Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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Dark Angel
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 17:48)

Dir mangelt es an Toleranz gegenüber anderen Kulturen, gegenüber neuen progressiven Ideen und ganz generell gegenüber von dir abweichenden Meinungen, was sich in deinem Diskussionsstil und deiner aggressiven, verhöhnenden Rhetorik zeigt.
Ach tut es das? Woraus schließt du das? Weil ich unsere Kultur für bewahrenswert halte?
Mir mangelt es nicht an Toleranz anderen Kulturen gegenüber, ich werte Kulturen auch nicht. Ich mache allerdings auch keinen Kniefall vor anderen Kulturen und verleugne nicht die Kulktur und deren Werte, in die ich hineingeboren wurde und in der ich lebe.
Genauso wenig mache ich Kniefälle vor Religionen mit archaischem Menschen- bzw Frauenbild.
Ich weiß dass Kulturen einer Entwicklung (Evolution) unterliegen, dass kulturelle Entwicklung niemals linear verläuft, weiß auch das Kulturen immer Unterschiede und Gemeinsamkeiten aufweisen, dass sie jeweils externen Einflüssen unterliegen und miteinder in Wechselwirkung stehen.
Aber genauso weiß ich auch, dass die Aufnahme externer Einflüsse der Freiwilligkeit unterliegt, nur über Intergration in die aufnehmende Kultur erfolgen und funktionieren kann. Und ich weiß dass eine so genannte multikulturelle Gesellschaft noch nie funktioniert hat und auch nie funktionieren wird - auch mit noch so viel Toleranz nicht.
Und wie ich schon einmal schrieb: Toleranz ist keine Einbahnstraße. Wenn Toleranz Angehörigen anderer Kulturen/anderen Kulturen (insgesamt) gegenüber erwartet bzw gefordert wird, dann kann/muss auch von den Angehörigen anderer Kulturen Toleranz erwartet werden. Wenn ich Toleranz übern soll, dann will ich im Gegenzug auch selbst Toleranz von anderen erfahren.
Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 17:48)Ob du dir "deiner Identität sicher" bist, kann ich nicht beurteilen, das kannst nur du selbst beantworten. Wenn du es aber bist, dann bist du ein gutes Beispiel dafür, dass "sich seiner Identität sicher sein" nichts mit Weltoffenheit zu tun haben muss, denn bei der Weltoffenheit weist du dann teils doch beachtliche Defizite auf.
Oh - da mach dir mal keine Sorgen - ich bin mir meiner Identität sicher und ich bin auch weltoffen. Allerdings verwechsle ich Weltoffenheit nicht mit Selbstverleugnung und Selbstaufgabe.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(22 May 2017, 18:10)
Wenn diese von Vorurteilen und beengten Sichtweisen durchzogene, kritikunfähige und abweichende Meinungen lächerlich machende Userin behauptet, sie sei "weltoffen", dann fühle ich mich doch dazu genötigt, zu widersprechen.
Es war von anderen Kulturen die Rede:
Wo äußere ich denn Vorurteile anderen Kulturen gegenüber? Konkret bitte!
Wo mache ich denn andere Kulturen lächerlich? Konkret bitte!

Ideologien muss ich übrigens nicht tolerieren, Indoktrination ebenso wenig - die darf ich durchaus auch beim Namen nennen.
Abweichende Meinungen muss ich gelten lassen, ich muss sie allerdings nicht teilen, ich darf sogar abweichende Meinungen /kritisieren, ich darf sogar Belege vorbringen, die diese abweichenden Meinungen widerlegen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(22 May 2017, 08:35)

Oder diesem Forum.
"Österreichische Möven" ist auch nicht schlecht.
Nicht wahr?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(22 May 2017, 19:53)

Andere Völker/Nationen können über so viel Ablehnung der eigenen Nation nur mit dem Kopf schütteln, die begreifen das nicht.
Noch mal: Ich lehne die eigene Nation nicht ab. Hab ich nie gesagt. Ich mag nur einfach dieses übertriebene Identitäts- und Zugehörigkeits-Gerede nicht. Ich fühle mich Menschen zugehörig oder nahe. Welcher Nation oder Religion sie angehören, ist dabei doch völlig egal.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 20:44)

Noch mal: Ich lehne die eigene Nation nicht ab. Hab ich nie gesagt. Ich mag nur einfach dieses übertriebene Identitäts- und Zugehörigkeits-Gerede nicht. Ich fühle mich Menschen zugehörig oder nahe. Welcher Nation oder Religion sie angehören, ist dabei doch völlig egal.
Ich fühle mich hier pudelwohl und fühle mich hier meinen Landsleuten zugehörig. Und denen, die hier ihre neue Heimat gefunden haben und sich zuhause fühlen. Aus welchem Grund sollte ich mich denn nicht als Deutsche identifizieren?
Meine Familie....alle hier geboren. Was sollte ich sonst sein, wenn nicht Deutsche? Deshalb fühle ich mich doch nicht anderen überlegen, das ist doch absurder Quatsch.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(22 May 2017, 09:39)

Identiät - eigene Identität bezeichnest du als unnütz - nun das lässt tief blicken.
Menschen, die (eigene) Identität für unnütz halten, sind im Grunde Menschen ohne Überzeugungen, ohne Werte, ohne Ethik!
Ihnen ist alles was nicht sie selbst betrifft mehr oder weniger gleichgültig, es gibt nichts wofür sie sich persönlich einsetzen würden.
Genau dieses Bild zeichnest du von Dir selbst - dir ist es gleichgültig, ob unsere Werte (Grundrechte, Freiheiten) erhalten bleiben oder sukzessive untergraben werden - so lange es nicht dich selbst betrifft.
Unsere Werte (Grundrechte, Freiheiten) haben nur den Wert, den wir ihnen selbst beimessen, haben nur dann Bestand, wenn wir bereit sind für diese Werte auch einzustehen, uns für diese Werte einsetzen und um diese Werte auch (in gewisser Weise) kömpfen. Unser Grundgesetz ist nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben ist, wenn wir nicht bereit sind, für dessen Bestand auch einzutreten. Wir sind für den Bestand unserer Werte verantwortlich, dafür dass es "mit Leben erfüllt ist", nicht irgendein imaginärer Staat. Hat etwas mit Identität zu tun, die DU für unnützes Zeug hältst.
Du bist kein Individualist, du bist irgendwas zwischen Egois, Egomane oder Egozentriker - ein Mensch ohne Werte, ohne Ethik, jemand der der Beleibigkeit das Wort redet, jemand dem alles, was nicht ihn selbst betrifft gegenüber gleichgültig ist.
Ich habe in dem von dir zitierten Beitrag nur und ausschließlich von beobachteten Dingen außerhalb meines eigenen Ichs berichtet. Dass die Welt eigentlich unfassbar schön ist, und es keinen Grund gibt, jedenfalls nicht in Mitteleuropa, auf Wutbürger umzuschalten. Nicht von Dingen nur einschließlich des eigenen Ichs war die Rede, sondern - umgekehrt - nur von Dingen außerhalb des eigenen Ichs. Überleg doch mal: Ich schreibe darüber, wie ich von der Welt außerhalb von mir, und sogar von einer Welt, die außerhalb meiner , durchaus vorhandenen, liberalen und humanitären Werte liegt, fasziniert bin, und Du wirfst mir vor, ich wäre allem gegenüber "gleichgültig", was mich nicht selbst betrifft.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 May 2017, 21:00)

Ich fühle mich hier pudelwohl und fühle mich hier meinen Landsleuten zugehörig. Und denen, die hier ihre neue Heimat gefunden haben und sich zuhause fühlen. Aus welchem Grund sollte ich mich denn nicht als Deutsche identifizieren?
Meine Familie....alle hier geboren. Was sollte ich sonst sein, wenn nicht Deutsche? Deshalb fühle ich mich doch nicht anderen überlegen, das ist doch absurder Quatsch.
Deine Worte haben nichts mit meinem Posting zu tun, auf das du reagierst. Ich hatte geschrieben: "Noch mal: Ich lehne die eigene Nation nicht ab. Hab ich nie gesagt. Ich mag nur einfach dieses übertriebene Identitäts- und Zugehörigkeits-Gerede nicht. Ich fühle mich Menschen zugehörig oder nahe. Welcher Nation oder Religion sie angehören, ist dabei doch völlig egal."
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 20:44)

Noch mal: Ich lehne die eigene Nation nicht ab. Hab ich nie gesagt. Ich mag nur einfach dieses übertriebene Identitäts- und Zugehörigkeits-Gerede nicht. Ich fühle mich Menschen zugehörig oder nahe. Welcher Nation oder Religion sie angehören, ist dabei doch völlig egal.
Tja - siehste da unterscheiden wir uns. Zu sagen ich fühle mich Menschen zugehörig, ist gleichbedeutent mit ich fühle mich nirgendwo (wirklich) zugehörig. Ich hingegen fühle mich Gemeinschaft(en) zugehörig - z.B der Gemeinschaft meines Wohnortes, Menschen, die den gleichen Beruf ausüben, meinen Vereinskameraden, Menschen die das gleiche Hobby ausüben, die gleichen Interessen haben.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 21:07)

Deine Worte haben nichts mit meinem Posting zu tun, auf das du reagierst. Ich hatte geschrieben: "Noch mal: Ich lehne die eigene Nation nicht ab. Hab ich nie gesagt. Ich mag nur einfach dieses übertriebene Identitäts- und Zugehörigkeits-Gerede nicht. Ich fühle mich Menschen zugehörig oder nahe. Welcher Nation oder Religion sie angehören, ist dabei doch völlig egal."
Ich bezog mich auf angebliches übertriebenes Identitäts- und Zugehörigkeitsgerede.
Und ich frage mich, wo das Problem ist und ob dieses Problem auch für den Schweden oder Italiener gilt, die sich ihrer Heimat zugehörig fühlen und sich als Schweden oder Italiener identifizieren.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 May 2017, 21:04)

Ich habe in dem von dir zitierten Beitrag nur und ausschließlich von beobachteten Dingen außerhalb meines eigenen Ichs berichtet. Dass die Welt eigentlich unfassbar schön ist, und es keinen Grund gibt, jedenfalls nicht in Mitteleuropa, auf Wutbürger umzuschalten. Nicht von Dingen nur einschließlich des eigenen Ichs war die Rede, sondern - umgekehrt - nur von Dingen außerhalb des eigenen Ichs. Überleg doch mal: Ich schreibe darüber, wie ich von der Welt außerhalb von mir, und sogar von einer Welt, die außerhalb meiner , durchaus vorhandenen, liberalen und humanitären Werte liegt, fasziniert bin, und Du wirfst mir vor, ich wäre allem gegenüber "gleichgültig", was mich nicht selbst betrifft.
Hut ab, wie gelassen du auf die Anhäufung von Unflätigkeiten reagierst. Ich hab das jetzt erst gesehen, aber das sind keine "Vorwürfe", sondern schlicht Beleidigungen. Ich zitiere: "Du bist kein Individualist, du bist irgendwas zwischen Egois, Egomane oder Egozentriker - ein Mensch ohne Werte, ohne Ethik, jemand der der Beleibigkeit das Wort redet, jemand dem alles, was nicht ihn selbst betrifft gegenüber gleichgültig ist." Das ist schon heftig. Mein lieber Herr Gesangsverein. Da muss man Hyde schon recht geben. Dieser Tonfall ist echt grenzwertig.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 May 2017, 21:00)

Ich fühle mich hier pudelwohl und fühle mich hier meinen Landsleuten zugehörig. Und denen, die hier ihre neue Heimat gefunden haben und sich zuhause fühlen. Aus welchem Grund sollte ich mich denn nicht als Deutsche identifizieren?
Meine Familie....alle hier geboren. Was sollte ich sonst sein, wenn nicht Deutsche? Deshalb fühle ich mich doch nicht anderen überlegen, das ist doch absurder Quatsch.
Naja, dann wirds wohl auch nicht lange dauern, bis es auch in Deutschland Dorfvolksfeste gibt, wie hier, wo ich gerade bin, auf denen Leute mit T-Shirts rumlaufen, auf denen "Ich bin ein Patriot", "Ich bin ein Ungar", "ich liebe meine Heimat" usw. rumlaufen.

Nicht von ungefähr ist einer der extremsten deutschen Rechtsextremisten, Mahler, gerade mal 20 Kilometer von hier, in Sopron gefasst worden, weil er dort entsprechende Unterstützer hatte.

Es gibt eine Menge Leute, die vor Islamismus in Deutschland warnen. Wenn das mittelfristig tatsächlich eine Gefahr wäre, müsste es bereits jetzt in Gemeindevertretungen, Landesparlementen, Bundesparlament eine islamistische oder wenigstens muslimisch orientierte Partei geben. Es gibt sie nicht. Nicht mit etwas über 5 Prozent, nicht mit unter 5 Prozent, nicht mit einem Prozent und auch nicht mit 0,001 Prozent. Die tatsächliche Gefahr - und zwar europaweit - besteht in den Warnern vor solch einer angeblichen muslimischen Umvolkung. Die haben 10 bis übner 20 reichende Prozentwerte. Und die Gefahr ist akut und mit Händen greifbar,
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Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 May 2017, 21:18)

Naja, dann wirds wohl auch nicht lange dauern, bis es auch in Deutschland Dorfvolksfeste gibt, wie hier, wo ich gerade bin, auf denen Leute mit T-Shirts rumlaufen, auf denen "Ich bin ein Patriot", "Ich bin ein Ungar", "ich liebe meine Heimat" usw. rumlaufen.

Nicht von ungefähr ist einer der extremsten deutschen Rechtsextremisten, Mahler, gerade mal 20 Kilometer von hier, in Sopron gefasst worden, weil er dort entsprechende Unterstützer hatte.

Es gibt eine Menge Leute, die vor Islamismus in Deutschland warnen. Wenn das mittelfristig tatsächlich eine Gefahr wäre, müsste es bereits jetzt in Gemeindevertretungen, Landesparlementen, Bundesparlament eine islamistische oder wenigstens muslimisch orientierte Partei geben. Es gibt sie nicht. Nicht mit etwas über 5 Prozent, nicht mit unter 5 Prozent, nicht mit einem Prozent und auch nicht mit 0,001 Prozent. Die tatsächliche Gefahr - und zwar europaweit - besteht in den Warnern vor solch einer angeblichen muslimischen Umvolkung. Die haben 10 bis übner 20 reichende Prozentwerte. Und die Gefahr ist akut und mit Händen greifbar,
Nö, wir in S-H brauchen sowas nicht. Wir tragen keine komischen T-Shirts. :D :D
Und lieben tue ich meine Kinder, kein Land. Aber ich mag mich heimisch, wohl und geborgen fühlen, ich mag gern nach Hause kommen. Wenn mich das zum Nationalisten macht, dann ist das eben so. Ändern will ich es nicht, mich in einer Gesellschaft und in einem Landstrich wohl und zuhause zu fühlen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 May 2017, 21:13)

Ich bezog mich auf angebliches übertriebenes Identitäts- und Zugehörigkeitsgerede.
Und ich frage mich, wo das Problem ist und ob dieses Problem auch für den Schweden oder Italiener gilt, die sich ihrer Heimat zugehörig fühlen und sich als Schweden oder Italiener identifizieren.
Für mich gibt es kein Problem, weil es immer um Menschen geht. Ich sitze doch nicht mit Nationen am Tisch bei der Gartenparty, sondern mit lieben Nachbarn, mit John, mit Karl, mit Sarah, mit Thien, mit Dimitrij, mit Catherine, mit Pascal...
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Re: "

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 May 2017, 21:04)

Ich habe in dem von dir zitierten Beitrag nur und ausschließlich von beobachteten Dingen außerhalb meines eigenen Ichs berichtet. Dass die Welt eigentlich unfassbar schön ist, und es keinen Grund gibt, jedenfalls nicht in Mitteleuropa, auf Wutbürger umzuschalten. Nicht von Dingen nur einschließlich des eigenen Ichs war die Rede, sondern - umgekehrt - nur von Dingen außerhalb des eigenen Ichs. Überleg doch mal: Ich schreibe darüber, wie ich von der Welt außerhalb von mir, und sogar von einer Welt, die außerhalb meiner , durchaus vorhandenen, liberalen und humanitären Werte liegt, fasziniert bin, und Du wirfst mir vor, ich wäre allem gegenüber "gleichgültig", was mich nicht selbst betrifft.
Nein, du hast von Gleichgültigkeit geschrieben - Gleichgültigkeit gegenüber unserer Kultur und ihren Werten, Gleichgültigkeit gegenüber sich bildenen Parallelgesellschaften etc. Du hast geschrieben es sei dir egal. Wenn jemanden bestimmte Dinge egal sind, sind sie ihm gleichgültig, interessieren ihn nicht, er hat keine Meinung dazu.
Eine Meinung zu bestimmten Dingen zu haben, einen Standpunkt zu vertreten, hat mit Wutbürger gar nichts zu tun. Man ist kein Wutbürger, wenn man sich zu "seiner" Kultur bekennt, zu deren Wurzeln und zu deren Geschichte und man ist auch kein Wutbürger, wenn man "seine" Kultur und deren Werte für bewahrenswert hält. Diese Kultur umgibt uns, begleitet uns - jeden Tag, überall, sie gehört zu dieser Welt außerhalb des Ichs dazu. Aber du schreibst, dir ist es egal ob ...
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 21:28)

Für mich gibt es kein Problem, weil es immer um Menschen geht. Ich sitze doch nicht mit Nationen am Tisch bei der Gartenparty, sondern mit lieben Nachbarn, mit John, mit Karl, mit Sarah, mit Thien, mit Dimitrij, mit Catherine, mit Pascal...
Und ich beispielsweise mit Anastasia, die sich trotz deutschem Pass und perfektem Deutsch nach wie vor als Russin sieht und an ihrer Heimat noch hängt und viel von Moskau erzählt.
Man sitzt mit unterschiedlichen Menschen unterschiedlicher Herkünfte am Tisch, die mit Sicherheit nicht alle schamhaft ihre Heimat verschweigen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 May 2017, 21:32)

Man sitzt mit unterschiedlichen Menschen unterschiedlicher Herkünfte am Tisch, die mit Sicherheit nicht alle schamhaft ihre Heimat verschweigen.
Nein, man muss die Heimat auch nicht "schamhaft verschweigen". Wieso auch? Sie wird in den Runden, wo ich sitze, nur nicht den ganzen Nachmittag lang thematisiert. Und niemand sagt, dass er auf irgendwas stolz sei, was mit seiner Nation zusammenhängt. Das sind Selbstverständlichkeiten, dass der eine diese Herkunft hat und der andere jene. Stolz ist Gabriella nur dann, wenn Söhnchen Paul anfängt zu laufen vor aller Augen. Oder besser: Sie freut sich und der kleine Kerl strahlt übers ganze Gesicht. Das sind Geschichten, die universell und persönlich zugleich sind und nichts mit dem ewigen Nationen-Kram zu tun haben.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 21:41)

Nein, man muss die Heimat auch nicht "schamhaft verschweigen". Wieso auch? Sie wird in den Runden, wo ich sitze, nur nicht den ganzen Nachmittag lang thematisiert. Und niemand sagt, dass er auf irgendwas stolz sei, was mit seiner Nation zusammenhängt. Das sind Selbstverständlichkeiten, dass der eine diese Herkunft hat und der andere jene. Stolz ist Gabriella nur dann, wenn Söhnchen Paul anfängt zu laufen vor aller Augen. Oder besser: Sie freut sich und der kleine Kerl strahlt übers ganze Gesicht. Das sind Geschichten, die universell und persönlich zugleich sind und nichts mit dem ewigen Nationen-Kram zu tun haben.
Das ist doch alles prima und normal.
Ich habe eben null Probleme mit unterschiedlichen Nationen. Da ist auch niemand stolz drauf, aber die eigene Herkunft gehört doch auch zur Identität. Wer sagt denn, er sei auf der Erde geboren?
Ich bin im Ausland schon so oft gefragt worden, woher ich komme. Warum sollte ich sagen von Europa oder Nordeuropa. Das wird den Fragenden nicht zufriedenstellen. Ich bin hier geboren und aufgewachsen, es ist ein Teil meiner Identität. Ich bin nicht stolz drauf, es ist einfach normal.
Auch halte ich es für völlig normal, bei einem starken Akzent mal zu fragen, wo der herkommt. Meine litauische Freundin hat sich immer amüsiert, dass jeder sie für eine Polin oder Russin hielt. Klingt alles etwas öhnlich.
Mein Bankberater ist Japaner von Hause aus. In meinen Augen könnte er auch Koreaner, Chinese oder sonst jemand sein. Ich habe ihn aus schlichtem Interesse gefragt und er hat stolz von seinen japanischen Großeltern in Tokio erzählt, wo er regelmäßig hinfliegt.
Ich sehe null Probleme in unterschiedlichen Nationen. Und ich kenne niemanden, der seine Herkunft als unwichtig abtut.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Bleibtreu »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 May 2017, 21:54)
[...] Ich sehe null Probleme in unterschiedlichen Nationen. Und ich kenne niemanden, der seine Herkunft als unwichtig abtut.
Es ist auch total schwachlastig auf der einen Seite ueber MultiKulti zu jubeln, also die kulturellen Eigenheiten und damit die andersartige Identitaet und Herkunft zu preisen und gleichzeitig die eigene zu unterdruecken. Unsere Kultur, unsere Identiaet, unsere Sozialisierung und damit unsere Praegung ist doch ein wesentlicher Teil von uns. Ich identifiziere mich sehr stark mit meiner juedischen Herkunft - soll mir mal einer schwatzen, dass ich deswegen Rechts oder ein schlechter Mensch waere. Wie bekloppt ist das denn? :D
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Re:

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 May 2017, 21:18)

Naja, dann wirds wohl auch nicht lange dauern, bis es auch in Deutschland Dorfvolksfeste gibt, wie hier, wo ich gerade bin, auf denen Leute mit T-Shirts rumlaufen, auf denen "Ich bin ein Patriot", "Ich bin ein Ungar", "ich liebe meine Heimat" usw. rumlaufen.

Nicht von ungefähr ist einer der extremsten deutschen Rechtsextremisten, Mahler, gerade mal 20 Kilometer von hier, in Sopron gefasst worden, weil er dort entsprechende Unterstützer hatte.

Es gibt eine Menge Leute, die vor Islamismus in Deutschland warnen. Wenn das mittelfristig tatsächlich eine Gefahr wäre, müsste es bereits jetzt in Gemeindevertretungen, Landesparlementen, Bundesparlament eine islamistische oder wenigstens muslimisch orientierte Partei geben. Es gibt sie nicht. Nicht mit etwas über 5 Prozent, nicht mit unter 5 Prozent, nicht mit einem Prozent und auch nicht mit 0,001 Prozent. Die tatsächliche Gefahr - und zwar europaweit - besteht in den Warnern vor solch einer angeblichen muslimischen Umvolkung. Die haben 10 bis übner 20 reichende Prozentwerte. Und die Gefahr ist akut und mit Händen greifbar,
Doch gibt es: Einfach mal den Wiki-Artikel zu BIG durchlesen. Interessant da Namen wie Elke Özoguz. Noch sind sie absolut bedeutungslos und da sie auch noch teilweise von Gülen infiltriert ...
Aber Geschichte ist wie eine gute spannende Serie. Mal sehen, was in den nächsten Staffeln so alles passiert.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re:

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 May 2017, 21:18)

Naja, dann wirds wohl auch nicht lange dauern, bis es auch in Deutschland Dorfvolksfeste gibt, wie hier, wo ich gerade bin, auf denen Leute mit T-Shirts rumlaufen, auf denen "Ich bin ein Patriot", "Ich bin ein Ungar", "ich liebe meine Heimat" usw. rumlaufen.

Nicht von ungefähr ist einer der extremsten deutschen Rechtsextremisten, Mahler, gerade mal 20 Kilometer von hier, in Sopron gefasst worden, weil er dort entsprechende Unterstützer hatte.

Es gibt eine Menge Leute, die vor Islamismus in Deutschland warnen. Wenn das mittelfristig tatsächlich eine Gefahr wäre, müsste es bereits jetzt in Gemeindevertretungen, Landesparlementen, Bundesparlament eine islamistische oder wenigstens muslimisch orientierte Partei geben. Es gibt sie nicht. Nicht mit etwas über 5 Prozent, nicht mit unter 5 Prozent, nicht mit einem Prozent und auch nicht mit 0,001 Prozent. Die tatsächliche Gefahr - und zwar europaweit - besteht in den Warnern vor solch einer angeblichen muslimischen Umvolkung. Die haben 10 bis übner 20 reichende Prozentwerte. Und die Gefahr ist akut und mit Händen greifbar,
Genau. Treffsichere Analyse. Mir wird schlecht, wenn ich an das nationalistische Treiben denke. Und mit welcher Dreistigkeit diese Leute inzwischen ihren immer gleichen braunen Sermon in der Öffentlichkeit abgeben, schlimm. Noch vor Jahren undenkbar. Obwohl die ja sicher alle schon sehr lange in ihren Startlöchern saßen.
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Re: Re:

Beitrag von Europa2050 »

Selina hat geschrieben:(23 May 2017, 07:42)

Genau. Treffsichere Analyse. Mir wird schlecht, wenn ich an das nationalistische Treiben denke. Und mit welcher Dreistigkeit diese Leute inzwischen ihren immer gleichen braunen Sermon in der Öffentlichkeit abgeben, schlimm. Noch vor Jahren undenkbar. Obwohl die ja sicher alle schon sehr lange in ihren Startlöchern saßen.
Ich weiß nicht so recht. Natürlich ist jeder dieser Nationalisten und deren Fans einer zu viel, aber ob es mehr geworden sind?
Seit den späten '70ern nehme ich politische Vorgänge wahr, und immer gab es die paar Verrücktnazis, etwas mehr Mahner vor Überfremdung und noch ein paar mehr Stammtischfans derselben.
Da waren halt die "Itaker, Yugos, Pollacken, Fitschis ..." die uns das Deutschsein austreiben sollten - aberwitzigerweise Volksgruppen, die heute als doch so integrationsfähig im Verglich zu Muslimen herausgestellt werden.
Und im europäischen (weltweiten) Vergleich stehen wir mit unseren gefühlt 1% Hardcore, 5 % Lautsprecher und 10% "Man wird doch mal sagen dürfen" nicht so schlecht da.

Aber natürlich ist jeder, der Menschen nach Herkunft oder Religion oder ... einsortiert sooo 19.Jhd. und für moderne Zeiten inkompatibel, da bin ich selbstverständlich bei @Schoko und dir.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(22 May 2017, 21:31)

Nein, du hast von Gleichgültigkeit geschrieben - Gleichgültigkeit gegenüber unserer Kultur und ihren Werten, Gleichgültigkeit gegenüber sich bildenen Parallelgesellschaften etc. Du hast geschrieben es sei dir egal. Wenn jemanden bestimmte Dinge egal sind, sind sie ihm gleichgültig, interessieren ihn nicht, er hat keine Meinung dazu.
Eine Meinung zu bestimmten Dingen zu haben, einen Standpunkt zu vertreten, hat mit Wutbürger gar nichts zu tun. Man ist kein Wutbürger, wenn man sich zu "seiner" Kultur bekennt, zu deren Wurzeln und zu deren Geschichte und man ist auch kein Wutbürger, wenn man "seine" Kultur und deren Werte für bewahrenswert hält. Diese Kultur umgibt uns, begleitet uns - jeden Tag, überall, sie gehört zu dieser Welt außerhalb des Ichs dazu. Aber du schreibst, dir ist es egal ob ...
Kultur ist Kultur. Ein Possesivpronomen im Zusammenhang mit Kultur ist absurd.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 08:55)

Kultur ist Kultur. Ein Possesivpronomen im Zusammenhang mit Kultur ist absurd.
Penisköcher sind auch Kultur.
Halt nicht meine.
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Europa2050 hat geschrieben:(23 May 2017, 08:13)

Ich weiß nicht so recht. Natürlich ist jeder dieser Nationalisten und deren Fans einer zu viel, aber ob es mehr geworden sind?
Seit den späten '70ern nehme ich politische Vorgänge wahr, und immer gab es die paar Verrücktnazis, etwas mehr Mahner vor Überfremdung und noch ein paar mehr Stammtischfans derselben.
Da waren halt die "Itaker, Yugos, Pollacken, Fitschis ..." die uns das Deutschsein austreiben sollten - aberwitzigerweise Volksgruppen, die heute als doch so integrationsfähig im Verglich zu Muslimen herausgestellt werden.
Und im europäischen (weltweiten) Vergleich stehen wir mit unseren gefühlt 1% Hardcore, 5 % Lautsprecher und 10% "Man wird doch mal sagen dürfen" nicht so schlecht da.

Aber natürlich ist jeder, der Menschen nach Herkunft oder Religion oder ... einsortiert sooo 19.Jhd. und für moderne Zeiten inkompatibel, da bin ich selbstverständlich bei @Schoko und dir.
Es gibt schon einen bedeutsamen Wandel in dieser Hinsicht. An die Stelle von Völkischkeit und Rasse tritt jetzt Kultur. Rechte faseln unaufhörlich von "Kultur". Und sie grölen nicht herum und recken den Arm zum Nazigruß oder stehen betrunken vor brennenden Heimen wie Anfang der 90er dieser vollgepinkelte Rostocker Nazi. Sie haben einen Hochschulabschluss, reden hochdeutsch, sind formal gebildet.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(23 May 2017, 07:42)

Genau. Treffsichere Analyse. Mir wird schlecht, wenn ich an das nationalistische Treiben denke. Und mit welcher Dreistigkeit diese Leute inzwischen ihren immer gleichen braunen Sermon in der Öffentlichkeit abgeben, schlimm. Noch vor Jahren undenkbar. Obwohl die ja sicher alle schon sehr lange in ihren Startlöchern saßen.
Immerhin sind die wirklich offen nationalistischen Kräfte (noch) in der Minderzahl. Es gibt nur leider eine bereits vielleicht über der 50 Prozent Marke liegende Mehrheit, die Toleranz und Weltoffenheit mit "Gleichgültigkeit" verwechselt. Die einen "Standpunkt" einfordert. So wie früher die SED und FDJ in der DDR. Dass man sich ausdrücklich zu irgendetwas "bekennen" müsse.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(22 May 2017, 22:46)

Doch gibt es: Einfach mal den Wiki-Artikel zu BIG durchlesen. Interessant da Namen wie Elke Özoguz. Noch sind sie absolut bedeutungslos und da sie auch noch teilweise von Gülen infiltriert ...
Aber Geschichte ist wie eine gute spannende Serie. Mal sehen, was in den nächsten Staffeln so alles passiert.
Vermutlich wird sich das Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit ebenso auflösen wie die Vorgänger-Organisation MDU (Muslimisch Demokratische Union). Mal abgesehen davon, dass die Ziele beider Gründungen eher moderat waren und sind. Richtung Kritik am Zinssystem etwa.

Ich wüsste absolut keinen realen politisch-gesellschaftlichen Mechanismus, über den in Deutschland eine muslimisch ausgerichtete Partei irgendeine relevante Bedeutung erlangen könnte. Es ist wesentlich interessanter und von realer Bedeutsamkeit, darüber nachzudenken, aus welchen Gründen ein solches Szenarium beständig irgendwo prognostiziert wird.
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schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 09:33)

Vermutlich wird sich das Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit ebenso auflösen wie die Vorgänger-Organisation MDU (Muslimisch Demokratische Union). Mal abgesehen davon, dass die Ziele beider Gründungen eher moderat waren und sind. Richtung Kritik am Zinssystem etwa.

Ich wüsste absolut keinen realen politisch-gesellschaftlichen Mechanismus, über den in Deutschland eine muslimisch ausgerichtete Partei irgendeine relevante Bedeutung erlangen könnte. Es ist wesentlich interessanter und von realer Bedeutsamkeit, darüber nachzudenken, aus welchen Gründen ein solches Szenarium beständig irgendwo prognostiziert wird.
Man kann es auch schlichtweg leugnen, dass der Islam hierzulande immer mehr Raum in der Öffentlichkeit einnimmt.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 May 2017, 21:23)

Nö, wir in S-H brauchen sowas nicht. Wir tragen keine komischen T-Shirts. :D :D
Und lieben tue ich meine Kinder, kein Land. Aber ich mag mich heimisch, wohl und geborgen fühlen, ich mag gern nach Hause kommen. Wenn mich das zum Nationalisten macht, dann ist das eben so. Ändern will ich es nicht, mich in einer Gesellschaft und in einem Landstrich wohl und zuhause zu fühlen.
Dann sollte man vielleicht ein Recht auf Wohlfühligkeit in das Grundgesetz oder auch in die "Leitkultur" aufnehmen. Aber ist das nicht ein wenig absurd? Jeder Mensch oder so gut wie jeder Mensch hat das Bedürfnis, sich wohlzufühlen. Dass das mit der Realität kollidieren kann, ist normal. Wenn syrische Kriegsflüchtlinge das gewohnte Nahumgebungsbild verändern, dann sehe ich absolut nicht ein, wieso deren Bedürfnis nach "Wohlfüligkeit" - zumal es ganz existentiell vor allem in der Abwesenheit von politischer Verfolgung und Häuserbombardierung besteht - nicht dagegengerechnet werden kann. Nur weil sie aus einem anderen Land kommen? Länder, Staaten sind eine historisch vorübergehende, willkürliche geographische Einteilung.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(23 May 2017, 09:36)

Man kann es auch schlichtweg leugnen, dass der Islam hierzulande immer mehr Raum in der Öffentlichkeit einnimmt.
Das leugne ich überhaupt nicht. Wobei es sich nicht um "hierzulande" allgemein handelt sondern um einige HotSpots. Ich lebe selbst in einem solchen und ich weiß genau, wovon ich rede.

Es ging, wohlgemerkt, nicht um "Raum" sondern ganz konkret um den politischen Einfluss einer Partei in einem gewählten Parlament. Der ist auch in Österreich nicht im Entferntesten abzusehen.
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Re: Re:

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 09:47)

Das leugne ich überhaupt nicht. Wobei es sich nicht um "hierzulande" allgemein handelt sondern um einige HotSpots. Ich lebe selbst in einem solchen und ich weiß genau, wovon ich rede.

Es ging, wohlgemerkt, nicht um "Raum" sondern ganz konkret um den politischen Einfluss einer Partei in einem gewählten Parlament. Der ist auch in Österreich nicht im Entferntesten abzusehen.
Stimmt, die ersten Versuche islamischer Parteien sind daneben gegangen, aber es werden weitere kommen.
Und nachdem eine Rückwärtsbewegung vieler Muslime zu bemerken ist, könnte daraus politische Kraft entstehen.
Außerdem ist mit zunehmender Islamisierung ja nicht eine muslimische Herrschaft gemeint.
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schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 09:01)

Es gibt schon einen bedeutsamen Wandel in dieser Hinsicht. An die Stelle von Völkischkeit und Rasse tritt jetzt Kultur. Rechte faseln unaufhörlich von "Kultur".
Die Globalisierung macht eben auch vor ihren Gegnern nicht halt. Mit dem völkischen (1914) und dem rassischen (1933) Ansatz kommen Sie halt als Volksretter nicht mehr weiter, wenn ihre Verbündeten Le Pen, Wilders und Putin heißen, insbesondere letzter als Vertreter der vormaligen "Untermenschen". Da ist so ein Kulturfaschismus "Christlich-Jüdisches Abendland" deutlich geeigneter, der "Wir gegen Ihr"-Mentalität zu frönen.
Zudem muss Faschismus ja nicht unbedingt ausschließlich völkisch definiert sein, wie in D 1933-45. Der italienische Faschismus kam nahezu ohne aus, definierte sich ausschließlich kulturell (Imperium Romanum).

Aber größere Faschistische Allianzen sindnatüich gefährlicher als einzelne Deutschtümler, da geb ich Dir recht.
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Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 09:33)

Vermutlich wird sich das Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit ebenso auflösen wie die Vorgänger-Organisation MDU (Muslimisch Demokratische Union). Mal abgesehen davon, dass die Ziele beider Gründungen eher moderat waren und sind. Richtung Kritik am Zinssystem etwa.

Ich wüsste absolut keinen realen politisch-gesellschaftlichen Mechanismus, über den in Deutschland eine muslimisch ausgerichtete Partei irgendeine relevante Bedeutung erlangen könnte. Es ist wesentlich interessanter und von realer Bedeutsamkeit, darüber nachzudenken, aus welchen Gründen ein solches Szenarium beständig irgendwo prognostiziert wird.
Du hast dir den Wiki-Artikel leider gar nicht durchgelesen. Wie bei NPD und teilweise auch AfD muss man dann auch etwas tiefer gehen, sich das Personal genauer ansehen. Denn bei oberflächlichster Betrachtung ist auch die NPD durchaus moderat. Auch was du im 2. Absatz schreibst könnte man voll und ganz auf die NPD anwenden. Aber die ist nun mal eine Nazi-Partei genau wie die absolut marginalisierte DKP ein Stalinistenhaufen ist.

Das die BIG im Augenblick und auch in näherer Zukunft kaum für große Aufregung sorgen dürfte steht dabei auf einem anderen Blatt. Das liegt auch daran, dass auf der einen Seite höchstwahrscheinlich absolut Erdogan-Treue Leute Khomeini-Hardlinern gegenüberstehen. Aber wie gesagt: Einfach den Artikel durchlesen. Dann auch mal den Punkt Zinssystem und sogenannte Kritik daran beleuchten und welche Alternativen die sehen. Als kleiner Spoiler: Die blanke Heuchelei.
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schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 08:55)

Kultur ist Kultur. Ein Possesivpronomen im Zusammenhang mit Kultur ist absurd.
Kultur ist eben nicht Kultur!
Es gibt verschiedene Kulturen auf dieser Erde, alle haben Gemeinsamkeiten und alle unterscheiden sich voneinander.
Der größte Unterschied zwischen den Kulturen ist deren Wertekanon und da gibt es Antagonismen zwischen den einzelnen Kulturen.
Ein Antagonismus ist AEMR vs. KEMR. Dieser Antagonismus besteht, da hilft auch dein Relativieren und Leugnen nichts!
Und dieser offensichtliche Antagonismus zwischen unserer europäischen/westlichen Kultur und der islamisch geprägten Kultur hat weder etwas mit wertend, noch mit "völkisch" oder "rassisch" zu tun. Das begreifen allerdings Kulturrelativisten, wie du, nicht.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(23 May 2017, 11:50)

Kultur ist eben nicht Kultur!
Es gibt verschiedene Kulturen auf dieser Erde, alle haben Gemeinsamkeiten und alle unterscheiden sich voneinander.
Der größte Unterschied zwischen den Kulturen ist deren Wertekanon und da gibt es Antagonismen zwischen den einzelnen Kulturen.
Ein Antagonismus ist AEMR vs. KEMR. Dieser Antagonismus besteht, da hilft auch dein Relativieren und Leugnen nichts!
Und dieser offensichtliche Antagonismus zwischen unserer europäischen/westlichen Kultur und der islamisch geprägten Kultur hat weder etwas mit wertend, noch mit "völkisch" oder "rassisch" zu tun. Das begreifen allerdings Kulturrelativisten, wie du, nicht.
Wenn es einen Wert innerhalb der Kultur liberal gesinnter Menschen gibt, dann besteht der darin, auf die Einhaltung der Gesetze zu bestehen, im Sinne des (in unserem Falle) Grundgesetzes zu handeln und ansonsten jeden absolut und völlig und ohne jegliche Einschränkung machen, glauben und mögen zu lassen, was er oder sie eben will. Es geht weder den Staat noch die Gesellschaft irgendetwas an, was ein Mensch für Präferenzen hat. Das ist das einzig relevante Wertebekenntnis. Und die, die liberal gesinnt sind, werden sich ein solches Schwören auf die Leitkultur, vielleicht noch mit Absingen der Nationalhymne, niemals, niemals gefallen lassen. Eher gibts einen Bürgerkrieg. Du wirsts sehen.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

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schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 09:12)

Immerhin sind die wirklich offen nationalistischen Kräfte (noch) in der Minderzahl. Es gibt nur leider eine bereits vielleicht über der 50 Prozent Marke liegende Mehrheit, die Toleranz und Weltoffenheit mit "Gleichgültigkeit" verwechselt. Die einen "Standpunkt" einfordert. So wie früher die SED und FDJ in der DDR. Dass man sich ausdrücklich zu irgendetwas "bekennen" müsse.
Ja, dieses "ich bin so glücklich, Deutscher zu sein und hier leben zu dürfen" wird einem ja immer wieder regelrecht eingeredet und abverlangt. Manche sagen das ja zehnmal am Tag. Die Methode ähnelt schon der Art und Weise, wie in der DDR den Leuten bestimmte Losungen eingetrichtert wurden. Aber eben nur die Methode. Und man kann sagen über die DDR, was man will, für mich war das ein konsequent antifaschistischer Staat. Und dass gegen die braunen Kräfte (es gab ja auch da eine recht straff organisierte illegale Neonazi-Szene) dort sehr konsequent vorgegangen wurde, fand ich richtig gut. Das kann mir auch keiner ausreden. Sorry. Auch die These vom so genannten "verordneten Antifaschismus" halte ich für ziemlich gewagt. Ich persönlich hab das alles ein wenig anders erlebt. In meinen Kreisen musste Antifaschismus nicht verordnet werden, der war für uns selbstverständlich nach alledem, was zwischen 33 und 45 gelaufen war. Und das war auch gut so.

Heute dagegen ist dieses nationalistische und "völkische" Geschwurbel ja überall zu hören und gehört für viele schon fast zum "guten Ton" irgendwo. "Man wird ja nochmal sagen dürfen" und "wir müssen aufpassen, dass das deutsche Volk nicht ausgetauscht wird" (a la Sarrazins "Deutschland schafft sich ab"), "die Flüchtlinge sind kriminell und wollen unseren Frauen an die Wäsche", "der afrikanische Ausbreitungstyp", "dämliche Erinnerungskultur"... das sind doch schon Formulierungen, die oft einfach nur so hingenommen werden. Ohne großen Protest. Das finde ich nun mal richtig gefährlich und verabscheuungswürdig und in dieser Hinsicht (was konsequenten Antifaschismus anbelangt) mag ich auch den DDR-Vergleich nicht so.
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(23 May 2017, 10:50)

Du hast dir den Wiki-Artikel leider gar nicht durchgelesen. Wie bei NPD und teilweise auch AfD muss man dann auch etwas tiefer gehen, sich das Personal genauer ansehen. Denn bei oberflächlichster Betrachtung ist auch die NPD durchaus moderat. Auch was du im 2. Absatz schreibst könnte man voll und ganz auf die NPD anwenden. Aber die ist nun mal eine Nazi-Partei genau wie die absolut marginalisierte DKP ein Stalinistenhaufen ist.

Das die BIG im Augenblick und auch in näherer Zukunft kaum für große Aufregung sorgen dürfte steht dabei auf einem anderen Blatt. Das liegt auch daran, dass auf der einen Seite höchstwahrscheinlich absolut Erdogan-Treue Leute Khomeini-Hardlinern gegenüberstehen. Aber wie gesagt: Einfach den Artikel durchlesen. Dann auch mal den Punkt Zinssystem und sogenannte Kritik daran beleuchten und welche Alternativen die sehen. Als kleiner Spoiler: Die blanke Heuchelei.
Es geht doch gar nicht um die inhaltliche Programmatik. Dass eine muslimisch orientierte Partei, deren Programm auf Frauendiskriminierung oder Umgläubigenbekämpfung hinausläuft, kein Stückchen appetitlicher ist als eine Nazipartei wie die NPD, steht doch völlig außer Frage. Du hast sicherlich mitbekommen, dass die ABlehnung des NPD-Verbots durch das Verfassungsgericht nicht dehlab erfolgte, weil man deren Programm vielleicht doch für harmlos hält, sondern vor allem dehalb, weil man diese Partei für irrelevant hält. Das ist die offizielle Rechtsauffassung dazu. Jetzt und auch in Zukunft. UNd nicht anders verhält es sich mit Gruppierungen wie BIG.

Gleichzeitig sind politische Aktionen aus gewissen christlich-konservativ gesinnten CSU-Kreisen, insbesondere der Orbán-Protegees tatsächlich und ganz real eine Gefahr für die Entdemokratisierung unserer Gesellschaft.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

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schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 09:01)

Es gibt schon einen bedeutsamen Wandel in dieser Hinsicht. An die Stelle von Völkischkeit und Rasse tritt jetzt Kultur. Rechte faseln unaufhörlich von "Kultur". Und sie grölen nicht herum und recken den Arm zum Nazigruß oder stehen betrunken vor brennenden Heimen wie Anfang der 90er dieser vollgepinkelte Rostocker Nazi. Sie haben einen Hochschulabschluss, reden hochdeutsch, sind formal gebildet.
Genau. War das nur ein "vollgepinkelter Rostocker Nazi"? Ich hab da hunderte von denen gesehen. Ob vollgepinkelt oder nicht. Das war allerschlimmste Pogrom-Stimmung, Rassenwahn und Mordlust. Und diese hochdeutsch sprechenden Schlips- und Scheitelträger sind auf ihre Art ebenfalls gefährlich.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(23 May 2017, 12:13)

Ja, dieses "ich bin so glücklich, Deutscher zu sein und hier leben zu dürfen" wird einem ja immer wieder regelrecht eingeredet und abverlangt. Manche sagen das ja zehnmal am Tag. Die Methode ähnelt schon der Art und Weise, wie in der DDR den Leuten bestimmte Losungen eingetrichtert wurden. Aber eben nur die Methode. Und man kann sagen über die DDR, was man will, für mich war das ein konsequent antifaschistischer Staat. Und dass gegen die braunen Kräfte (es gab ja auch da eine recht straff organisierte illegale Neonazi-Szene) dort sehr konsequent vorgegangen wurde, fand ich richtig gut. Das kann mir auch keiner ausreden. Sorry. Auch die These vom so genannten "verordneten Antifaschismus" halte ich für ziemlich gewagt. Ich persönlich hab das alles ein wenig anders erlebt. In meinen Kreisen musste Antifaschismus nicht verordnet werden, der war für uns selbstverständlich nach alledem, was zwischen 33 und 45 gelaufen war. Und das war auch gut so.

Heute dagegen ist dieses nationalistische und "völkische" Geschwurbel ja überall zu hören und gehört für viele schon fast zum "guten Ton" irgendwo. "Man wird ja nochmal sagen dürfen" und "wir müssen aufpassen, dass das deutsche Volk nicht ausgetauscht wird" (a la Sarrazins "Deutschland schafft sich ab"), "die Flüchtlinge sind kriminell und wollen unseren Frauen an die Wäsche", "der afrikanische Ausbreitungstyp", "dämliche Erinnerungskultur"... das sind doch schon Formulierungen, die oft einfach nur so hingenommen werden. Ohne großen Protest. Das finde ich nun mal richtig gefährlich und verabscheuungswürdig und in dieser Hinsicht (was konsequenten Antifaschismus anbelangt) mag ich auch den DDR-Vergleich nicht so.
Es gibt nur durchaus auch antiliberale Gefahren aus anderen Ecken als der nationalistischen. Deshalb halte ich es für strategisch günstiger, ganz einfach auf eine liberale Gesellschaft zu bestehen, in der "Bekenntnisse" gleich welcher Art zu den asoluten Standard-Big-No-Nos gehören.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 12:28)

Es gibt nur durchaus auch antiliberale Gefahren aus anderen Ecken als der nationalistischen. Deshalb halte ich es für strategisch günstiger, ganz einfach auf eine liberale Gesellschaft zu bestehen, in der "Bekenntnisse" gleich welcher Art zu den asoluten Standard-Big-No-Nos gehören.
Dafür meine vollste Zustimmung :) Zumal dieses Dauer-Bekenntnisse-Ablegen-Müssen immer ein Zeichen für Ohnmacht und Minderwertigkeitsgefühl ist. Man will sich selbst vergewissern, ob man überhaupt noch existiert. Ob man noch lebt. Und dazu brauchts halt für einige Leute irgendso ein merkwürdiges "Volks-Zugehörigkeits-Gefühl".
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

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Europa2050 hat geschrieben:(23 May 2017, 08:13)

Ich weiß nicht so recht. Natürlich ist jeder dieser Nationalisten und deren Fans einer zu viel, aber ob es mehr geworden sind?
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Und im europäischen (weltweiten) Vergleich stehen wir mit unseren gefühlt 1% Hardcore, 5 % Lautsprecher und 10% "Man wird doch mal sagen dürfen" nicht so schlecht da.

Aber natürlich ist jeder, der Menschen nach Herkunft oder Religion oder ... einsortiert sooo 19.Jhd. und für moderne Zeiten inkompatibel, da bin ich selbstverständlich bei @Schoko und dir.
Ja, du hast recht. Man braucht es auch nicht zu übertreiben mit der Warnung vor der "braunen Flut". In Deutschland hat man die Leute noch recht gut im Griff. Vielleicht sind wir da wegen unserer Geschichte doch hellhöriger geworden und passen da schon etwas mehr auf, dass die nicht zu groß werden, als das in anderen europäischen Gesellschaften der Fall ist. Nur: Gemütlich zurücklehnen sollten wir uns da auch nicht ;)
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Europa2050 »

Selina hat geschrieben:(23 May 2017, 12:49)

Ja, du hast recht. Man braucht es auch nicht zu übertreiben mit der Warnung vor der "braunen Flut". In Deutschland hat man die Leute noch recht gut im Griff. Vielleicht sind wir da wegen unserer Geschichte doch hellhöriger geworden und passen da schon etwas mehr auf, dass die nicht zu groß werden, als das in anderen europäischen Gesellschaften der Fall ist. Nur: Gemütlich zurücklehnen sollten wir uns da auch nicht ;)
D'accord (oder wie der Italiener sagen würde :thumbup: )

Und jetzt lehne ich mich gemütlich zurück und genieße die internationale Sonne, die natürlich in Bayern am schönsten scheint :D
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Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 12:02)

Wenn es einen Wert innerhalb der Kultur liberal gesinnter Menschen gibt, dann besteht der darin, auf die Einhaltung der Gesetze zu bestehen, im Sinne des (in unserem Falle) Grundgesetzes zu handeln und ansonsten jeden absolut und völlig und ohne jegliche Einschränkung machen, glauben und mögen zu lassen, was er oder sie eben will. Es geht weder den Staat noch die Gesellschaft irgendetwas an, was ein Mensch für Präferenzen hat. Das ist das einzig relevante Wertebekenntnis.
Es gibt aber keine "Kultur liberal gesinnter Menschen", weil Liberalismus eine politische Philosophie ist.
Die Werte unserer Kultur - der europäischen/westlichen Kultur - sind immer noch die Werte des Humanismus, die sich sowohl im GG als auch in der AEMR finden. Wir erkennen diese Werte als universal an und das tun Angehörige/Staaten islamisch geprägter Kultur eben nicht. In dieser Nichtanerkennung der Universalität unserer Werte liegt der Antagonismus zu unserer Kultur ==> Nichtanerkennung unserer Werte = Intoleranz gegenüber unseren Werten.
Diese Nichtanerkennung unserer Werte gehen Staat und Gesellschaft sehr wohl etwas an! Da kann eben nicht jeder ohne Einschränkung glauben was er will, kann eben nicht der Meinung sein, unserer Rechtssystem habe für ihn keine Gültigkeit, er könne sich stattdessen in eine Parallelgesellschaft und Paralleljustiz zurück ziehen.
Wer hier leben will, hat sich hier in diese Gesellschaft zu integrieren und unsere Werte zu respektieren. Integration bedeutet u.a. dass derjenige, der hier leben will, unsere Sprache zu lernen und zu gebrauchen hat, dass er Religionsfreiheit zu respektieren hat und dazu gehört auch die Freiheit von Religion - darüberhinaus kann er seine Traditionen und Sittenpflegen, seinen religiösen Glauben frei ausüben.
Von jemandem, der hier lebt/leben will erwarte ich die gleiche Toleranz mir gegenüber, die er von mir erwartet.
Bei Intoleranz endet jede Toleranz!
schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 12:02)]Und die, die liberal gesinnt sind, werden sich ein solches Schwören auf die Leitkultur, vielleicht noch mit Absingen der Nationalhymne, niemals, niemals gefallen lassen. Eher gibts einen Bürgerkrieg. Du wirsts sehen.
Nimmst du da den Mund nicht ein bisschen sehr voll mit dem "nicht gefallen lassen"?
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass diejenigen, die alles bis zur Selbstaufgabe und Selbstverleugnung tolerieren, die der Beliebigkeit das Wort reden, in der Mehrheit sind?
Schau doch mal genau hin, wer wählt denn Parteien, die sich für deine Meinung - der bedingungslosen Toleranz von allem, selbst der Toleranz von Intoleranz - stark machen, die politische Ziele verfolgen, wie du sie hier vertrittst.
Das sind gerade mal 17% - Tendenz fallend, wie die letzten Landtagswahlen gezeigt haben.
Und du redest von "nicht gefallen lassen"?
Ja - einen Bürgerkrieg befürchte ich auch (früher oder später), allerdings unter ganz anderem Vorzeichen von "nicht gefallen lassen" und davor graut mir, graut mir sogar sehr.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Selina »

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D'accord (oder wie der Italiener sagen würde :thumbup: )

Und jetzt lehne ich mich gemütlich zurück und genieße die internationale Sonne, die natürlich in Bayern am schönsten scheint :D
Die "internationale Sonne" genießen. Yeah, welch ein schönes Bild :D :thumbup:
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schokoschendrezki
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Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(23 May 2017, 14:06)

Es gibt aber keine "Kultur liberal gesinnter Menschen", weil Liberalismus eine politische Philosophie ist.
Die Werte unserer Kultur - der europäischen/westlichen Kultur - sind immer noch die Werte des Humanismus, die sich sowohl im GG als auch in der AEMR finden. Wir erkennen diese Werte als universal an und das tun Angehörige/Staaten islamisch geprägter Kultur eben nicht. In dieser Nichtanerkennung der Universalität unserer Werte liegt der Antagonismus zu unserer Kultur ==> Nichtanerkennung unserer Werte = Intoleranz gegenüber unseren Werten.
Du irrst dich. Wirklich. Es gibt Auffassungen, Richtungen, Wertesysteme usw. von denen ich gar nicht sagen kann, wie unsympathisch und geradezu eklig sie mir sind. Es gibt christliche, freikirchliche Richtungen, in denen es üblich und gefordert ist, Kinder bei Verfehlungen zu verprügeln. Das ist gesetzeswiedrig, und genau auf dieser Grundlage ist das auch zu verfolgen. Aber dennoch, und nochmals, so wiedrig mir ganz persönlich diese Glaubensrichtungen sind: Sie sind unter allen Umständen zu tolerieren. Das Individuum muss tun und lassen dürfen, was es will. Es darf nicht darauf ankommen, was eine Mehrheit für schicklich hält. Niemals werden offen und freiheitlich denkende Menschen sich dieses einmal erkämpfte Recht auf Freiheit nehmen lassen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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schokoschendrezki
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Ein nochmal anderes Thema ist diese Verunglimnpfung von Toleranz - oder besser: Offenheit - mit "Beliebichkeit". Ist im Grunde genommen völlig absurd. Das eine hat mit Neugier zu tun, das andere mit dem genauen Gegenteil von Neugier, mit Uninterresiertheit.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 16:10)

Ein nochmal anderes Thema ist diese Verunglimnpfung von Toleranz - oder besser: Offenheit - mit "Beliebichkeit". Ist im Grunde genommen völlig absurd. Das eine hat mit Neugier zu tun, das andere mit dem genauen Gegenteil von Neugier, mit Uninterresiertheit.
Toleranz an sich wird nicht verunglimpft. Aber für alles gibt es Grenzen, man muß nicht alles tolerieren.
Welche Frau sollte die Aussage "Frauen sind Sklaven" tolerieren?

https://www.welt.de/vermischtes/article ... alten.html
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Re: "

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 15:52)

Du irrst dich. Wirklich. Es gibt Auffassungen, Richtungen, Wertesysteme usw. von denen ich gar nicht sagen kann, wie unsympathisch und geradezu eklig sie mir sind. Es gibt christliche, freikirchliche Richtungen, in denen es üblich und gefordert ist, Kinder bei Verfehlungen zu verprügeln. Das ist gesetzeswiedrig, und genau auf dieser Grundlage ist das auch zu verfolgen. Aber dennoch, und nochmals, so wiedrig mir ganz persönlich diese Glaubensrichtungen sind: Sie sind unter allen Umständen zu tolerieren. Das Individuum muss tun und lassen dürfen, was es will. Es darf nicht darauf ankommen, was eine Mehrheit für schicklich hält. Niemals werden offen und freiheitlich denkende Menschen sich dieses einmal erkämpfte Recht auf Freiheit nehmen lassen.
Du hast mitgekriegt, dass ich schrieb Grundlage unserer Werte ist der Humanismus mit expliziten Bezug auf die AEMR.
Das Individuum darf eben nicht tun und lassen, was es will. Es kommt sehr wohl darauf an, welche Werte die Mehrheitsgesellschaft vertritt. Es ist eben nicht egal, ob Migranten nicht willens sind sich zu integrieren und denken, sie könnten das Wertesystem der Mehrheitsgesellschaft, der Kultur, in die sie immigrieren missachten und stattdessen ihr eigenes durchsetzen.
Ich bin z.B. nicht bereit, zu tolerieren, dass meine verfassungsmäßig garantierten Freiheitsrechte missachtet und untergraben werden, weil die Handlungen noch unter der Strafrechtsschwelle liegen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 May 2017, 16:10)

Ein nochmal anderes Thema ist diese Verunglimnpfung von Toleranz - oder besser: Offenheit - mit "Beliebichkeit". Ist im Grunde genommen völlig absurd. Das eine hat mit Neugier zu tun, das andere mit dem genauen Gegenteil von Neugier, mit Uninterresiertheit.
Wer verunglimpft denn Toleranz und wo?
Mit der Aussage: "keine Toleranz der Intoleranz" verunglimpft Toleranz nicht.
Und auch Offenheit und Neugier haben Grenzen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Selina
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Dazu passen diese Worte sehr gut:

Zitat:

Zu dieser für alle Populismen charakteristischen Ablehnung des politischen Establishments kommt (beim Rechtspopulismus) eine fremdenfeindliche, antipluralistische und antiegalitäre Komponente hinzu, indem soziale und ethnische Minderheiten abgelehnt werden: Deren Interessen stünden denen der Mehrheitsbevölkerung diametral gegenüber und seien mit diesen unvereinbar. Den etablierten Parteien wird unterstellt, diese Minderheiten zu protegieren und sich ihrem Einfluss zu beugen. Dieses Weltbild vermitteln Rechtspopulisten über monokausale und vereinfachende Deutungen. So führen sie etwa Kriminalität unter Migranten nicht etwa auf deren soziale Benachteiligung zurück, sondern erklären sie zum immanenten Bestandteil der Kultur der Zuwanderer. Probleme werden nicht als Ergebnis von sozialen und politischen Strukturen, sondern als die Schuld bestimmter Gruppen gesehen und somit personalisiert. Dies stellt eine „horizontale“ Abgrenzung des Volkes gegenüber diesen Gruppen dar.

Der Rechtspopulismus warnt folglich vor den negativen Konsequenzen, die er durch Zuwanderung gegeben sieht: Überfremdung, Verlust der angestammten kulturellen Identität, vermehrte Kriminalität oder die Herrschaft eines religiösen Fundamentalismus seien unausweichlich Folgen, wenn eine größere Zahl „fremdartiger“ Menschen in ein Land einwandere oder durch höhere Geburtenraten überhandnehme. Rechtspopulisten skizzieren einen Konflikt zwischen Demokratie, Wohlstand und Sicherheit als „abendländischer“ beziehungsweise nationaler Kultur auf der einen und der Kultur der „Fremdartigen“ auf der anderen Seite. Damit vermeiden sie eine klassisch rassistische Argumentation und vertreten stattdessen ein kulturalistisches Weltbild, in dem Kulturen als klar voneinander getrennt, homogen, miteinander unvereinbar und unveräußerlich gesehen werden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspopulismus
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

Da sieht man, dass Wiki auch nicht das gelbe vom Ei ist.
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