibt, ist das kein Beweis dafür, dass es die nirgends gibt - höchstens dafür, dass es kein Kollektiv ist.

Was für ein "Kollektiv" von "Individuen" soll denn auch ein Forum sein? Was ist denn das eigentlich? Ein Software- und Datenpaket auf einem Server, weiter nichts.

Nehee, dein "Kollektiv", dem du als Individuum angehörst, musst du dir schon woanders suchen - oder es dich. Da gibt's gewisse Individuen, denen du dich nicht einfach den Rücken kehren kannst, wenn dir irgendwas an ihnen nicht passt. Wieviele von > 6 Milliarden sind das für dich, was denkst du?

[adal]

Mit Gewalt erreicht man auf Dauer nichts, höchstens Gegengewalt. Aktuelles Paradebeispiel: Unsere "Terrorismusbekämpfung"

Prima Naturgesetz: Gewaltmonopol abschaffen. Jetzt musst du mich nur noch dazu überreden, dass ich ein deinem anomischen Saustall leben möchte. Wie wäre es mit ein bißchen Gewalt?

[eluveitie]

Hier geht's ja wohl um die Einheit von individueller und kollektiver Freiheit.

:stop: "Kollektive Freiheit" gibt es nicht.

Der Begriff ist nicht nur eine Stilblüte, sondern analytisch auch völlig wertlos, weil er einen Unterschied behauptet, nämlich den zwischen der Freiheit von Individuen und der eines Kollektivs, den es nicht gibt.

[eluveitie]

Prima Naturgesetz: Gewaltmonopol abschaffen. Jetzt musst du mich nur noch dazu überreden, dass ich ein deinem anomischen Saustall leben möchte. Wie wäre es mit ein bißchen Gewalt?

Weshalb sollte wodim wollen, dass Du in seinem "anomischen Saustall" leben sollst?

[wodim]

Prima Naturgesetz: Gewaltmonopol abschaffen.

Nö, nur ein gesellschaftliches Gesetz: Wenn die antiquierten Produktionsverhältnisse der Entwicklung der Produktivkräfte hoffnungslos hinterherhinken, sie behindern bis sabotieren (wie unser Staat), dann nennt man das "revolutionäre Situation", da kann sich der Staat sein "Gewaltmonopol" irgendwohin stecken.

Jetzt musst du mich nur noch dazu überreden, dass ich ein deinem anomischen Saustall leben möchte.

Wo und wie du leben möchtest, interessiert mich (und Milliarden andere) wie die letzte Wasserstandsmeldung aus Modjanny (die kam jeden morgen kurz vor 9 auf Radio DDR).

Wie wäre es mit ein bißchen Gewalt?

Das versuche mal. Da müssen aber Maschinen kommen, keine Ersatzteile.

[adal]

Weshalb sollte wodim wollen, dass Du in seinem "anomischen Saustall" leben sollst?

Ich habe doch nichts dagegen, dass du in wodims Phantasialand umziehen möchtest. Zuvor solltest du ein bißchen üben und im Drogendealer-Paradies Freistaat Christiania leben. Als Alternativen bieten sich Somalia und Afghanistan an.

[wodim]

Ich habe doch nichts dagegen, dass du in wodims Phantasialand umziehen möchtest.

Da muss ich euch enttäuschen: Das gibt's nicht, dafür müssen wir schon selber sorgen.

Zuvor solltest du ein bißchen üben und im Drogendealer-Paradies Freistaat Christiania leben. Als Alternativen bieten sich Somalia und Afghanistan an.

Viel Glück also. Aber dann brauchst du nicht wiederzukommen. Unsere Knäste sind auch nur begrenzt aufnahmefähig, Abschiebung also eine gängige Praxis.

[Welfenprinz]

[Ich weiß nicht, was du hast.

Logik und gesunden Menschenverstand habe ich.

Wenn es in diesem Forum weder kollektive noch individuelle Freiheit

es gibt selbstverständlich die individuelle Freiheit, hab ich ja dargelegt. Darum nur existiert dieses Forum ja . und es gibt keine kollektive Freiheit, hab ich ja auch dargelegt.
Wie überall, denn

gibt, ist das kein Beweis dafür, dass es die nirgends gibt - höchstens dafür, dass es kein Kollektiv ist.

dasselbe würde auch gelten, wenn ich mit anderen aus freiem eigenen Entschluss eine landwirtschaftliche produktionsgenossenschaft gründe und betreibe.Der freie Entschluss des Einzelnen führt zur Existenz des kollektivs und dieses ist zwingend daran gebunden(=also gefangen= unfrei), da es es sonst ja gar nicht geben würde.Und wie schon mal gesagt, nicht nur die Existnz sondern auch das handeln des Kollektivs ist dann nicht frei sondern auch wieder an das Wirken der einzelnen gebunden.

Ergo: kollektive Freiheit gibt es nicht. Eine Worthülse mehr nicht. und deshalb ist da auch nichts in übereinklang zu bringen mit kollektiver und individueller Freiheit.

Nehee, dein "Kollektiv", dem du als Individuum angehörst, musst du dir schon woanders suchen

Diese Wortverwendung zeigt ganz schön, dass Du den kern der Debatte überhaupt nicht erfasst hast.
ich muss nämlich gar nichts.

Da gibt's gewisse Individuen, denen du dich nicht einfach den Rücken kehren kannst, wenn dir irgendwas an ihnen nicht passt.

Natürlich kann ich das. Allein die Tatsache, dass das schwer ist, bedeutet nicht, dass ich alternativlos bin. Wenn ich das will, kehre ich morgen allen den Rücken und sehe die nächsten 5 jahre keine menschenseele.

[wodim]

dasselbe würde auch gelten, wenn ich mit anderen aus freiem eigenen Entschluss eine landwirtschaftliche produktionsgenossenschaft gründe und betreibe.

Scherzkeks. Was haben eine LPG und dieses Forum gemeinsam?

Ergo: kollektive Freiheit gibt es nicht. Eine Worthülse mehr nicht. und deshalb ist da auch nichts in übereinklang zu bringen mit kollektiver und individueller Freiheit.

Also gibt's überhaupt keine Freiheit. Sorry, wird mir inzwischen mal wieder zwei Nummern zu blöd, auf Formulierungen 'rumzureiten, nur weil du das Wesen der Sache nicht kapieren willst. Aber da bist du nicht der einzige.

Diese Wortverwendung zeigt ganz schön, dass Du den kern der Debatte überhaupt nicht erfasst hast.

Nö, deine, dass du nicht kapieren willst (hatten wir gerade).

ich muss nämlich gar nichts.

Doch: Mal sch... und mal sterben. Ob nun frei oder unfrei. Ach so - "Essen", "Trinken", "Kleidung", "Wohnen", laberlaber... sind für dich also auch Fremdwörter? Sowas wie "Arbeit", "Kultur", oder gar "Kunst", "Wissenschaft", "Politik",... dann wohl erst recht...

Wenn ich das will, kehre ich morgen allen den Rücken und sehe die nächsten 5 jahre keine menschenseele.

Na, dann mach's gut und genieße deine Freiheit. Aber was du uns alle dann mal wo kannst, wenn du dich zurückmeldest, kannst du dir wohl denken.

[Welfenprinz]

Scherzkeks. Was haben eine LPG und dieses Forum gemeinsam?

na, dann gib mal ein Beispiel für ein kollektiv.

Also gibt's überhaupt keine Freiheit.

die Freiheit des Einzelnen mitzumachen oder nicht mit zumachen im Kollektiv kann man wohl kaum mit "da gibts überhaupt keine Freiheit" beschreiben.

Doch: Mal sch... und mal sterben.

ja, klar. Witz komm raus, Du bist umzingelt.

Ach so - "Essen", "Trinken", "Kleidung", "Wohnen", laberlaber

in keinster Weise an die 6 Milliarden menschen gebunden, denen ich den Rpücken kehren würde, wenn ich das will

Sowas wie "Arbeit", "Kultur", oder gar "Kunst", "Wissenschaft", "Politik",... dann wohl erst recht...

Wir kommen zum Punkt, den die meisten nicht kapieren bzw. gerne leugnen.
Die eigene Situation ist die Folge eigenen handelns.
ich hab nur gesagt, dass ich morgen allen den Rücken kehren und alleine mein leben gestalten kann.
nicht, dass dann auch alles in meinem leben bliebe wie es ist.

Dass ändert aber nichts an deer Tatsache, dass ich nichts von dem muss. ich kann, wenn ich will. und bereit bin die Folgen meines handelns zu tragen.

Na, dann mach's gut und genieße deine Freiheit. .

ich könnte, wenn ich will. hab ich gesagt, dass ich will??

[wodim]

na, dann gib mal ein Beispiel für ein kollektiv.

Schwierig, schwierig. Sagen wir mal so: Das kleinste Kollektiv sollte die Familie sein, das größte (Utopie): Eine "internationale Völkergemeinschaft". Dazwischen gibt's nun alles.

[Ach so - "Essen", "Trinken", "Kleidung", "Wohnen", laberlaber]
in keinster Weise an die 6 Milliarden menschen gebunden, denen ich den Rpücken kehren würde, wenn ich das will

Ach so - wie Robinson auf seiner Insel. Und selbst der hätte nicht überlebt, wenn er von seinem Schiffbruch nicht einiges an Land gerettet hätte.

[Welfenprinz]

[
Schwierig, schwierig.

Halten wir also fest: was eluveitie allgemeingültig und ich an zwei Beispielen dargelegt haben, kannst Du nicht widerlegen.
Die individuelle Freiheit ist naturgegeben da, nur daraus kann ein kollektiv entstehn.Umgekehrt gibts diese Verknüpfung nicht und deshalb sind da auch keine zwei Freiheiten , die in übereinklang zu bringen wären.

Und selbst der hätte nicht überlebt, wenn er von seinem Schiffbruch nicht einiges an Land gerettet hätte.

Was mit dem "will" und "dem "muss" iwiederum nichts zu tun hat.
Wie gesagt, zur freien Entscheidung gehört auch die Folgen seines handelns zu tragen.
und das Recht auf eigene Entscheidung beinhaltet auch das Recht auf eigene Fehler.

[Zunder]

Die Idee der individuellen Freiheit ist eine relativ neumodische Erfindung und alles andere als naturgegeben.

"Nur der verdient die Freiheit wie das Leben, der täglich sie erobern muß."
Johann Wolfgang von Goethe

Auch wenn das Rousseau'sche Bonmot, daß der Mensch frei geboren werde und überall in Ketten liege, als eine Art von Naturgesetz verstanden wird, liegen die Voraussetzungen nicht nur historisch ein bißchen anders. Bevor sich überhaupt ein persönliches Bewußtsein bilden kann, ist jeder in ein Kollektiv eingebunden, das er sich nicht aussuchen kann - die Familie, die Sippe, den Stamm, das Volk, die Nation, die Glaubensgemeinschaft und was es sonst noch an Möglichkeiten gibt.

Die Grundlagen und Rahmenbedingungen der Willensbildung stehen nicht in der Verfügbarkeit des Individuums.
Der, meist falsch zitierte, Klassiker von Marx bringt es nach wie vor auf den Punkt:
"Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewußtsein."

Diese banale Wahrheit akzeptieren die Propagandisten der individuellen Freiheit nur äußerst ungern, wobei der Freheitsbegriff ohnehin nicht konkretisiert wird.

Was bedeutet denn Freiheit?

Ist es keine Form kollektiver Freiheit, wenn der Bauernstand aus der Leibeigenschaft entlassen wird?
Ist es keine Form kollektiver Freiheit, wenn eine Gesellschaft sich eines Tyrannen entledigt?

Muß für eine solche Form von Freiheit jedes einzelne Mitglied des Kollektivs das ohnehin diffuse Ideal persönlicher Freiheit erfüllen?

Der Freiheitsbegriff ist viel zu beliebig, als daß darüber auf einer abstrakten Ebene sinnvoll diskutiert werden könnte.

[Zunder]

Kollektives Handeln ist das aggregierte Handeln von Einzelpersonen.

Jeder Asterix-Leser kann erkennen, daß das kollektive Handeln der auf das gallische Dorf anrückenden Römer sich fundamental vom "aggregierten" Handeln der türmenden Römer unterscheidet.

[eluveitie]

Ich habe doch nichts dagegen, dass du in wodims Phantasialand umziehen möchtest.

Dass ich in wodims Phantasialand leben wollen würde, habe ich gar nirgends geäußert; es geht hier um Dich, da Du derjenige gewesen bist, der aussagte, er wolle dort nicht leben.

[eluveitie]

Ist es keine Form kollektiver Freiheit, wenn der Bauernstand aus der Leibeigenschaft entlassen wird?
Ist es keine Form kollektiver Freiheit, wenn eine Gesellschaft sich eines Tyrannen entledigt?

In beiden Fällen lautet die Antwort: nein.

Wird der Bauernstand aus der Leibeigenschaft entlassen, so ist nicht das unbestimmte Kollektiv "der Bauern" frei, sondern es ist jeder einzelne Bauer frei. Der Unterschied ist denkbar simpel. Es werden nicht die Bauern sein, welche als Kollektiv den Wegfall bestimmter Standeszwänge auf eine bestimmte Weise erleben oder umsetzen, sondern es wird immer der Bauer bleiben, der eine individuelle Entscheidung nun zu treffen in der Lage ist, unabhängig davon, dass er sich mit anderen natürlich absprechen könnte.

Und auch die von einem Tyrannen befreite Bevölkerung ist nicht deshalb frei, weil es den Tyrannen nicht mehr gibt, der sie als Einheit unterdrückt hat, sondern es ist deshalb frei, weil ein für jeden einzelnen bestehender Zwang nicht mehr existiert.

Die Idee der kollektiven Freiheit geht vollständig in der individuellen Freiheit auf. Der Begriff der kollektiven Freiheit ist analytisch leer.

Muß für eine solche Form von Freiheit jedes einzelne Mitglied des Kollektivs das ohnehin diffuse Ideal persönlicher Freiheit erfüllen?

Niemand muss die Freiheit fühlen. Man erfährt sie im Idealfall niemals, sondern immer nur dann, wenn man sie gerade nicht hat. Freiheit ist negativ bestimmt dadurch, dass sie nur als etwas Abwesenes erfahren werden kann, da das Bewußtsein um die Freiheit ausschließlich durch ihr Fehlen konstituiert wird.

Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang.

Jemand, der nicht daran gehindert wird, etwas bestimmtes zu tun, wird die Möglichkeit zu diesem Tun nicht bewußt als Freiheit wahrnehmen, anders hingegen die Hinderung, die bewußt als Unfreiheit manifest wird.

[eluveitie]

Jeder Asterix-Leser kann erkennen, daß das kollektive Handeln der auf das gallische Dorf anrückenden Römer sich fundamental vom "aggregierten" Handeln der türmenden Römer unterscheidet.

Ein Asterix-Leser, der diese Beobachtung macht, ist lediglich darauf gestoßen, dass die türmenden Römer aufgrund ihrer individuellen Handlungen das Kollektiv der Legion aufgelöst haben, welche ihre Einheit überhaupt erst dadurch herzustellen vermochte, dass die einzelnen Legionäre ihre individuellen Handlungen dem Inhalt des Befehls ihres Zenturios nach aggregiert haben. In einfachen Worten, sonst ist wodim wieder überfordert: Es türmt nicht die Legion, sondern es türmen die Legionäre.

Ein Kollektiv ohne die aggregierten Handlungen derer, die als eine solche Einheit bezeichnet werden sollen, gibt es nicht.

[wodim]

In einfachen Worten, sonst ist wodim wieder überfordert: Es türmt nicht die Legion, sondern es türmen die Legionäre.

Und zum Schluss das ganze Römische Reich. Das letztlich auch nur am (kollektiven) Freiheitswillen seiner Unterdrückten scheiterte. Nachdem es noch zur kollektiven Abschreckung einen Aufstand des Sklavenkollektivs (geführt von einem Individuum namens Spartakus) niedermetzeln, ein Individuum namens Jesus an's Kreuz schlagen musste (lange Liste) ... Wer ist hier überfordert?

Die individuelle Freiheit ist naturgegeben da,

Leider nicht. Was du mir nicht sagen kannst: Wo willst du denn hin, um "von Natur aus" frei zu sein? Dazu ist es ein paar tausend Jahre Zivilisation zu spät!

nur daraus kann ein kollektiv entstehn.

Na, sagen wir mal so: Das Kollektiv muss die individuelle Freiheit respektieren, sonst ist es kein Kollektiv. Umgekehrt aber auch. Im kleinen Maßstab: Kein Mensch kommt heutzutage ohne jeden anderen aus. Etwas größer: Kein Ländchen dieser Erde ist heutzutage so autark, dass es mit seinem Kram alleine fertig wird, ohne Beziehungen zu anderen Ländern. Und ganz global: Für das Universum (und das große "Kollektiv" seiner sonstigen Bewohner, das übrigens der Krone der Schöpfung, die sich da "Mensch" nennt, und deren größte Leistung es jahrtausendelang war, sich mit immer perfekteren Methoden gegenseitig abzuschlachten, in der Entwicklung Äonen voraus ist), ist die Erde ein Dreckkrümel am Wegesrand, das einen "Krieg der Sterne" verloren hätte, bevor es ihn angefangen hat.

Umgekehrt gibts diese Verknüpfung nicht

Denkste also.

[Und selbst [Robinson Crusoe] hätte nicht überlebt, wenn er von seinem Schiffbruch nicht einiges an Land gerettet hätte.]
Was mit dem "will" und "dem "muss" wiederum nichts zu tun hat.

Noch typischerer Fall von Denkste also.

Wie gesagt, zur freien Entscheidung gehört auch die Folgen seines handelns zu tragen.

Aber genau. Also hau endlich ab auf deine Insel und lebe auf Bäumen, damit dich kein wildes Tier frisst und friss meinetwegen die Blätter von den Bäumen. Aber lass dir nicht einfallen, vielleicht einem Tier, das dir nichts getan hat, das Fell abzuziehen, damit du im Winter nicht erfrierst.

und das Recht auf eigene Entscheidung beinhaltet auch das Recht auf eigene Fehler.

Irren ist menschlich. Aber korrigieren auch, also aus Fehlern lernen. Aber einen Fehler nach dem anderen machen, ohne draus zu lernen, mit Sicherheit tödlich. Für das Individuum wie für das Kollektiv. Scheiß - Freiheit.

"Nur der verdient die Freiheit wie das Leben, der täglich sie erobern muß."
Johann Wolfgang von Goethe

Korrekt. ("Faust - der Tragödie erster Teil")

Und warum wird der zweite Teil nie aufgeführt? Ich hab nur mal ein bisschen drin 'rumgelesen - ich würde sagen: Da ist der Herr Geheime Rat ein bisschen zu stark in Widerspruch zu sich selbst geraten. Wie hat der sich denn seine "Freiheit täglich erobert"? Wunderschöne Sachen geschrieben, auch Naturforschung betrieben etc. Und in der Praxis ging er über Leichen (Literaturhinweis: "Goethe und seine Opfer" - von wem, weiß ich jetzt aus dem Hut nicht). Aber vielleicht blieb ihm gar nichts weiter übrig, um nicht ein Opfer seiner Zeit zu werden?

Aber cool fand ich z.B. Mephistos Monolog nach seiner Audienz im Himmel:

Von Zeit zu Zeit seh ich den Alten gern
und hüte mich, mit ihm zu brechen.
Es ist gar hübsch von solchem hohen Herrn,
so menschlich mit dem Teufel selbst zu sprechen.

[eluveitie]

Und zum Schluss das ganze Römische Reich.

Das Römische Reich ist kein Kollektiv gewesen, sondern eine territoriale Herrschaftsformation.

Das letztlich auch nur am (kollektiven) Freiheitswillen seiner Unterdrückten scheiterte.

Es gibt keinen kollektiven Freiheitswillen. Es gibt nur den Freiheitswillen, der Katalysator für das gemeinsame (aggregierte) Handeln von Einzelpersonen ist, die sich dazu entschließen, ein kurzfristiges gemeinsames Ziel zu erreichen.

Leider nicht. Was du mir nicht sagen kannst: Wo willst du denn hin, um "von Natur aus" frei zu sein? Dazu ist es ein paar tausend Jahre Zivilisation zu spät!

Was Jans meint, ist nicht, dass das Individuum nicht Einschränkungen unterworfen wäre, wie der vorangegangenen Besiedlung vormals freien Landes, sondern dass die Idee der individuellen Freiheit natürlich ist.

Die Hindernisse des Lebens ändern daran nichts.

Kein Mensch kommt heutzutage ohne jeden anderen aus.

Was soll das begründen? Dass Person A mit Person B Handel treibt, Person A für Person B arbeiten könnte oder Person A und Person B sich hin und wieder zum Grillen treffen, macht diese Personen nicht zu einem Kollektiv, welches einen gemeinsamen Freiheitswillen zu entwickeln in der Lage ist, sondern Person A und Person B bleiben Individuen, die miteinander Handel treiben, füreinander arbeiten oder miteinander Grillen.

Das Soziale kommt prima ohne den totalitären Begriff des Kollektivs aus.

[Zunder]

Ein Asterix-Leser, der diese Beobachtung macht, ist lediglich darauf gestoßen, dass die türmenden Römer aufgrund ihrer individuellen Handlungen das Kollektiv der Legion aufgelöst haben, welche ihre Einheit überhaupt erst dadurch herzustellen vermochte, dass die einzelnen Legionäre ihre individuellen Handlungen dem Inhalt des Befehls ihres Zenturios nach aggregiert haben. In einfachen Worten, sonst ist wodim wieder überfordert: Es türmt nicht die Legion, sondern es türmen die Legionäre.

Ein Kollektiv ohne die aggregierten Handlungen derer, die als eine solche Einheit bezeichnet werden sollen, gibt es nicht.

Das Kollektiv der Legion besteht selbstverständlich weiter, wenn die Legionäre Fersengeld geben. Deshalb türmt mit den Legionären auch die Legion, die sich durch die Legionäre überhaupt erst konkretisiert. Flöten geht bei der Flucht nicht das Kollektiv, sondern die Unterwerfung unter einen aufgezwungenen Willen, der sich eben nicht aus der Anhäufung von einzelnen Willensbekundungen ergibt.

Der Einzelwille ist einem solchen Kollektiv übergeordnet. Als Aggregation individueller Handlungen würden wohl nahezu alle Militäraktionen kläglich in die Hose gehen.

[eluveitie]

Das Kollektiv der Legion besteht selbstverständlich weiter, wenn die Legionäre Fersengeld geben. Deshalb türmt mit den Legionären auch die Legion, die sich durch die Legionäre überhaupt erst konkretisiert.

Die Legion ist zerschlagen, sobald die Legionäre nicht mehr als Einheit handeln, sondern - jeder für sich - Fersengeld geben. Das Kollektiv der Legion ist in diesem Moment passé.

Flöten geht bei der Flucht nicht das Kollektiv, sondern die Unterwerfung unter einen aufgezwungenen Willen, der sich eben nicht aus der Anhäufung von einzelnen Willensbekundungen ergibt.

Die "Anhäufung von einzelnen Willensbekundungen" ist auch gar nicht ausschlaggebend, sondern es sind allein die individuellen Einzelakte, die eine Einheit ergeben müssen, wenn von einer aggregierten Handlung gesprochen werden soll.

Praktisch gesprochen: Der Befehl des Zenturio gibt den Inhalt dieser Aggregation vor. Wer diesen Inhalten zuwiderhandelt, ist nicht länger Teil der Legion, sondern wird ein Deserteur, ein Befehlsverweigerer oder ein Feigling. Wie auch immer. Falls niemand mehr verbleibt, weil sie alle laufen, dann ist das Kollektiv aufgelöst.

[wodim]

Das Römische Reich ist kein Kollektiv gewesen, sondern eine territoriale Herrschaftsformation.

Aber es wollte die Welt beherrschen, und war letztlich eben nur so lange so erfolgreich, weil ihm eben kein Kollektiv gegenüberstand, sondern nur beherrschbare Individuen - beherrschbar nach der Methode "teile und herrsche".

Es gibt keinen kollektiven Freiheitswillen. Es gibt nur den Freiheitswillen, der Katalysator für das gemeinsame (aggregierte) Handeln von Einzelpersonen ist, die sich dazu entschließen, ein kurzfristiges gemeinsames Ziel zu erreichen.

"Kurzfristiges gemeinsames Ziel" - du darfst mal nicht von dir auf alle schließen. Es sind nicht alle so kurzsichtig wie du:

[Kein Mensch kommt heutzutage ohne jeden anderen aus.]
Was soll das begründen?

Wenn man dir das erst begründen muss, tust du mir leid. Dann verzichte mal sofort auf alles, was du nicht alleine dir verdankst. Dann sitzt du nackt auf kahlem Boden, und weit und breit niemand und nichts, wovon und womit du leben könntest. Natürlich darfst du dich auch keinem Menschen nähern, der dir da 'raushelfen könnte. Gut's Nächtle, penne weiter. Oder schick mir 'ne Mail, wenn du das kapiert hast. Vorher ist ja wohl jede weitere Diskussion mit dir völlig sinnbefreit.

[Zunder]

Die Legion ist zerschlagen, sobald die Legionäre nicht mehr als Einheit handeln, sondern - jeder für sich - Fersengeld geben. Das Kollektiv der Legion ist in diesem Moment passé.



Die "Anhäufung von einzelnen Willensbekundungen" ist auch gar nicht ausschlaggebend, sondern es sind allein die individuellen Einzelakte, die eine Einheit ergeben müssen, wenn von einer aggregierten Handlung gesprochen werden soll.

Praktisch gesprochen: Der Befehl des Zenturio gibt den Inhalt dieser Aggregation vor. Wer diesen Inhalten zuwiderhandelt, ist nicht länger Teil der Legion, sondern wird ein Deserteur, ein Befehlsverweigerer oder ein Feigling. Wie auch immer. Falls niemand mehr verbleibt, weil sie alle laufen, dann ist das Kollektiv aufgelöst.

Aggregation bezeichnet das Zusammenwirken einzelner Handlungen, deren tatsächliches Ergebnis von den Individuen in den seltensten Fällen intendiert ist.

Daß der Befehl eines Zenturios den Inhalt einer Aggregation vorgeben soll, beweist nur, daß du mit Begriffen hantierst, die du nicht verstanden hast.

[wodim]

Aggregation bezeichnet das Zusammenwirken einzelner Handlungen, deren tatsächliches Ergebnis von den Individuen in den seltensten Fällen intendiert ist.

Kannste das nich auf deutsch sagen? Erst kommt das Fressen, dann die Moral!

[Zunder]

Kannste das nich auf deutsch sagen? Erst kommt das Fressen, dann die Moral!

Na ja, so ähnlich.
Jeder frißt so viel er kann und am Ende ist alles weggeputzt, obwohl jeder für sich davon ausgegangen ist, vom übriggebliebenen Rest etwas für seine Kinder mit nach Hause zu nehmen.

Das wäre ein Beispiel für aggregiertes Handeln.

[eluveitie]

Aggregation bezeichnet das Zusammenwirken einzelner Handlungen, deren tatsächliches Ergebnis von den Individuen in den seltensten Fällen intendiert ist.

Die Intention der beteiligten Akteure ist nicht von Belang (siehe hier). Entscheidend ist die Frage, ob die aggregierten Handlungen der Legionäre eine Einheit mit der Handlungsanweisung des Zenturios bilden oder nicht (siehe hier).

So ist auch der Ausdruck "den Inhalt der Aggregation vorgeben" gemeint gewesen; Deine persönlichen Schwierigkeiten mit dieser Formulierung ändern nichts.

Zur Erläuterung: Falls vier Personen in einem Lokal sitzen, einer von ihnen Solitaire spielt, die anderen drei Skat, dann ist vollkommen klar, dass die aggregierten Handlungen dieser vier Personen es kaum erlauben würden, ihnen die Kollektivbezeichnung Schach-Spieler zuzuordnen. Sind es hingegen vier Leute, die Schach spielen, dann würde das Kollektiv der Schach-Spieler in dem Moment aufgelöst, wo sich zwei dieser Leute entscheiden, Mensch-ärgere-Dich-nicht zu spielen.

Genau so verhält es sich mit den türmenden Legionären. Ihre aggregierten Handlungen bilden keine Einheit mehr. Das Kollektiv der Legion ist aufgelöst.

Ende. Aus. :hat:

[Zunder]

Bobby Fisher und Boris Spasski wären auch dann Schachspieler gewesen, wenn sie sich entschlossen hätten, ein bißchen Mensch-ärgere-dich-nicht zu spielen.

Und eine Legion ist auch dann eine Legion, wenn sie, statt ein gallisches Dorf anzugreifen, im Lager rumlungert oder türmt.

Zu dem, was als aggregiertes Handeln bezeichnet wird, gehört die kollektive Umsetzung eines Befehls ganz bestimmt nicht.

[wodim]

[Kannste das nich auf deutsch sagen? Erst kommt das Fressen, dann die Moral!]
Na ja, so ähnlich.
Jeder frißt so viel er kann und am Ende ist alles weggeputzt, obwohl jeder für sich davon ausgegangen ist, vom übriggebliebenen Rest etwas für seine Kinder mit nach Hause zu nehmen.
Das wäre ein Beispiel für aggregiertes Handeln.

Ja, aber für individuelle Freiheit auf Kosten der kollektiven. Also genau das, was wir nicht wollen. Nee, ich meinte das eigentlich so: Das (materielle) Sein und das (geistige) Bewusstsein stehen zwar in enger Wechselwirkung, aber das Sein bestimmt das Bewusstsein, nicht umgekehrt. Oder (wie Engels in seiner Rede am Grab von Marx sinngemäß): Die Menschen müssen erst essen, trinken, sich kleiden und wohnen, ehe sie Politik, Religion, Kultur, Kunst, Wissenschaft,... betreiben können (ach ja - Arbeit nicht zu vergessen). Also von wegen irgendeiner schafft's als Individuum ganz alleine - das können sich unsere zwei (Maul-) Helden "JansSammerlath" und "eluveitie" mal ganz schnell abschminken.

Übrigens: Fischer und Spasski waren nie ein Kollektiv. Egal ob nun Schach oder Mensch-ärgere-dich-nicht - als Kollektiv (neudenglisch: "Team") hätten sie zusammen spielen müssen, nicht gegeneinander.

[eluveitie]

Bobby Fisher und Boris Spasski wären auch dann Schachspieler gewesen, wenn sie sich entschlossen hätten, ein bißchen Mensch-ärgere-dich-nicht zu spielen.

Sicher sind sie, jeder für sich, Schachspieler und bleiben es auch, wenn sie andere Dinge tun. Jedoch bleiben sie als Gruppe von Schachspielern solange unbestimmt, wie sie sich nicht in einer klar abgrenzbaren, konkreten Schach spielenden Gruppe aufhalten.

So ist es auch mit Lukas Podolski und Jens Lehmann. Beide sind und bleiben Fußballspieler, doch das Kollektiv der Deutschen Nationalmannschaft bilden sie erst, wenn sie ihre Trikots überstreifen und gemeinsam mit den übrigen Nationalspielern ein Spiel bestreiten.

Vielleicht liegt Dein Verständnisproblem an anderer Stelle: Nehmen wir Legionär A und Legionär B, die beide seit Jahren in der Legion "Cesars Fist" dienen, so kann man umgangssprachlich natürlich sagen, dass diese Legion immer bestehe und beide Legionäre Mitglied dieser Legion sind. Doch es ist evident, dass die konkrete Zahl von Legionären, die als Legion zu einem Angriff auftritt, damit noch nicht beschrieben werden kann, weil es denkbar wäre, dass nicht alle ursprünglichen Mitglieder der Legion anwesend sind, sei es wegen Fronturlaub, Krankheit oder Verletzung. Andererseits wäre es möglich, dass fremde Legionäre als Verstärkung hinzugezogen werden. Worauf es final ankommt, ist die Formation, in der sich die Legionäre befinden, wenn zum Angriff geblasen wird. Sie bilden solange eine Legion, wie dieser Legion als kollektiver Akteur klare Handlungen zugeschrieben werden können. Fliehen die Legionäre, gibt es keine Legion mehr, sofern der Rückzug nicht geordnet stattfindet.

Und eine Legion ist auch dann eine Legion, wenn sie, statt ein gallisches Dorf anzugreifen, im Lager rumlungert oder türmt.

Nein. Zu einer Legion werden sie erst, wenn der Zenturio zum Antritt pfeift, und dem Befehl Gehorsam geleistet wird.

Zu dem, was als aggregiertes Handeln bezeichnet wird, gehört die kollektive Umsetzung eines Befehls ganz bestimmt nicht.

Du verdrehst Worte - so habe ich das nämlich nie gesagt.

Allerdings ist vollkommen klar, dass die Handlung als solche unbestimmt ist. Sollte also eine konkret angebbare Zahl von Personen, um an Max Webers berühmte Herrschafts-Definition anzuschließen, einem Befehl bestimmten Inhalts Gehorsam entgegenbringen, dann ist vollkommen offensichtlich, dass deren aggregierte Handlungen mit genau diesem Befehl eine Einheit bilden. Nicht ist damit gesagt, dass ausschließlich die Befolgung von Befehlen als aggregiertes Handeln bezeichnet werden soll.

[ahoops]

Wieso - wer sagt dir, dass es keine Ideologie gibt, die individuelle Freiheit beinhaltet?

Das sagt mir die Logik. Individuelle Freiheit bedeutet, dass ich machen kann, was ich will. Eine Ideologie schreibt mir dagegen Verhaltensnormen vor. Eine Ideologie, die besagt, dass ich mich nicht an Ideologien halten muss, ist ein Paradoxon.

Absolut. Die individuelle Freiheit ist, insbesondere bei der libertären Ideologie, deren Definiens.

Das ist falsch. Zentraler Wert der libertären Ideologie ist Privateigentum plus Vertragsfreiheit.

[eluveitie]

Das ist falsch. Zentraler Wert der libertären Ideologie ist Privateigentum plus Vertragsfreiheit.

Quatsch. Die ideologische Grundfeste der libertären Ideologie ist die Freiheit von Aggressionen.

Ihr Definiens ist nicht das Privateigentum oder die Vertragsfreiheit. Beides ergibt sich notwendigerweise aus dem Aggressionsverbot, sie sind gewissermaßen Theoreme, nicht Axiome des formalen Systems.

Das hättest Du in der langen Zeit, die Du für Deine Antwort gebraucht hast, allerdings auch googlen können.

[ahoops]

Quatsch. Die ideologische Grundfeste der libertären Ideologie ist die Freiheit von Aggressionen.

Immerhin eine originelle Theorie die du da hast.

[eluveitie]

Immerhin eine originelle Theorie die du da hast.

Sie stammt nicht von mir, auch wenn mir das gefallen würde. Libertäre gab es lange vor meiner Zeit.

[ahoops]

Sie stammt nicht von mir, auch wenn mir das gefallen würde. Libertäre gab es lange vor meiner Zeit.

Schon, aber keine die "Freiheit von Aggressionen" als Kernwert ihrer Ideologie ansehen. Der Dalai Lama als Prophet des Liberalismus, das finde ich originell.

[eluveitie]

Schon, aber keine die "Freiheit von Aggressionen" als Kernwert ihrer Ideologie ansehen.

Die Philosophie des Libertarismus baut auf der Grundlage der Nichtaggression auf. Eine Philosophie, welche die "Freiheit von Aggression" - everyone has the absolute right to be "free" from aggression (Rothbard, 2002: 22) - nicht axiomatisiert, ist per definitionem nicht libertär.

Dein Irrtum basiert wahrscheinlich auf der Verwechslung von Selfownership und Moralprinzip.

[ahoops]

Naja, angeblich eine der wichtigsten Grundideen des Libertarismus und des Anarchokapitalismus. Der Trick dabei ist, alles als Aggression zu definieren, was im Libertären System verboten ist (Diebstahl z.B.), alles was erlaubt ist, ist dann keine Aggression. Das funktioniert aber mit jeder anderen Ideologie genausogut. Das Prinzip hat aus meiner Sicht keinerlei Aussagewert. Klingt eben ganz nett.

[eluveitie]

Der Trick dabei ist, alles als Aggression zu definieren, was im Libertären System verboten ist (Diebstahl z.B.), alles was erlaubt ist, ist dann keine Aggression.

So ein Quatsch. Wir reden weiter, sobald Du Dich angemessen informiert hast über das, worüber Du hier sprichst. Die drei von mir verlinkten Quellen sind ein guter Einstieg dafür.

:hat:

[ahoops]

So ein Quatsch. Wir reden weiter, sobald Du Dich angemessen informiert hast über das, worüber Du hier sprichst. Die drei von mir verlinkten Quellen sind ein guter Einstieg dafür.

Lieber nicht. Du plapperst die libertären Dogmen zwar sehr schön nach, aber die kannte ich auch vorher schon. Wir reden weiter, sobald du deinen ersten eigenen Gedanken formulierst.