Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

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Orbiter1
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon Orbiter1 » Mo 23. Apr 2018, 09:01

Die Untersuchung der OPCW zum Giftgaseinsatz ist nach wie vor eher ein Kasperletheater.

"Wie ein Rebellenführer dem «Sunday Telegraph» schilderte, wurden einige der mutmasslich zwischen 40 und 80 Todesopfer an einem geheimen Ort begraben. Die internationalen Ermittler sollen über die Stelle informiert worden sein. Da sich diese nun aber unter Kontrolle von Regimetruppen befindet, ist offen, ob die OPCW dorthin zugelassen wird. Neben chemischen Proben führen die internationalen Inspektoren gewöhnlich auch Interviews mit Überlebenden durch. Doch dies dürfte in diesem Fall sehr schwierig werden. Da sich die Menschen nun unter der Kontrolle des Asad-Regimes befinden, wird kaum jemand offen seine Meinung sagen. Vielmehr dürften manche mit falschen Angaben versuchen, ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Dem ZDF erzählten etwa Flüchtlinge aus Duma am Wochenende, dass die ganze Sache vom IS inszeniert worden sei. Doch die Terrormiliz IS war in Duma gar nicht präsent." Quelle: https://www.nzz.ch/international/syrien ... ld.1379766
van Kessel
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon van Kessel » Mo 23. Apr 2018, 15:45

Eine der 'charmanten' Eigenschaften der südlicheren Länder, ist die Fähigkeit des Fabulieren. So sind Märchenerzähler ja keine Erfindung des drögen Abendlandes, sondern eher an Euphrat und Tigris angesiedelt.

Diese Kunst ist eine lang geübte. So wurde ich einmal in der Nacht geweckt, weil der Wachmann meinte, eine Schwarze Mamba gesehen zu haben. Ich folgte der Spur mit der Taschenlampe und fand eine Schubkarre, welche der Schelm in 'Schlangenlinien' über den Sand gefahren hatte. Natürlich stritt er dies ab, bis mir klar wurde, dass diese Aktion seinem Job geschuldet war, weil ich ihn in vergangenen Nächten, oft schlafend angetroffen hatte (was aber eben nicht sein Auftrag war. Vorwärtsstrategie halt!
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon EinePerson » Mo 23. Apr 2018, 18:17

Hallo Orbiter1,

vorweg: Ich weiß nicht ob es einen Giftgasangriff in Duma gab oder nicht und behaupte auch nicht es zu wissen.

Ich habe mit den Artikel von NZZ durchgelesen und bin der Meinung, das der Autor nicht neutral an die Sache heran geht, sondern voreingenommen ist, hier ein paar Beispiele, um zu zeigen was ich meine:

1. "Und je mehr Zeit verstrich, desto grösser wurde die Sorge, dass mögliche Spuren des mutmasslichen Giftgaseinsatzes vom 7. April im Vorort Duma verwischt werden."
Wieso wird nicht erwähnt, dass es auch sein kann, dass es keinen Giftgasangriff gab und nun im Nachhinein noch jemand eine falsche Fährte legt, z.B. eine geringe Menge Giftgas dort einsetzt? Wieso wird die Gefahr nur einseitig darin gesehen, dass bestehende Spuren verwischt werden könnten?

2. "Am vergangenen Dienstag kam ein Uno-Konvoi, der die Sicherheitslage abklären sollte, unter Beschuss, obwohl Duma bereits fest in den Händen des Regimes war."
Da schwingt zwischen den Zeilen mit "da steckt bestimmt das "Regime dahinter"! Ohne dass es offen ausgesprochen wird - eine Unterstellung, ohne sie wirklich auszusprechen. Und wieso wird Assad und seine Regierung als "Regime" bezeichnet? Er ist ein demokratisch gewählter Präsident. Man kann ihn mögen oder nicht, man kann seine Regierungsweise mögen oder nicht, das ist aber ein anderes Thema.

3. "In der Nacht auf Freitag sprachen die USA von einer gezielten Verzögerungstaktik: «Wir haben glaubwürdige Informationen, dass russische Vertreter mit dem syrischen Regime kooperieren, um den Inspektoren den Zugang nach Duma zu verwehren und Zeugen zu beeinflussen», twitterte Heather Nauert, die Sprecherin des amerikanischen Aussenministeriums. "
Und wie immer werden mal wieder keine Beweise geliefert sondern nur Behauptung in die Welt gesetzt. Was soll man damit anfangen? "Der Mond ist eine indianische Raumstation, die von von einem sprechenden Schweinchen namens Horschd geflogen wird" - seht ihr wie einfach das ist?
Es gab schon vor der Giftgasattacke Wortmeldungen von der russischen Regierung, dass sie Hinweise darauf haben, dass in Duma eine false flag operation, ein Giftgaseinsatz geplant sei, um damit dann einen US-Angriff auf Syrien zu rechtfertigen. Auch dazu wurden meines Wissens keine Beweise geliefert, aber wieso berichtet der Autor von den wilden Spekulationen von US-Seite aber stellt ihnen nicht auch gleichermaßen nicht bewiesene Aussagen von russischer Seite gegenüber?

Und so zieht sich das durch den ganzen Artikel durch....

Und immer wieder wird darauf hingewiesen, dass man ja nach so langer Zeit keine Beweise mehr finden können, oder sie könnten ja vernichtet worden sein. Genauso wie von US Seite direkt nach der Ankündigung der OPCW Nachforschungen anzustrengen die Aussage kam (sinngemäß): Wenn die dort nichts finden, dann liegt's daran, dass Assad und Russland die Beweise vernichtet hat. Sieht so eine unvoreingenommene Herangehensweise aus? Im Grunde läuft das darauf hinaus, dass entweder die Behauptungen des Westens bestätigt werden, dann lief alles mit rechten Dingen ab, oder aber man findet keine Beweise, dann ist der Fall klar, entweder hat die jemand vernichtet oder sie wurden eben schon von Wind und Wetter davon getragen.....und was ist mit der Möglichkeit, dass es gar keinen solchen Angriff gab? .....schon von vornherein ausgeschlossen und wegdiskutiert. Und nochmal meine Frage: Sieht so ein unvoreingenommenes, ergebnisoffenes Verhalten aus?

In dem ganzen Artikel gibt es leider keine Informationen, denen man wirklich nachgehen könnte. Zwei Zeugen sagen dies, ein Rebellenführer sagt das....alles namenlose Gestalten, die mag es geben oder sie mögen frei erfunden sein, man weiß es nicht.


"Dem ZDF erzählten etwa Flüchtlinge aus Duma am Wochenende, dass die ganze Sache vom IS inszeniert worden sei. Doch die Terrormiliz IS war in Duma gar nicht präsent."

Und gerade einmal 2 Absätze weiter lesen wir:

"Während die internationalen Beobachter weiter um den mutmasslichen Giftgaseinsatz rätseln, marschieren die Truppen Asads und seiner Verbündeten weiter voran. Im Süden von Damaskus flog die syrische Luftwaffe heftige Angriffe gegen Stellungen des IS."

Laut Wikipedia ist das Stadtzentrum von Duma 10 km von dem Stadtzentrum von Damaskus entfernt! Wer einmal kurz hier bei Wikipedia nach Terroranschlägen schaut:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen

Kann dort lesen, dass der IS innerhalb der letzten Jahre Anschläge verübt hat in:
Irak, Syrien, Lybien, Afghanistan, Großbritannien, Frankreich, Russland, Bangladesh, Ägypten, Pakistan, Irsael, Türkey,.....

Das ist ja sehr interessant,....der IS kann also von seinem ursprünglichen Gründungsgebiet Irak aus über tausende km weit in die Welt ziehen und fast überall auf der Welt Anschläge verüben, was er jedoch NICHT kann, das weniger als 20 km zurücklegen, um von Süd-Damaskus nach Duma zu kommen.....das will uns zumindest der Autor dieses NZZ Artikels weiß machen. Woher will dieser Autor wissen wo IS Anhänger sind und wo nicht? Die haben Anhänger in sehr vielen Ländern, vermutlich auch hier in Deutschland - woher weiß der Autor, dass keine IS Anhänger in Duma waren?
Zuletzt geändert von EinePerson am Di 24. Apr 2018, 15:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon EinePerson » Mo 23. Apr 2018, 18:36

Hallo Van Kessel,

diese Fähigkeit haben nicht nur Menschen aus dem Süden, das beherrschen auch wir hier im Norden sehr gut. Sicher erinnerst du dich noch daran, als 2002 Collin Powel, damals Verteidigungsminister der USA vor die UNO trat und behauptet hat, dass er UNWIDERLEGBARE Beweise hätte, dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen hat, er wedelt dabei mit einem Fläschchen, das eine weiße, nicht identifizierte Substanz enthielt, um seinen Aussagen auch Nachdruck zu verleihen. Die Aussage: Hier schaut, ich rede nicht nur leere Worte, ich komme nicht mit leeren Händen, ich habe handfeste Beweise!
Erinnerst du dich auch noch an Tony Blair, damals Prime Minister von GB, der vor die Kameras trat und sagte, es gäbe unwiderlegbare Beweise, dass Saddam Massenvernichtungswaffen hätte und diese in 45 Min. scharf machen und auf Europa abfeuern könne. Wie wir heute wissen, war das alles gelogen, es gab keine Massenvernichtungswaffen und es gab keine Beweise....trotzdem wurden etwa 300 000 bis 1 400 000 Iraker (abhängig davon welche Quelle man heranzieht) von der 'Friedenskoalition" (USA, GB, etc) ermordet. Schon interessant, dass es heute gerade die sind, die den moralischen Zeigefinger auf Assad richten,....und kaum einer fragt sich: "Ähm,....Moment einmal....die haben damals gelogen, wieso soll ich ihnen heute glauben? Die haben 300 000 bis 1 400 000 Menschen ermordet und spielen sich jetzt als moralische Instanz auf,...wie passt den das zusammen?".

Oder noch etwas aktuelleres,...Boris Johnson, aktueller Außenminister von GB hat über Twitter behauptet, dass die Wissenschaftler in Porton Down (britsiche Forschungseinrichtung für Chemiewaffen) ihm gesagt hätten, dass sie den Herstellungsort der Substanz bestimmt hätten, mit denen die Skripals vergiftet wurden - es wäre Russland. Wer hier nachliest:

https://www.craigmurray.org.uk/archives/2018/03/boris-johnson-a-categorical-liar/

Der wird darauf aufmerksam gemacht, dass es eine Gerichtsverhandlung gab, um das OK zu erteilen, dass das Blut der Skripals an die OPCW geschickt werden darf. Hier findet man das Originaldokument des Gerichtes:

https://www.judiciary.gov.uk/wp-content/uploads/2018/03/sshd-v-skripal-and-another-20180322.pdf

Die Ergebnisse der Untersuchung in Porton Down wurden dort als Beweise dem Gericht vorgelegt und man kann dort etwas sehr interessantes nachlesen:

1. Porton Down sagte ausdrücklich, dass sie NICHT nachweisen können, woher die Substanz stammt, die in der Blutprobe enthalten war. Das ist übrigens auch das Ergebnis der OPCW Untersuchung - schon interessant, oder'? Woher will dann die britische Regierung wissen, dass Russland ganz sicher dahinter steckt? Ihre eigenen Wissenschaftler sagen ja selbst, sie haben keine Ahnung.

2. "Porton Down Chemical and Biological Analyst
Blood samples from Sergei Skripal and Yulia Skripal were analysed and the findings indicated exposure to a nerve agent or related compound. The samples tested positive for the presence of a Novichok class nerve agent or closely
related agent."
Das ist aus diesem Gerichtsdokument. Es besagt, dass die Substanz als ein Nervengift ODER eine verwandte Substanz bestimmt wurde. Dass es sich ENTWEDER um eine Novichok NervengiftKLASSE handelt oder eine nahe verwandte Substanz. Wer hier genau mitliest, erkennt, dass die Chemiker die Substanz nicht einmal positiv als Novichock identifiziert haben, sondern noch ein ENTWEDER...ODER...da rein bringen .....

Das alles hielt den britischen Außenminister nicht davon ab, die Öffentlichkeit zu belügen und zu behaupten, dass Porton Down gesagt hätte, Russland stünde dahinter. Auch die komplette Regierung von GB und alle die sich hinter ihr scharen haben bis heute keinen Beweis vorgebracht, dass Russland dahinter steckt, sie haben reichlich spekuliert, ja, aber mehr auch nicht. Das wird uns aber leider nicht als Spekulation verkauft, sondern als Beweise.....

Kurzum: Wer nach Geschichtenerzählern sucht muss sich als Mitteleuropäer gar nicht weit von zuhause wegbewegen, die haben wir reichlich hier vor der eigenen Haustür.
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Selina
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon Selina » Di 24. Apr 2018, 16:20

Fest steht: Der Angriff der Westmächte auf Syrien war ein Völkerrechtsbruch. Das hat der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages per Gutachten bestätigt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

https://www.tagesschau.de/ausland/syrie ... n-101.html
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon DarkLightbringer » Di 24. Apr 2018, 16:31

Selina hat geschrieben:(24 Apr 2018, 17:20)

Fest steht: Der Angriff der Westmächte auf Syrien war ein Völkerrechtsbruch. Das hat der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages per Gutachten bestätigt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

https://www.tagesschau.de/ausland/syrie ... n-101.html

Der ganze Krieg in Syrien ist ein Völker- und Zivilisationsbruch, da er inhuman und verbrecherisch geführt wird. Die Frage ist doch - ist der Mensch für das Völkerrecht da oder das Völkerrecht für den Menschen.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon oga » Di 24. Apr 2018, 22:01

EinePerson hat geschrieben:(23 Apr 2018, 19:36)
Erinnerst du dich auch noch an Tony Blair, damals Prime Minister von GB, der vor die Kameras trat und sagte, es gäbe unwiderlegbare Beweise, dass Saddam Massenvernichtungswaffen hätte und diese in 45 Min. scharf machen und auf Europa abfeuern könne.

Ich erinnere mich sogar an einem Vorfall aus dem vorigen Jahrhundert, als ein deutscher Minister behauptete, die Serben hätten im Stadion von Pristina ein KZ eingerichtet. :D
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon odiug » Di 24. Apr 2018, 22:14

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Apr 2018, 18:15)

Die deutsch-britische Freundschaft ist unverbrüchlich.
Denke, der gemeinsame Vorbeimarsch am Wachbataillon von 2016 bringt das deutlich zum Ausdruck:


Ah ... gut ... Nationalhymne, irgend einen Marsch ... und als keiner mehr zuhörte spielte die Milliärkapelle noch :" Bomben auf Engeland " :p
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon SirToby » Mi 25. Apr 2018, 04:10

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Apr 2018, 22:02)

Nein, nicht durch deren Existenz, wohl aber durch deren STÄNDIGE Angriffskriege gegen Diktaturen und Demokratien, die ihnen nicht in den Kram passen.


Erzählen Sie mal keine Kinkerlitzchen, das machen andere genauso. Gleichwohl Jammern Sie nur über die USA rum. Da Ihnen angeblich Ehrlichkeit ja so wichtig ist: Machen Sie sich selber ehrlich und sagen Sie schlicht, dass Sie die Amerikaner nun mal verachten und hören Sie auf sich selbst und andere zu belügen, wegen angeblicher ständiger Angriffskriege.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon Dieter Winter » Mi 25. Apr 2018, 12:07

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Apr 2018, 17:31)

Der ganze Krieg in Syrien ist ein Völker- und Zivilisationsbruch, da er inhuman und verbrecherisch geführt wird.


Das gilt nicht nur für den Krieg in Syrien. Nenne mir doch mal bitte einen Krieg, der human war. Oder zivilisiert.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 25. Apr 2018, 12:19

Dieter Winter hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:07)

Das gilt nicht nur für den Krieg in Syrien. Nenne mir doch mal bitte einen Krieg, der human war. Oder zivilisiert.

Just in Syrien ist es doch abstrus, wenn der moderate Angriff auf drei Chemiewaffen-Stätten skandalisiert wird, während die systematischen Kriegsverbrechen und die genozidäre Kriegsführung gegen die eigene Bevölkerung quasi als Kavaliersdelikte behandelt werden.

Exkurse über völlig andere Konflikte kann man natürlich führen, aber das humanitäre Völkerrecht und die Konventionen werden verwaschen, wenn man sich auf Formalismen des Vetorechts konzentriert. Dieses System der P-5-Staaten fußt auf einer Idee der Siegermächte nach dem WK II. Oder anders gesagt, es ist nicht ideal für die Entwicklung einer regelbasierten internationalen Ordnung im 21. Jahrhundert.
Die Debatte unter Völkerrechtlern ist ja auch schon viel weiter, Stichwort Schutzverantwortung.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon EinePerson » Do 26. Apr 2018, 16:04

Hallo DarkLightbringer,

mal angenommen jemand wäre in deine Wohnung eingebrochen, du gehst zur Polizei und willst das anzeigen, der Polizeibeamte schaut dich etwas verdutzt an und knallt dir eine Akte vor die Nase und sagt "da hat A. Müller seinem Nachbarn im Streit das Bein abgehackt und du willst dich über sowas lapidares wie einen Einbruch beschweren?". Wie würde deine Reaktion aussehen? Würdest du dir denken: "Oh ja, das sehe ich ein, du hast völlig Recht, vergiss es einfach, ich werde mir mein Mobiliar schon wieder zusammen kaufen"?

Was willst du damit bezwecken verschiedene Verbrechen gegeneinander aufzuwiegen? JEDES Verbrechen kann in einem Rechtsstaat angezeigt werden, ganz unabhängig davon ob es noch schlimmere Verbrechen gibt oder nicht. Ein Verbrechen wird auch dadurch nicht weniger ein Verbrechen, bzw. es ändert nichts an seinen Auswirkungen, wenn es noch wirk-kräftigere Verbrechen gibt.
Dieses Relativieren von Verbrechen wird üblicherweise dann eingesetzt, wenn man zwar nicht mehr leugnen kann, dass es ein Verbrechen gab, aber gleichzeitig die Aufmerksamkeit davon wegleiten will, man will quasi sagen "nun hör endlich auf dem Aufmerksamkeit zu schenken und ignoriere es, so wie Wir auch". Genau das sollten Bürger eines Rechtsstaates aber nicht machen - auch nicht dann, wenn man Partei für diejenigen ergreift, die das Verbrechen begangen haben, bzw man Antipathie für diejenigen empfinden, gegen die das Verbrechen gerichtet war. Denn damit fördert man ein Umfeld in dem die Hemmschwelle weitere Verbrechen zu begehen gesenkt wird. Das kann nicht in dem Interesse einer rechtsstaatlichen Gesellschaft sein. Nun mag sich jemand denken "ja mein Gott, die Gewalt richtet sich ja nicht gegen mich und die, die es getroffen hat, sind doch "die Bösen" - ist doch alles ok soweit". Es bleibt abzuwarten, ob diese Personen immer noch so denken würden, wenn es sich plötzlich gegen sie richtet - vermutlich nicht, denn die meisten rechnen sich selbst ja immer zu "den Guten" und dann wär's ja ein Unrecht....denn bei den Guten muss man sich rechtsstaatlich verhalten, nicht?
Und wer darf dann eigentlich entscheiden, wann das Gesetz gebrochen werden darf und wann nicht, also wer darf über dem Gesetz stehen? Viele Menschen haben jahrhunderte dafür gekämpft, dass die Rechte z.B. eines Königs eingeschränkt werden, dass keine Willkür mehr bestehen soll (die es leider noch immer in einem gewissen Maße gibt, von Land zu Land in unterschiedlichem Ausmaße).
Einen Rechtsbruch als solchen Anprangern, vor allem schwere Völkerrechtsbrüche ist kein Skandalisieren, sondern ein angemessenen Verhalten in einem Rechtsstaat.

"während die systematischen Kriegsverbrechen und die genozidäre Kriegsführung gegen die eigene Bevölkerung quasi als Kavaliersdelikte behandelt werden."
Ich weiß nicht, welche Medien du konsumierst, aber egal welche Konzernmedien in Deutschland, USA oder Großbritannien du benutzt, die überwältigende Mehrheit der Berichterstattung, gefühlte 99.99% macht genau das Gegenteil von dem, was du anprangerst, die übertreffen sich fast täglich darin wer Assad und Putin am schwärzesten malen kann. Du rennst da also offene Türen ein, bzw. das was du beschreibst ist ein extrem marginales Randphänomen.

Aber da du es schon ansprichst "genozidäre Kriegsführung" - wem genau wirfst du die vor und kannst du Belege dafür bringen, dass es sich 1) um "systematische" - also vorsätzliche - mit der Absicht Kriegsverbrechen zu begehen handelt und 2) dass diese Parteien einen Genozid betreiben? Und wenn ich nach Beweisen frage, meine ich nicht Zeitungsartikel, in denen die Autoren lediglich Behauptungen in die Welt setzen.


Unter dem Mantel der "Schutzverantwortung" wird jede Menge Unrecht betrieben, man erinnere sich, dass der Einsatz in Lybien und Irak (anfänglich nicht, aber im weiteren Verlaufe schon) als humanitärer Einsatz verkauft wurde - Lybien war unter Gaddafi eine Diktatur, aber hatte gleichzeitig das beste Sozial- und Bildungssystem in Afrika und was ist es heute nach dem "humanitären Einsatz" von Frankreich, GB, USA und co? Ein Ort der Verwüstung, ....keine funktionierende Regierung, sondern 'Warlords' streiten sich lokal um Einflussgebiete, Sklaverei und andere Verbrechen sind wieder häufig anzutreffen. Wie schon erwähnt wurden im Irak während der letzten Invasion durch USA und GB 300 000 bis 1 400 000 Menschen ermordet - ob sich die Iraker wohl darüber freuen, dass da jemand eine "Schutzverantwortung" übernommen hat? So wie ich das sehe, ist diese "Schutzverantwortung" häufig nichts weiter als ein Euphemismus für illegaler Angriffskrieg.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon Tom Bombadil » Do 26. Apr 2018, 18:46

EinePerson hat geschrieben:(26 Apr 2018, 17:04)

mal angenommen jemand...

Falsches Beispiel. Dieser Jemand hat seine Kinder geschlagen und seine Frau vergewaltigt, du hast ihm deswegen ein blaues Auge verpasst. Dafür sollst du jetzt angeklagt werden, mit ganz großem Medienrummel und Sondersendungen im TV, während die Ursache, warum du dem Typen ein blaues Auge gehauen hast, totgeschwiegen werden soll.

So wie ich das sehe, ist diese "Schutzverantwortung" häufig nichts weiter als ein Euphemismus für illegaler Angriffskrieg.

Richtig, Putin und Erdogan machen es vor.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon Julian » Do 26. Apr 2018, 19:13

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:19)

Just in Syrien ist es doch abstrus, wenn der moderate Angriff auf drei Chemiewaffen-Stätten skandalisiert wird, während die systematischen Kriegsverbrechen und die genozidäre Kriegsführung gegen die eigene Bevölkerung quasi als Kavaliersdelikte behandelt werden.

Exkurse über völlig andere Konflikte kann man natürlich führen, aber das humanitäre Völkerrecht und die Konventionen werden verwaschen, wenn man sich auf Formalismen des Vetorechts konzentriert. Dieses System der P-5-Staaten fußt auf einer Idee der Siegermächte nach dem WK II. Oder anders gesagt, es ist nicht ideal für die Entwicklung einer regelbasierten internationalen Ordnung im 21. Jahrhundert.
Die Debatte unter Völkerrechtlern ist ja auch schon viel weiter, Stichwort Schutzverantwortung.


Gegen wen begeht denn Assad einen Völkermord? Weißt du überhaupt, was das ist? Weißt du, was Krieg ist? Weißt du, dass dabei massenhaft Menschen sterben, ohne dass dahinter notwendigerweise ein Völkermord steht?

Wurde in Mossul eigentlich auch ein Völkermord begangen, als die Stadt vom Islamischen Staat zurückerobert wurde? Oder handelte es sich dabei lediglich um Kollateralschäden?

Ich wehre mich gegen diesen relativierenden Gebrauch des Begriffes des Völkermordes.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon EinePerson » Do 26. Apr 2018, 20:09

Hallo Tom Bomdadil,

aufgrund des Beispieles, das du benutzt habe ich die Vermutung, dass wir sehr unterschiedliche Ansichten davon haben, welche der am Syrienkrieg beteiligten Parteien welche 'Rolle' ausübt und welche Absichten und Wirkungen diese Kriegsparteien haben. Um dich besser zu verstehen würde ich gerne deine Meinung zu verschiedenen Aspekten lesen:

[url]Richtig, Putin und Erdogan machen es vor.[/url]
Kannst du mal all die Kriegsparteien auflisten, gegen die Assads Truppen (mit russischer Unterstützung) deiner Meinung nach kämpft? Kannst du mir auch sagen, welche dieser kriegerischen Auseinandersetzungen du für legitim und welche du für illegtim hälst?

Explizit wüsste ich gerne:
1) Hälst du es für legitim, dass Assads Truppen (AT) gegen den IS kämpft?
2) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Al Quaeda kämpft?
3) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Al-Nusra Front/Fatah al-Sham kämpft?
4) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Tahrir al-Sham kämpft?
5) Hälst du es für legtim, dass AT gegen sonstige Gruppen kämpft, die unter dem Schirm von Al Quaeda oder dem IS stehen?

6) Hälst du es für legtim, dass Länder wie z.B. Saudi-Arabien, Katar, Türkey, USA, etc terroristische Gruppen wie Al-Nusra oder den IS mit Waffen, Logistik, Luftschlägen, Informationen oder sonstigem unterstützen, um gegen AT zu kämpfen?

7) Hälst du es für legitim, dass Russland AT unterstützt gegen die oben unter 1-5 genannten terroristischen Vereinigungen zu kämpfen?

Wir können gerne noch über vieles mehr reden und ich werde dir ebenso Fragen nach bestem Wissen beantworten. Ich stelle dir diese Fragen, um zu schauen, ob wir eine gemeinsame Basis haben, also ob wir zumindest gemeinsam haben, dass wir glauben, dass sich AT gegenüber Terroristen verteidigen darf, bzw. diese auch angreifen darf. Themengebiete, bei denen ich weniger gemeinsame Schnittmengen vermute (sofern wir überhaupt welche haben), habe ich bewusst vorerst mal ausgeklammert - da können wir ja noch hin kommen.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon imp » Do 26. Apr 2018, 20:37

EinePerson hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:09)

Hallo Tom Bomdadil,

aufgrund des Beispieles, das du benutzt habe ich die Vermutung, dass wir sehr unterschiedliche Ansichten davon haben, welche der am Syrienkrieg beteiligten Parteien welche 'Rolle' ausübt und welche Absichten und Wirkungen diese Kriegsparteien haben. Um dich besser zu verstehen würde ich gerne deine Meinung zu verschiedenen Aspekten lesen:

[url]Richtig, Putin und Erdogan machen es vor.[/url]
Kannst du mal all die Kriegsparteien auflisten, gegen die Assads Truppen (mit russischer Unterstützung) deiner Meinung nach kämpft? Kannst du mir auch sagen, welche dieser kriegerischen Auseinandersetzungen du für legitim und welche du für illegtim hälst?

Explizit wüsste ich gerne:
1) Hälst du es für legitim, dass Assads Truppen (AT) gegen den IS kämpft?
2) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Al Quaeda kämpft?
3) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Al-Nusra Front/Fatah al-Sham kämpft?
4) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Tahrir al-Sham kämpft?
5) Hälst du es für legtim, dass AT gegen sonstige Gruppen kämpft, die unter dem Schirm von Al Quaeda oder dem IS stehen?

6) Hälst du es für legtim, dass Länder wie z.B. Saudi-Arabien, Katar, Türkey, USA, etc terroristische Gruppen wie Al-Nusra oder den IS mit Waffen, Logistik, Luftschlägen, Informationen oder sonstigem unterstützen, um gegen AT zu kämpfen?

7) Hälst du es für legitim, dass Russland AT unterstützt gegen die oben unter 1-5 genannten terroristischen Vereinigungen zu kämpfen?

Wir können gerne noch über vieles mehr reden und ich werde dir ebenso Fragen nach bestem Wissen beantworten. Ich stelle dir diese Fragen, um zu schauen, ob wir eine gemeinsame Basis haben, also ob wir zumindest gemeinsam haben, dass wir glauben, dass sich AT gegenüber Terroristen verteidigen darf, bzw. diese auch angreifen darf. Themengebiete, bei denen ich weniger gemeinsame Schnittmengen vermute (sofern wir überhaupt welche haben), habe ich bewusst vorerst mal ausgeklammert - da können wir ja noch hin kommen.


Hallo lieber neuer Benutzer,
willkommen im Forum. Ich bin zwar nicht angesprochen, finde deine Fragen aber nicht zielführend. Nicht nur wegen halsen vs halten. Es ist nicht relevant, ob ein Truppeneinsatz "legitim" ist nach Meinung ausgemischter Dritter in Deutschland. Das hält niemanden auf, weder die Saudis noch USA oder Russland. Die Bewertung der Kriegsparteien ist auch sichtlich interessegeleitet. Da ist jeder radikalislamische oder völkische Kopfabschneiderverein gut genug, solange er nur gegen Assad ist. Ein schräges Bild. Umgekehrt ist es auch nicht schön: Die syrische Armee, die legitime Regierung und ihre vielen berufenen und selbstberufenen Helfer waren bereits vor Anfang der Kämpfe in brutale Schweinereien verwickelt, die man schrecklich finden muss. Ebenso muss man feststellen, dass es zwar eine Bewegung auf den Straßen gab, die vielleicht "nur" mehr Demokratie und weniger Gewalt wollte, diese aber sich zwischen den Regierungstruppen und den partikularistisch, völkisch oder religiös motivierten Gegenspielern nicht als relevante Kraft durchsetzen konnte. Lassen wir einmal außen vor, an welchem Punkt dieses Konfliktes Europa und USA hätten "mehr tun" sollen oder stattdessen "weniger einmischen" sollen. Das ist nicht zu ändern, es ist auch spekulativ. Heute haben EU und USA in Syrien nichts zu melden, das haben sie mit der Wahl ihrer Mittel und Ziele bei der letzten Bombardierung belegt. Das heißt nicht, dass man auf Syrien über Wirtschaftsblockaden, Handelshemmnisse, Reiseverbote etc keinen Einfluss nehmen könnte. Die Lage am Boden bestimmen aber einstweilen andere: Syriens Armee selbst, Russland, Iran, Türkei. Die Kurden haben sich offiziell zu Syrien bekannt, für diesmal jedenfalls. Der IS ist aktuell nicht sehr präsent, die anderen Islamisten / sogenannten Rebellen sind entweder aufgerieben oder zu Hilfstruppen der Türkei degradiert. Was ist also zu tun?
Ich halte alle Maßnahmen für schädlich, die die irrsinnige Idee eines bewaffneten Kampfes gegen diese faktische Übermacht als Option erscheinen lassen. Dieser Kampf ist vorerst verloren und die Beteiligten sollten schauen, ob sie wegkommen können oder in irgend einer Form in einem befriedeten Syrien bleiben können.

Die eigentliche Aufgabe steht dann an: Die alten Methoden der Herrschaft müssen unmöglich gemacht werden, ohne dass das Land darüber erneut zerbricht. Hier ist vor allem Russland in der Pflicht, einerseits Sicherheit zu garantieren, andererseits Druck auf konkrete Akteure im Sicherheitsapparat auszuüben. Der gesellschaftlich/politische Wandel muss dagegen aus dem Land selbst kommen. Wir sollten hier nicht den Fehler machen, vorschnell einer Gruppe zuzujubeln, nur weil sie nicht die aktuelle politische Führung ist. Die erste Kritik gehört der Regierung, jedoch sollten wir auch die Oppositionsgruppen scharf anschauen. Allen Akteuren muss klar sein, hier kommen jetzt Europa und USA zum Zug, dass eine Entwicklung zu Wohlstand nur durch Verzicht auf religiöse oder ethnische Gewaltkonflikte und einen Verzicht auf altbekannte Herrschaftstechniken, auf Folter, auf Obstruktion gesellschaftlicher Teilhabe möglich ist und dass jedem Gewaltregime, alt oder neu, die Tür zu den Märkten zugemacht wird. Das ist heute noch möglich. Irgendwann könnte China eine zu große Rolle spielen, man müsste chinesische Interessen dann einbeziehen. Einstweilen ist das noch nicht so. Russland kann einen stabilen Zustand in Syrien erzwingen, aber es kann nicht den Zugang zu den G7-Märkten ersetzen.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon Tom Bombadil » Do 26. Apr 2018, 21:52

EinePerson hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:09)

Kannst du mir auch sagen, welche dieser kriegerischen Auseinandersetzungen du für legitim und welche du für illegtim hälst?

Da Assads Regime nicht vom Volk legitimiert wurde, halte ich dessen Abwehrkampf gegen den Umsturz nicht für legitim. Faßbomben und Chemiewaffen gegen das eigene Volk einzusetzen halte ich erst recht nicht für legitim. Dass der IS von der internationalen Gemeinschaft bekämpft wird, halte ich für legitim.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon van Kessel » Do 26. Apr 2018, 23:42

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Hallo lieber neuer Benutzer,
willkommen im Forum. Ich bin zwar nicht angesprochen, finde deine Fragen aber nicht zielführend....]
für mich eine sehr gute Analyse von dir über die Situation und den Weg, welchen Europa dabei zu gehen hat. :thumbup:

Mit mehr Absätzen (sorry) wäre es noch lesenswerter. ;)
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 27. Apr 2018, 05:53

Julian hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:13)

Gegen wen begeht denn Assad einen Völkermord? Weißt du überhaupt, was das ist? Weißt du, was Krieg ist? Weißt du, dass dabei massenhaft Menschen sterben, ohne dass dahinter notwendigerweise ein Völkermord steht?

Wurde in Mossul eigentlich auch ein Völkermord begangen, als die Stadt vom Islamischen Staat zurückerobert wurde? Oder handelte es sich dabei lediglich um Kollateralschäden?

Ich wehre mich gegen diesen relativierenden Gebrauch des Begriffes des Völkermordes.

"Genozidär" heißt nicht "Genozid". Die Art der Feldzüge, die sich systematisch gegen Zivilisten richten, die zahllosen Massaker und Kriegsverbrechen, spricht eine deutliche Sprache.

Mossul war in der Tat eine andere Sache: https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... rrung.html
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitragvon zollagent » Fr 27. Apr 2018, 10:08

Julian hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:13)

Gegen wen begeht denn Assad einen Völkermord? Weißt du überhaupt, was das ist? Weißt du, was Krieg ist? Weißt du, dass dabei massenhaft Menschen sterben, ohne dass dahinter notwendigerweise ein Völkermord steht?

Wurde in Mossul eigentlich auch ein Völkermord begangen, als die Stadt vom Islamischen Staat zurückerobert wurde? Oder handelte es sich dabei lediglich um Kollateralschäden?

Ich wehre mich gegen diesen relativierenden Gebrauch des Begriffes des Völkermordes.

Du wehrst dich gegen die Beschuldigung desjenigen, den du wohl als Verbündeten ansiehst. Das ändert nichts daran, daß es sich hier um einen im ganzen illegalen Krieg handelt, der genau von dem losgetreten wurde, für den du hier Partei ergreifst. Nichts von alledem hätte geschehen müssen, wenn der Despot dem Begehren auf Mitsprache seiner Bürger entsprochen und nicht mit einem Zusammenschießen der Demonstrationen geantwortet hätte. Deine Parteinahme ist nichts weiter als Komplizenschaft bei diesem Mord an der syrischen Bevölkerung.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)

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