Deutschlands position zum iranischen Regime

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DrSchokoladenEis
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Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon DrSchokoladenEis » Di 7. Aug 2018, 19:09

Hallo,
Ich möchte hiermit eine Diskussion zur deutschen Position gegenüber dem Iran anregen.

Der Iran besitzt seit der islamischen Revolution (1979) eine theokratische Dikatur, wobei die geistlichen ihre Macht sicherten als das persische Volk durch eine Reihe von Protestwellen eine Besserung im Land bewirken wollten. Seitdem verlor das Land ihre Religions- und Meinungsfreiheit und die Emanzipation der Frau in der Gesellschaft. oppositionelle Politiker wurden hingerichtet und Menschen die gegen die Handlungen der Mullahs demonstieren werden verhaften, gefoltert, vergewaltigt und getötet.
Während der "islamischen Revolution" wurden im Iran Bücher verbrand welche dem islamischen Regime nicht entsprachen (Analogie zum NS-Regime). Die normale Bevölkerung wird größenteils von der Regierung vernachlässigt und für Propaganda zwecke missbraucht. Missbraucht werden auch iranische Wissenschaftler zur Herstellung von Kriegswaffen.
Im Bildungswesen werden Personen, welche sich stark zum Islam bekennen bevorzugt, diese müssen zur Bestehung von Prüfungen z.B. einfachere Klausuren bestehen und somit wird die Bevölkerung systematisch zur der Regierung geschaltet.

Nun frage ich mich wie es sein kann, dass ein Land wie Deutschland welches die Freiheit und Menschenrechte als höchste Priorität eines Staates anerkennt diese Seite des iranischen Regimes nicht genügend Aufmerksamkeit schenkt. Zum einen nimmt Deutschland politische Flüchtlinge aus dem Iran auf, welche durch dieses grausame Regime leidet und zum anderen behandelt wir die Mullahs in hochtechnologischen Kliniken deutschlands wenn sie Krank sind. Die EU versucht das Atomabkommen aufrecht zu erhalten obwohl man weiß, dass sich der Iran nicht an die Forderungen hält.
Mir fehlt die Kausalität bei der Handlung deutschlands und der EU in dieser Sache und ich habe das Gefühl, dass die EU am Atomabkommen festhält nur um die wirtschaftlichen Beziehungen mit dem Iran nicht zu gefährden, denn in den letzten Jahren wurde das Geschäft mit dem Land immer profitabler. Dabei wird nicht beachtet, dass man das iranische Volk nicht unbedingt hilft und man mit einer korrupten und unmenschlichen Regierung verhandelt.

Ich finde, dass wir über unsere Position im klaren sein sollten, wenn wir mit Ländern verhandeln welche die Menschenrechte missachten.
Es kann schon sein, dass Donald Trump eine ziemlich chaotische Politik verfolgt aber ich finde es falsch, dass man nach dem Eintreten der Sanktionen gegen den Iran mit dem Finger auf den U.S. Präsidenten zeigt nur weil man offensichtlich nicht mehr exportieren kann.

Ich würde mich über eure Meinungen und Sichtweisen freuen.

Grüße
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Progressiver » Di 7. Aug 2018, 21:28

Warum sollte Deutschland nicht mit dem Iran handeln dürfen? Es handelt doch auch mit den USA. Die Politik der amerikanischen Regierung war aber eine, die schwerste Menschenrechtsverletzungen ermöglichte. Ich rede jetzt nicht von Vietnam oder der Unterstützung der Islamisten in Afghanistan. Sondern im Irak hat sie hunderttausende Menschenleben auf dem Gewissen. Und daheim hat sie die Todesstrafe. Dies teilweise für Menschen, die gar nicht zurechnungsfähig waren im Moment ihrer Tat. Aber anstatt den Leuten Medikamente zu geben, wenn sie psychisch auffällig sind, unterstützt Trump die Forderung, Waffen an alle Bürger zu verkaufen, die nicht bei drei auf den Bäumen sind. So viele Terroristen können die Islamisten gar nicht rekrutieren, als dass sie es bei der dortigen Mordrate mit den einheimischen Mördern konkurrieren können. Aber das nur am Rande.

Die USA unterstützen weiterhin die saudische absolutistische Monarchie. Diese ist bei dem Umgang mit ihrer Opposition noch viel schlimmer als die Mullahs im Iran. Im Iran dürfen die Leute wenigstens überhaupt wählen. In Saudi-Arabien dagegen wird jeder Regimegegner entweder gleich zum Tode verurteilt oder aber -siehe der Fall Rauf Badawi- zu einer langen Haftstrafe mit 1.000 Peitschenhieben.

Ja, der Iran könnte vielleicht theoretisch eine Atommacht werden. Dies wird aber nur passieren, wenn man ihn weiterhin in die Schurkenecke stellt. Die Sanktionen der USA treffen auch mal wieder die Bevölkerung. Insgesamt betrachtet halte ich die derzeitige Regierung des Iran aber für viel bedächtiger als frühere. Schlimmer sind da die Saudis. Die USA, die ja selbst ein Folterstaat sind, haben den islamistischen und fanatischen Saudis ja auch erst neulich Waffen im Wert von mehreren hundert Milliarden Dollars verkauft. Wenn die Saudis jetzt endgültig größenwahnsinnig werden, dann kommt es zu einem Nahostkonflikt, der alles bisherige gewaltig in den Schatten stellt. Dann wird es wieder Flüchtlingsströme nach Europa geben.

Ich für meinen Teil halte die Regierung des Iran für besonnen genug, dem Deal zuzustimmen, dass sie einerseits auf die Entwicklung von Atomwaffen verzichten, andererseits jedoch der darbenden Bevölkerung Wirtschaftswachstum schenken. Denn was wäre die Alternative? Ein militäriischer Einmarsch in den Iran? Wie viele Tote wird das geben, um zu verhindern, dass der Iran die Atombombe entwickelt? Und wer soll das machen? Die USA sind ein Schatten ihrer selbst. Das mit Saddam Hussein ist gründlich danebengegangen, als man ihn im Tausch "Waffen gegen Öl" dazu ermuntert hatte, mal eben in den Iran einzumarschieren. Und jetzt sollen das die Saudis schaffen mit viel amerikanischem Kriegsgerät? Ich sage dir, dass dieser nächste Krieg, der möglicherweise kommen kann, nur Verlierer kennen wird.

Was die Deutschen und Europäer da gerade halbherzig versuchen, mit dem Iran ins Geschäft zu kommen ist jedenfalls besser für die Sicherheit der Nahostregion und den Rest der Welt. Wenn die Saudis erst loslegen mit ihren Kriegswünschen, wird das die ganze Region destabilisieren und nebenbei möglicherweise andere, noch größere Weltmächte auf den Plan rufen.

Natürlich kann man jetzt auch fordern, mit dem Iran nicht zu verhandeln, weil er die Menschenrechte missachtet. Dann ist das Konzept "Wandel durch Annäherung" vom Tisch. Konsequenterweise müssen dann aber sämtliche diplomatischen Beziehungen zu Saudi-Arabien, den USA, China und noch ein paar anderen Weltmächten abgebrochen werden. Dann schotten wir uns am besten gleich ab und exportieren nur noch auf den europäischen Binnenmarkt.

Die Position im Falle der Iranpolitik halte ich für angemessen. Was ich bedauerlich finde, ist die Tatsache, dass sich Deutschland und die EU im Endeffekt dann doch wieder erpressen lassen von einem Noch-Verbündeten USA.
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Teeernte » Di 7. Aug 2018, 21:49

Es ist konsequent .....wenn man auf den Krieg in Syrien schaut... wenn man meint - Assad, Russland und eben Iran als "Gegner" zu haben....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon DrSchokoladenEis » Mi 8. Aug 2018, 16:36

Progressiver hat geschrieben:(07 Aug 2018, 22:28)

Warum sollte Deutschland nicht mit dem Iran handeln dürfen? Es handelt doch auch mit den USA. Die Politik der amerikanischen Regierung war aber eine, die schwerste Menschenrechtsverletzungen ermöglichte. Ich rede jetzt nicht von Vietnam oder der Unterstützung der Islamisten in Afghanistan. Sondern im Irak hat sie hunderttausende Menschenleben auf dem Gewissen. Und daheim hat sie die Todesstrafe. Dies teilweise für Menschen, die gar nicht zurechnungsfähig waren im Moment ihrer Tat. Aber anstatt den Leuten Medikamente zu geben, wenn sie psychisch auffällig sind, unterstützt Trump die Forderung, Waffen an alle Bürger zu verkaufen, die nicht bei drei auf den Bäumen sind. So viele Terroristen können die Islamisten gar nicht rekrutieren, als dass sie es bei der dortigen Mordrate mit den einheimischen Mördern konkurrieren können. Aber das nur am Rande.



Nun ich stimme dir zu, dass die USA in vielen hinsichten starke Kritik ausgesetzt werden sollte wenn man die Handlungen des Landes, sowohl innenpolitisch als auch außenpolitisch, unter moralischen und menschenrechtlichen Aspekten analysiert. Der Großteil der Führungspersonen der USA, welche weitere Einwanderer in das Land verteufeln stammen immerhin selbst aus Familien, welche selber vor höchstens 250 Jahre in das Land eingewandert sind.
Der Handel zwischen Iran und den USA wurde durch die jüngsten Sanktionen ja eingestellt.



"Die USA unterstützen weiterhin die saudische absolutistische Monarchie. Diese ist bei dem Umgang mit ihrer Opposition noch viel schlimmer als die Mullahs im Iran. Im Iran dürfen die Leute wenigstens überhaupt wählen. In Saudi-Arabien dagegen wird jeder Regimegegner entweder gleich zum Tode verurteilt oder aber -siehe der Fall Rauf Badawi- zu einer langen Haftstrafe mit 1.000 Peitschenhieben."



Ich finde man sollte Saudi Arabien und den Iran differenziert betrachten. Die islamische Religion (sei es nun sunnitisch oder schiitisch) bildet in beiden Ländern eine rechte Regierung das ist klar. Die islamische Religion ist in Saudi Arabien nunmal in dem Land sehr stark mit der kultur der einheimischen Bevölkerung verankert. Im Iran mittlerweile auch aber die Religion wurde dem Land nach einem langen Krieg auferzwungen und nicht von der Bevölkerung mit einer freien Entscheidung präferiert. Man sollte daher Iran mit einem freiem Land vergleichen und somit die missliche Lage des Landes durch eine Reihe von unglücklichen Ereignissen klarstellen und nicht umgekehrt mit einem stärker eingeschränkten Land vergleichen.
( Damit will ich aber auch nicht sagen, dass die Menschenrechte in Saudi Arabien keine Rolle spielen - ich hoffe es ist erkennbar wie ich das meine. )
Sei dies gesagt, so gibt es im Iran zwar wahlen aber die Kandidaten besteht dennoch aus konservativen geistlischen, welche das einverständnis des Diktators benötigen zur politischen mitgestaltung. Im Iran sieht es mit Regimegegnern aber auch nicht anders aus: diese werden im Iran auch entweder hingerichtet oder "nur" gefoltert wenn sie die Aufmerksamkeit der Regierung erregen. Es werden auch oppositionelle im Ausland gejagt und auf brutale weise ermordert (Bsp. "Mykonos-Attentat", "Fereydoun Farrokhzad", ...). Es finden periodisch im Iran proteste von jungen erwachsenen Studenten statt, welche gegen die ungerechtigkeit protestieren und was mit ihnen in den iranischen Gefängnissen passiert habe ich schon oben aufgelistet...



"Ja, der Iran könnte vielleicht theoretisch eine Atommacht werden. Dies wird aber nur passieren, wenn man ihn weiterhin in die Schurkenecke stellt. Die Sanktionen der USA treffen auch mal wieder die Bevölkerung. Insgesamt betrachtet halte ich die derzeitige Regierung des Iran aber für viel bedächtiger als frühere. Schlimmer sind da die Saudis. Die USA, die ja selbst ein Folterstaat sind, haben den islamistischen und fanatischen Saudis ja auch erst neulich Waffen im Wert von mehreren hundert Milliarden Dollars verkauft. Wenn die Saudis jetzt endgültig größenwahnsinnig werden, dann kommt es zu einem Nahostkonflikt, der alles bisherige gewaltig in den Schatten stellt. Dann wird es wieder Flüchtlingsströme nach Europa geben.

Ich für meinen Teil halte die Regierung des Iran für besonnen genug, dem Deal zuzustimmen, dass sie einerseits auf die Entwicklung von Atomwaffen verzichten, andererseits jedoch der darbenden Bevölkerung Wirtschaftswachstum schenken. Denn was wäre die Alternative? Ein militäriischer Einmarsch in den Iran? Wie viele Tote wird das geben, um zu verhindern, dass der Iran die Atombombe entwickelt? Und wer soll das machen? Die USA sind ein Schatten ihrer selbst. Das mit Saddam Hussein ist gründlich danebengegangen, als man ihn im Tausch "Waffen gegen Öl" dazu ermuntert hatte, mal eben in den Iran einzumarschieren. Und jetzt sollen das die Saudis schaffen mit viel amerikanischem Kriegsgerät? Ich sage dir, dass dieser nächste Krieg, der möglicherweise kommen kann, nur Verlierer kennen wird."



Meiner Meinung nach ist die Motivation der iranischen Regierung, Atombomben zu bauen nicht davon abhängig wie andere Länder dieses Vorhaben beurteilen. Es begünstigt dies aber es ist nicht die Hauptmotivation. Natürlich wird die Bevölkerung im Iran stark von den Sanktionen betroffen sein aber man muss auch dazu sagen, dass es der Bevölkerung auch ohne den Sanktionen nicht viel besser geht. Sehr viel Geld geht durch Korruption der geistlichen Regierung verloren und für die Bevölkerung wird schlicht zu wenig investiert, wie man es nun im Süd-Iran beobachten kann. Ich finde, dass die Proteste im Iran von den westlichen Medien nicht umfassend dargestellt werden. Ein großteil der Bevölkerung ist gegen das Regime und das seit ihrer Regentschaft. Es besteht neben den Optionen: Mit der Regierung zu verhandeln oder einen Krieg zu führen noch eine weitere Option und diese wäre so zu handeln, sodass die Regierung geschwächt wird und ein Umsturz des Machtgefüges begünstigt wird. Die Regierung finanziell durch wirtschaftliche Verbindungen zu unterstützen verhindert dies.
Und wenn schon die eigene Bevölkerung sich mehrheitlich in solch einer Richtung bewegen möchte so unterstützen Länder, welche wirtschaftliche Verbindungen zu dem Land beibehalten das Machtgefüge in dem Land, wobei sie beihelfen den Willen zur Freiheit und zur Demokratie extern in einem anderen Land zu unterdrücken.

Man könnte im grunde die aktuellen Handlungen seitens der USA gegen den Iran als Versuch der Wiedergutmachung der Inhaftierung des iranischen Demokraten Mohammad Mosaddegh und anderen begünstigungen der Unterdrückung des persischen Volkes auffassen.



"Was die Deutschen und Europäer da gerade halbherzig versuchen, mit dem Iran ins Geschäft zu kommen ist jedenfalls besser für die Sicherheit der Nahostregion und den Rest der Welt. Wenn die Saudis erst loslegen mit ihren Kriegswünschen, wird das die ganze Region destabilisieren und nebenbei möglicherweise andere, noch größere Weltmächte auf den Plan rufen.

Natürlich kann man jetzt auch fordern, mit dem Iran nicht zu verhandeln, weil er die Menschenrechte missachtet. Dann ist das Konzept "Wandel durch Annäherung" vom Tisch. Konsequenterweise müssen dann aber sämtliche diplomatischen Beziehungen zu Saudi-Arabien, den USA, China und noch ein paar anderen Weltmächten abgebrochen werden. Dann schotten wir uns am besten gleich ab und exportieren nur noch auf den europäischen Binnenmarkt.

Die Position im Falle der Iranpolitik halte ich für angemessen. Was ich bedauerlich finde, ist die Tatsache, dass sich Deutschland und die EU im Endeffekt dann doch wieder erpressen lassen von einem Noch-Verbündeten USA."

Dazu würde ich auch hinzufügen, dass eine demokratische Regierung eines mächtigen Landes im nahen Osten dem Weltfrieden sehr viel mehr nutzen könnte, solange nicht erneut westliche Mächte den Umsturz eines gerechten Machtgefüges initiieren, um besseren Zugang zu Rohstoffvorkommen zu sichern...

Vielen Dank für deinen Beitrag
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon DrSchokoladenEis » Mi 8. Aug 2018, 16:42

Uffzach hat geschrieben:(07 Aug 2018, 22:38)

Iran? Weg damit.


Wie kommt es zu deiner Abneigung zu dem Land oder der Diskussion (?)
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon DrSchokoladenEis » Mi 8. Aug 2018, 16:46

Teeernte hat geschrieben:(07 Aug 2018, 22:49)

Es ist konsequent .....wenn man auf den Krieg in Syrien schaut... wenn man meint - Assad, Russland und eben Iran als "Gegner" zu haben....



Kannst du das noch weiter erläutern? Meinst du damit, dass es konsequent ist mit dem Land zu verhandeln, wenn man auch mit anderen Ländern verhandelt, welche die Menschenrechte verletzen?

Grüße
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Progressiver » Mi 8. Aug 2018, 19:16

Meines Wissens gab es schon einmal eine demokratische Regierung im Iran. Die wurde aber in den 1950ern von den Amerikanern gestürzt, weil diese die Ölförderanlagen verstaatlichen wollten. Dies hätte den amerikanischen Ölförderfirmen geschadet. Nach einer Intervention der Amerikaner hatte man den persischen Schah an der Backe. Und wie der so drauf war, sieht man ja bei den Demonstrationen 1967 in Berlin(?), als seine Sicherheitsleute deutsche Demonstranten verprügelten. Und zu Hause war er bekanntlich auch nicht zimperlich mit seinen Leuten, denn sonst wäre er ja nicht gestürzt worden. Für die Iraner war folglich vorher nicht alles eitel Sonnenschein, sondern sie kamen vom Regen in die Traufe. Zudem hatten die Amerikaner nach 1979 ihren Bluthund Saddam Hussein gegen den Iran aufgehetzt. So durfte er dann auch für sie einen mehrjährigen Stellvertreterkrieg führen, weil die Amerikaner wohl selbst keine Lust hatten, den Iran zu bekämpfen. Da dann Saddam Hussein selbst größenwahnsinnig wurde und danach Kuwait angriff, kam es zu weiteren Golfkriegen. Im Endeffekt ist aber die amerikanische Nahostpolitik gescheitert, da die Amerikaner sich nach jedem Krieg immer noch mehr Probleme schufen. Um den IS selbst zu bekämpfen, hatte man wohl nicht mehr die militärische oder ökonomische Kraft. Jetzt, wo Trump an der Macht ist, sollen es jetzt wohl die islamistischen Golfstaaten versuchen, dem Iran beizukommen. Denn wozu sonst hat er ihnen Waffen im Wert eines dreistelligen Milliardenbetrags verkauft?

Von einem Umsturzversuch durch die USA halte ich nicht viel. Die Amerikaner wollen ja gar nicht, dass der Iran demokratisch wird, sondern nur ein willfähriger Vasall. So blöd sind die Iraner aber nicht mehr. Hätten sie allerdings Erfolg damit, den Iran zu destabilisieren, dann könnte das auch zu einem weiteren Bürgerkriegsland im Mittleren Osten führen. Die Sache kann also auch in die Hose gehen.

Es geht im Endeffekt im Falle des Iran höchstens darum, ein theokratisches System durch ein eher laizistisches zu ersetzen. So etwas können aber nur die Iraner selbst bewerkstelligen. Und wenn es blöd läuft, dann gehen dem Iran schon viel früher seine Wasserreserven zu Ende. Dann wird es auch ohne Einmischung von außen zu Verteilungskämpfen innerhalb des Landes kommen.

Zuletzt möchte ich zu bedenken geben, dass es der Iran und Russland waren, die den IS zu bekämpfen halfen. Der IS war ein "Staat", der dieselbe Ideologie verfolgt hatte wie die Saudis und die anderen Golfstaaten. Vor IS-Terroristen muss man sich in Europa fürchten. Schiitisch-iranische Selbstmordattentäter sind hierzulande aber nicht existent. Dies macht Assad, den Iran oder Russland nicht zu unseren Freunden. Die haben alle genug Dreck am Stecken. Ohne die Destabilisierung des Nahen Ostens durch die Amerikaner und die Islamisten, welche wiederum durch die Golfstaaten mitfinanziert werden bzw. wurden, hätte es keine Flüchtlingsströme aus dem Nahen Osten nach Europa und Deutschland gegeben.

Natürlich kann man die Lage im Iran kritisch sehen. Die Golfstaaten und Donald Trump sind jedoch auch nicht unsere Freunde!
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 8. Aug 2018, 19:36

Progressiver hat geschrieben:(08 Aug 2018, 20:16)

Die wurde aber in den 1950ern von den Amerikanern gestürzt, weil diese die Ölförderanlagen verstaatlichen wollten.

Immer wieder wird dieser - falsche - Mythos von Antiamerikanern bedient. Mossadegh wurde vom iranischen Volk gestürzt, weil er sich gesetzeswidrig gegen das Parlament und das Staatsoberhaupt gestellt hatte:
Doch Mossadegh hielt sich nicht an die Auflagen des Gesetzes und regierte weiter ohne das Parlament. Als sich die Mehrheit der Abgeordneten gegen Mossadegh wandte, organisierte Mossadegh am 3. August 1953 ein Referendum zur Auflösung des Parlaments. Am 15. August 1953 unterzeichnete der Schah ein Dekret, mit dem er Mossadegh als Premierminister entließ und Fazlollah Zahedi zum neuen Premierminister ernannte. Mossadegh lehnte seine Demission ab und ließ den Offizier, der ihm das Entlassungsdekret überbrachte, verhaften.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_ ... _Mossadegh

Die Partizipation der USA und GB fand die Legitimation des Parlaments und des Staatsoberhauptes:
Der Plan basierte auf einer Zusammenarbeit mit prominenten Geistlichen, der Unterstützung der iranischen Armee und einer Mehrheit der Abgeordneten des iranischen Parlaments sowie des Schahs.

Sturz durch das iranische Volk:
Am 19. August 1953 (28. Mordad 1332) entwickelte sich der Tag aber völlig anders, als Henderson erwartet und Mossadegh gehofft hatte. Bereits am frühen Morgen zogen Pro-Schah-Demonstranten durch die Straßen Teherans. Gegen Mittag schlossen sich Polizei- und Militäreinheiten den Mossadeghgegnern an und stürmten Außenministerium, Polizeizentrale und Hauptquartier des Armee-Generalstabs.[12] Um der Bevölkerung den Erlass des Schahs, dass Mossadegh vom Schah als Premierminister entlassen und General Zahedi zum neuen Premierminister ernannt wurde, bekannt zu machen, hatte der Sohn von General Zahedi, Ardeschir Zahedi, bereits am 16. August 10.000 Exemplare in einer Druckerei herstellen und unter der Bevölkerung und an die Presse verteilen lassen. Am 18. August war eine Kopie der vom Schah unterschriebenen Entlassungsurkunde Mossadeghs und Ernennungsurkunde Zahedis auf der ersten Seite der Zeitung Shahed, herausgegeben von Mozaffar Baqai, abgedruckt worden. Weitere Zeitungen veröffentlichten die Urkunden am 19. August. Die Nachrichten über die Entlassung Mossadeghs verbreiteten sich rasch in Teheran. Im Basarviertel sammelten sich die Pro-Schah-Demonstrationen gegen neun Uhr und zogen dann durch die Straßen Teherans mit Pro-Schah-Rufen.[26] Auch in den Provinzen kam es zu Pro-Schah-Demonstrationen. In Tabriz, Esfahan und Schiraz waren Zivilisten und Militärs auf den Straßen und riefen „Lang lebe der Schah“. Öffentliche Gebäude wurden von den Demonstranten besetzt und über die lokalen Radiostationen wurden Durchsagen zur Unterstützung von Schah Mohammad Reza Pahlavi gesendet.[27]
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Alexyessin » Mi 8. Aug 2018, 19:41

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 20:36)

Immer wieder wird dieser - falsche - Mythos von Antiamerikanern bedient. Mossadegh wurde vom iranischen Volk gestürzt, weil er sich gesetzeswidrig gegen das Parlament und das Staatsoberhaupt gestellt hatte:


Operation Ajax, CIA auf Druck von GB an Eisenhower. Diese Story ist nun wirklich alt genug das sie jeder weiß.
Warum du hier die Aktion der CIA kleinreden musst interessiert mich mal. Aber wird eh wieder nix kommen.
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 8. Aug 2018, 19:48

Wer übrigens mit den Wikiartikeln nicht zufrieden ist, der kann sie selber ändern. Aber seriöse Quellen beibringen, sonst bleibt das nicht lange stehen.
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Progressiver » Mi 8. Aug 2018, 20:10

In dem Artikel über Mossadegh steht aber auch, dass er die Ölindustrie verstaatlichen wollte. Und in dem Artikel über die Operation Ajax kann man lesen:

Operation Ajax (eigentlich TPAJAX, wobei TP für Tudeh-Party und AJAX für den Reiniger „Ajax“ von Colgate-Palmolive steht) bezeichnet eine historische und in ihrer Art für weitere Aktionen beispielgebende CIA/MI6-Operation im August 1953 im Iran, mit der Premierminister Mohammad Mossadegh gestürzt und Fazlollah Zahedi als neuer Premierminister installiert werden sollte. Der Plan wurde am 1. Juli 1953 vom britischen Premierminister Winston Churchill und am 11. Juli 1953 vom amerikanischen Präsidenten Dwight D. Eisenhower genehmigt. Von den beiden Regierungen war ein Budget von $ 285.000 bereitgestellt worden, wobei die Vereinigten Staaten $ 147.000 und Großbritannien $ 137.000 zugesagt hatten.


Als nächstes kommt dann dein Zitat, gefolgt von:

Die genauen Abläufe sind inzwischen weitgehend geklärt, da zahlreiche, ursprünglich in den USA geheim gehaltenen Dokumente seit 2013 zugänglich sind. Aus den Akten geht eindeutig hervor, dass der ursprüngliche Plan, Mossadegh durch ein Dekret des Schahs abzusetzen und General Zahedi zum neuen Premierminister zu ernennen, zunächst gescheitert ist, da Mossadegh, der an seinem Amt festhielt, sich der Entlassung widersetzte. Erst durch massive Pro-Schah-Demonstrationen im ganzen Land, die von der Geistlichkeit auf Anweisung von Großajatollah Hossein Borudscherdi organisiert worden waren, wendete sich die politische Lage und Mossadegh gab auf.


Fest steht also: Die USA und GB wollten intervenieren, damit der Iran nicht ihre Ölfirmen enteignen würde. Und dass der Shah ebenfalls kein lupenreiner Demokrat war, der es nur gut mit seiner Bevölkerung meinte, ist ebenfalls offensichtlich. Sonst wäre er ja nicht gestürzt worden. Und wie ich schon schrieb, kamen die Iraner also vom Regen in die Traufe, als die Ayatollas die Macht übernahmen. Der Iran war dann aber freilich kein willfähriger Vasall der USA mehr.
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 8. Aug 2018, 20:13

Das widerlegt aber nicht die Tatsache, dass Mossadegh letzten Endes vom Volk inkl. Staatsoberhaupt, hohen Geistlichen, Teilen der Armee und mit Unterstützung des Parlamentes gestürzt wurde. Gegen deren Willen wäre ein Sturz Mossadeghs nur durch CIA und des MI6 überhaupt nicht möglich gewesen.
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Alexyessin » Do 9. Aug 2018, 08:56

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 21:13)

Das widerlegt aber nicht die Tatsache, dass Mossadegh letzten Endes vom Volk inkl. Staatsoberhaupt, hohen Geistlichen, Teilen der Armee und mit Unterstützung des Parlamentes gestürzt wurde. Gegen deren Willen wäre ein Sturz Mossadeghs nur durch CIA und des MI6 überhaupt nicht möglich gewesen.


Die Geistlichkeit war neutral bzw. feindschaftlich gegen den Schah und gegen Mossadegh. Der Schah konnte nur zurückputschen, weil die USA mit Hilfe der Armee interveniert haben. Ist aber bekannt.
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Alexyessin » Do 9. Aug 2018, 08:57

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 20:48)

Wer übrigens mit den Wikiartikeln nicht zufrieden ist, der kann sie selber ändern. Aber seriöse Quellen beibringen, sonst bleibt das nicht lange stehen.


https://www.youtube.com/watch?v=mQFgmVgHCpU

Ist CNN dir seriös genug?

Hier noch eine CIA Doku von arte, wo das Thema auch noch mal aufgegriffen wird.
https://www.youtube.com/watch?v=1peuO7eBJnU
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 9. Aug 2018, 08:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 21:13)

Das widerlegt aber nicht die Tatsache, dass Mossadegh letzten Endes vom Volk inkl. Staatsoberhaupt, hohen Geistlichen, Teilen der Armee und mit Unterstützung des Parlamentes gestürzt wurde. Gegen deren Willen wäre ein Sturz Mossadeghs nur durch CIA und des MI6 überhaupt nicht möglich gewesen.

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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon Teeernte » Do 9. Aug 2018, 19:28

DrSchokoladenEis hat geschrieben:(08 Aug 2018, 17:46)

Kannst du das noch weiter erläutern? Meinst du damit, dass es konsequent ist mit dem Land zu verhandeln, wenn man auch mit anderen Ländern verhandelt, welche die Menschenrechte verletzen?

Grüße


Iran erscheint als Gegner.

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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon DrSchokoladenEis » Sa 11. Aug 2018, 16:39

Progressiver hat geschrieben:(08 Aug 2018, 20:16)

Meines Wissens gab es schon einmal eine demokratische Regierung im Iran. Die wurde aber in den 1950ern von den Amerikanern gestürzt, weil diese die Ölförderanlagen verstaatlichen wollten. Dies hätte den amerikanischen Ölförderfirmen geschadet. Nach einer Intervention der Amerikaner hatte man den persischen Schah an der Backe. Und wie der so drauf war, sieht man ja bei den Demonstrationen 1967 in Berlin(?), als seine Sicherheitsleute deutsche Demonstranten verprügelten. Und zu Hause war er bekanntlich auch nicht zimperlich mit seinen Leuten, denn sonst wäre er ja nicht gestürzt worden. Für die Iraner war folglich vorher nicht alles eitel Sonnenschein, sondern sie kamen vom Regen in die Traufe. Zudem hatten die Amerikaner nach 1979 ihren Bluthund Saddam Hussein gegen den Iran aufgehetzt. So durfte er dann auch für sie einen mehrjährigen Stellvertreterkrieg führen, weil die Amerikaner wohl selbst keine Lust hatten, den Iran zu bekämpfen. Da dann Saddam Hussein selbst größenwahnsinnig wurde und danach Kuwait angriff, kam es zu weiteren Golfkriegen. Im Endeffekt ist aber die amerikanische Nahostpolitik gescheitert, da die Amerikaner sich nach jedem Krieg immer noch mehr Probleme schufen. Um den IS selbst zu bekämpfen, hatte man wohl nicht mehr die militärische oder ökonomische Kraft. Jetzt, wo Trump an der Macht ist, sollen es jetzt wohl die islamistischen Golfstaaten versuchen, dem Iran beizukommen. Denn wozu sonst hat er ihnen Waffen im Wert eines dreistelligen Milliardenbetrags verkauft?

Von einem Umsturzversuch durch die USA halte ich nicht viel. Die Amerikaner wollen ja gar nicht, dass der Iran demokratisch wird, sondern nur ein willfähriger Vasall. So blöd sind die Iraner aber nicht mehr. Hätten sie allerdings Erfolg damit, den Iran zu destabilisieren, dann könnte das auch zu einem weiteren Bürgerkriegsland im Mittleren Osten führen. Die Sache kann also auch in die Hose gehen.


Es geht im Endeffekt im Falle des Iran höchstens darum, ein theokratisches System durch ein eher laizistisches zu ersetzen. So etwas können aber nur die Iraner selbst bewerkstelligen. Und wenn es blöd läuft, dann gehen dem Iran schon viel früher seine Wasserreserven zu Ende. Dann wird es auch ohne Einmischung von außen zu Verteilungskämpfen innerhalb des Landes kommen.



Genau es ging darum, dass Mossadegh sich für die Sicherung der eigenen Ölvorkommen einsetzte. Anscheinend empfanden das die Mächte GB und USA als ein Angriff auf ihr eigenes Eigentum, wodurch sie "Operation Ajax" initiierten. Man hatte aber den perischen Schah nicht nach "Operation Ajax" "an der Backe". Die Monarchie war 2500 Jahre im Persien/Iran die Staatsform und in der letzten Legislaturperiode von Mossadegh in der er sich für die nationalisierung der iranischen Ölvorkommen einsetzte war schon Mohammad Reza Pahlavi der amtierende König. Bei der Operation der USA & GB wurden also Schlüsselfiguren hinausgenommen und das Machtgefüge umverteilt aber die amtierenden Personen wurden größenteils nicht vertauscht. Du kannst aber bei den Demonstrationen 1967 in Berlin nicht die Hauptschuld der iranischen Führung geben. Demonstranten wurden in Berlin von berliner Polizisten verprügelt. Man wollte die Beziehungen mit dem Iran nicht gefährden - somit steht die Gewalt natürlich mit dem Staatsbesuch in Verbindung aber die Berliner Polizei hatte schon vorher einen sehr gewalttätigen Ruf. Natürlich hatte der Shah auch die Menschenrechte verletzt aber der Shah war patriotisch und ihm lag das iranische Volk am herzen. Den heutigen Mullahs geht es nicht um das Volk und auch nicht um die persische/iranische Kultur. Ihnen steht der Islam im mittelpunkt und immer wenn das iranische Volk diese aus dem Mittelpunkt wegschaffen möchte um die untegrabene Kultur zu retten, begegnet ihnen die Flut der Menschenrechtverletzungen.
Zu den Ereignissen nacht 1979 stimme ich dir zu: natürlich besitzt die USA eine hochgradige Teilschuld für die kriegerische Lage im Nahen-Osten. Aber was ist denn im vergleich besser? Begünstigung eines Umsturzes des iranischen Regimes, wobei man sich für das iranische Volk und der Freiheit einsetzt oder ein erneuter Stellvertreterkrieg mit Saudi-Arabien?
Ich denke, dass wir uns anders positionieren müssen damit wenigstens ein laizistisches System entstehen könnte.


Zuletzt möchte ich zu bedenken geben, dass es der Iran und Russland waren, die den IS zu bekämpfen halfen. Der IS war ein "Staat", der dieselbe Ideologie verfolgt hatte wie die Saudis und die anderen Golfstaaten. Vor IS-Terroristen muss man sich in Europa fürchten. Schiitisch-iranische Selbstmordattentäter sind hierzulande aber nicht existent. Dies macht Assad, den Iran oder Russland nicht zu unseren Freunden. Die haben alle genug Dreck am Stecken. Ohne die Destabilisierung des Nahen Ostens durch die Amerikaner und die Islamisten, welche wiederum durch die Golfstaaten mitfinanziert werden bzw. wurden, hätte es keine Flüchtlingsströme aus dem Nahen Osten nach Europa und Deutschland gegeben.

Natürlich kann man die Lage im Iran kritisch sehen. Die Golfstaaten und Donald Trump sind jedoch auch nicht unsere Freunde!


Es ist aber auch nicht richtig zu sagen, dass wir nur gegen die Terroristen etwas unternehmen, welche unsere eurpäische Sicherheit gefährden. Wir müssen gegen die Menschen etwas unternehmen, welche die Menschenrechte verletzen unabhängig davon, ob unser eigenes Wohlergehen davon persönlich betroffen ist oder nicht. Denn sonst kommen wir zu meinem Eindruck zurück, dass die westlichen Staaten die Menschenrechte nur intern fördern und extern zur Unterdrückung dieser Werte beitragen, was uns in der Bevölkerung dieser Ländern von den Unterdrückern nicht großartig unterscheidet.
Die Einstellung "solange die Schiitisch-iranischen Selbstmordattentäter ihre eigene Zivilbevölkerung gefährden und uns nicht ist alles in Butter." ist nicht die richtige Einstellung.

Ein Beispiel in wie weit aber trotzdem nicht-schiitische Personen von dem iranischen Staat betroffen sind bzw. sein könnten erkennt man an Gerichtsurteilen im Iran: Wenn ein iranischer Soldat für die Vergewaltigung einer sunnitischen Frau richterlich freigesprochen wird mit der Hauptbegründung, dass diese keine schiitische Muslimin ist würde ich mir als Christ, als Jude, als Buddhist oder etwa als Atheist große Sorgen machen.
Zuletzt geändert von DrSchokoladenEis am Sa 11. Aug 2018, 19:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon DrSchokoladenEis » Sa 11. Aug 2018, 17:00

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 20:36)

Immer wieder wird dieser - falsche - Mythos von Antiamerikanern bedient. Mossadegh wurde vom iranischen Volk gestürzt, weil er sich gesetzeswidrig gegen das Parlament und das Staatsoberhaupt gestellt hatte:
Doch Mossadegh hielt sich nicht an die Auflagen des Gesetzes und regierte weiter ohne das Parlament. Als sich die Mehrheit der Abgeordneten gegen Mossadegh wandte, organisierte Mossadegh am 3. August 1953 ein Referendum zur Auflösung des Parlaments. Am 15. August 1953 unterzeichnete der Schah ein Dekret, mit dem er Mossadegh als Premierminister entließ und Fazlollah Zahedi zum neuen Premierminister ernannte. Mossadegh lehnte seine Demission ab und ließ den Offizier, der ihm das Entlassungsdekret überbrachte, verhaften.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_ ... _Mossadegh

Die Partizipation der USA und GB fand die Legitimation des Parlaments und des Staatsoberhauptes:
Der Plan basierte auf einer Zusammenarbeit mit prominenten Geistlichen, der Unterstützung der iranischen Armee und einer Mehrheit der Abgeordneten des iranischen Parlaments sowie des Schahs.

Sturz durch das iranische Volk:
Am 19. August 1953 (28. Mordad 1332) entwickelte sich der Tag aber völlig anders, als Henderson erwartet und Mossadegh gehofft hatte. Bereits am frühen Morgen zogen Pro-Schah-Demonstranten durch die Straßen Teherans. Gegen Mittag schlossen sich Polizei- und Militäreinheiten den Mossadeghgegnern an und stürmten Außenministerium, Polizeizentrale und Hauptquartier des Armee-Generalstabs.[12] Um der Bevölkerung den Erlass des Schahs, dass Mossadegh vom Schah als Premierminister entlassen und General Zahedi zum neuen Premierminister ernannt wurde, bekannt zu machen, hatte der Sohn von General Zahedi, Ardeschir Zahedi, bereits am 16. August 10.000 Exemplare in einer Druckerei herstellen und unter der Bevölkerung und an die Presse verteilen lassen. Am 18. August war eine Kopie der vom Schah unterschriebenen Entlassungsurkunde Mossadeghs und Ernennungsurkunde Zahedis auf der ersten Seite der Zeitung Shahed, herausgegeben von Mozaffar Baqai, abgedruckt worden. Weitere Zeitungen veröffentlichten die Urkunden am 19. August. Die Nachrichten über die Entlassung Mossadeghs verbreiteten sich rasch in Teheran. Im Basarviertel sammelten sich die Pro-Schah-Demonstrationen gegen neun Uhr und zogen dann durch die Straßen Teherans mit Pro-Schah-Rufen.[26] Auch in den Provinzen kam es zu Pro-Schah-Demonstrationen. In Tabriz, Esfahan und Schiraz waren Zivilisten und Militärs auf den Straßen und riefen „Lang lebe der Schah“. Öffentliche Gebäude wurden von den Demonstranten besetzt und über die lokalen Radiostationen wurden Durchsagen zur Unterstützung von Schah Mohammad Reza Pahlavi gesendet.[27]
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax



Mossadegh hat sich gesetzeswidrig verhalten das stimmt. Aber wenn man sich mit "project Ajax" auseinandersetzt so erkennt man, dass Gangster, Parlamentarier und das Militär von USA & GB bestochen wurden. Mossadegh war nun ein akademiker und er hat eben die Beweggründe der Menschen um sich herum erkannt. Wenn du als Politiker bei der Initiative für das eigene Volk erkennst, dass der Feind solche Methoden benutzt, um dich von deinem politischen Handeln abzuhalten bin ich mir ziemlich sicher, dass du nicht aufgeben und zurücktreten würdest.
Er hat selbst gesagt, dass er herzlichst den Rücktritt angenommen hätte, wenn das der einzig und alleinige Wille des Shahs war.

Es gibt eben in jedem Volk der Welt gierige und machtsüchtige Menschen und wenn diese Personen bestochen werden und somit gegen XY handeln so kann man nicht daraus schließen, dass das gesamte bzw. der großteil der Bevölkerung gegen XY ist. GB & USA haben für ihre Interessen in dem Land anschließend propagiert.
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 11. Aug 2018, 18:09

Früher ist früher und heute ist heute. Mossadegh ist nicht das Problem, wir haben heute ein Mullah-Regime, das den Terrorismus finanziert und die Nahost-Region destabilisiert.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Deutschlands position zum iranischen Regime

Beitragvon DrSchokoladenEis » Sa 11. Aug 2018, 19:07

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Aug 2018, 19:09)

Früher ist früher und heute ist heute. Mossadegh ist nicht das Problem, wir haben heute ein Mullah-Regime, das den Terrorismus finanziert und die Nahost-Region destabilisiert.



Es schadet ja nicht zu schauen, wie die Ereignisse der damaligen Regierung mit der entstehung des heutigen Regimes im Iran miteinander vernetzt sind.
Die USA nimmt eine große Rolle in diesem Konflikt ein und daher sollte man mal auch darüber nachdenken wie das Land bisher im Iran agiert hat, wie das unter unseren Wertevorstellungen bewertet werden sollte und in wie weit man die jüngsten Ereignisse mit den früheren unterscheiden sollte.

Dies alles sind ja Faktoren, welche unsere Position zum iranischen Regime bestimmen, sollten wir uns präzise einordnen wollen.

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