Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

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KarlRanseier

Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Apr 2018, 01:37)

Man kann natürlich unter Verweis auf Geschichten weiter zusehen, die nächsten 7 Jahre. Womöglich wird sich der Konflikt allerdings ausweiten.

Die Lehre aus Ruanda oder Srebrenica muss eigentlich sein, einen Beitrag zur Krisen- und Konfliktbewältigung zu leisten. Das Erzählen umschweifiger Geschichten allein reicht nicht aus.

Mag sein, aber nicht mit Bomben und Raketen.

Die Bundesregierung scheint das übrigens auch begriffen zu haben, das hätte ich persönlich denen gar nicht zugetraut. Die sind tatsächlich lernfähig!
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von KarlRanseier »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Apr 2018, 22:53)

Ja, eine Welt voller Antiamerikanismus und voller Putinbewunderung ist in der Tat irre.

Kanada, Mexiko und ganz Mittel- und Südamerika haben damit überhaupt nichts zu tun. Die wollen keinen Krieg. Was soll also in dem Zusammenhang "Antiamerikanismus" sein? Sind wir schon so weit gesunken, dass der US-Präsident und sein Militär "Amerika" sind? :?:

Und wenn man gegen einen Angriffskrieg ist, ist man "Putinbewunderer"? :?:
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(20 Apr 2018, 01:36)

Diese Logik erschließt sich mir nicht, denn

1. ist Deutschland überhaupt nicht von "Feinden" umzingelt. Oder meinst Du, dass die Liechtensteiner morgen mit der Eroberung beginnen? Oder die Polen? Vielleicht die Russen?

2. Kein "Verbündeter" wurde angegriffen, insofern besteht auch kein Grund, einen "Verbündeten" zu "verteidigen".
1. Terroristen und Trojaner lassen sich von Grenzen nicht aufhalten, im übrigen ist Europa von Nachbarregionen umgeben. Im 17. Jahrhundert mögen die Dinge etwas anders ausgesehen haben als heute. Zum andern liegt beispielsweise Kiew näher als Lissabon, von Berlin aus.

2. Die Zivilisation ist angegriffen. Aber grundsätzlich meinte ich, wir können uns als starke Macht in der Mitte Europas nicht aus allem heraus halten. Und wir können nicht immer alles anderen überlassen.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(20 Apr 2018, 01:40)

Mag sein, aber nicht mit Bomben und Raketen.

Die Bundesregierung scheint das übrigens auch begriffen zu haben, das hätte ich persönlich denen gar nicht zugetraut. Die sind tatsächlich lernfähig!
Wenn gutes Zureden nicht hilft, ist es schon eine Option, Verbrechen pro-aktiv zu behindern.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Apr 2018, 01:47)

Wenn gutes Zureden nicht hilft, ist es schon eine Option, Verbrechen pro-aktiv zu behindern.

Aber doch nicht mit anderen Verbrechen, die noch viel mehr Menschenleben kosten!
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(20 Apr 2018, 01:43)

Kanada, Mexiko und ganz Mittel- und Südamerika haben damit überhaupt nichts zu tun. Die wollen keinen Krieg. Was soll also in dem Zusammenhang "Antiamerikanismus" sein? Sind wir schon so weit gesunken, dass der US-Präsident und sein Militär "Amerika" sind? :?:
Antiamerikanismus ist ein folkloristischer Reflex, um ahistorisch sein zu können.
Und wenn man gegen einen Angriffskrieg ist, ist man "Putinbewunderer"? :?:
Wenn man Putins Kriege goutiert, wohl schon. Und eine Nothilfe als "Angriff" zu betrachten, zeugt von einer Perspektive, die in letzter Konsequenz zur Aufhebung des Völkerrechts führen muss.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Apr 2018, 01:46)

1. Terroristen und Trojaner lassen sich von Grenzen nicht aufhalten, im übrigen ist Europa von Nachbarregionen umgeben. Im 17. Jahrhundert mögen die Dinge etwas anders ausgesehen haben als heute. Zum andern liegt beispielsweise Kiew näher als Lissabon, von Berlin aus.

2. Die Zivilisation ist angegriffen. Aber grundsätzlich meinte ich, wir können uns als starke Macht in der Mitte Europas nicht aus allem heraus halten. Und wir können nicht immer alles anderen überlassen.

1. Trojaner kann man nicht mit Waffen bekämpfen, da braucht man gebildete Leute, auch wenn die Geld kosten. Das ist nun einmal der Preis der "Digitalisierung". Und Terroristen kann man, meiner Meinung nach, nicht mit Waffen besiegen. Im Gegenteil, man hilft denen durch solche Angriffe, weil man ihnen Argumente liefert. Menschen werden bekanntlich nicht als Terroristen geboren.

2. Da bin ich halt anderer Meinung, ich finde nicht, dass Deutschland Weltpolizist bzw. dessen Kampfhund spielen sollte.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(20 Apr 2018, 01:49)

Aber doch nicht mit anderen Verbrechen, die noch viel mehr Menschenleben kosten!
Ein Verbrechen zu stoppen, wäre kein Verbrechen. Das macht die Polizei öfters, zuweilen auch unter Risiko.

Der aktuelle Schlag war so präzise, dass gar keine Kollateralschäden gemeldet wurden. Wo genau ist jetzt das Problem? Evtl. wird kein Giftgas mehr eingesetzt. In dem Fall wird es auch keine Bilder von verletzten Kindern geben. Aber das ist doch positiv.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Apr 2018, 01:54)

Antiamerikanismus ist ein folkloristischer Reflex, um ahistorisch sein zu können.


Wenn man Putins Kriege goutiert, wohl schon. Und eine Nothilfe als "Angriff" zu betrachten, zeugt von einer Perspektive, die in letzter Konsequenz zur Aufhebung des Völkerrechts führen muss.

Die Instanz, die die Einhaltung des Völkerrechts überwacht, ist allerdings die UNO, nicht die USA, die NATO oder andere Kriegsbündnisse.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Apr 2018, 01:58)

Ein Verbrechen zu stoppen, wäre kein Verbrechen. Das macht die Polizei öfters, zuweilen auch unter Risiko.

Der aktuelle Schlag war so präzise, dass gar keine Kollateralschäden gemeldet wurden. Wo genau ist jetzt das Problem? Evtl. wird kein Giftgas mehr eingesetzt. In dem Fall wird es auch keine Bilder von verletzten Kindern geben. Aber das ist doch positiv.

Na warten wir mal in Ruhe ab, was da noch kommt...
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(20 Apr 2018, 01:56)

1. Trojaner kann man nicht mit Waffen bekämpfen, da braucht man gebildete Leute, auch wenn die Geld kosten. Das ist nun einmal der Preis der "Digitalisierung". Und Terroristen kann man, meiner Meinung nach, nicht mit Waffen besiegen. Im Gegenteil, man hilft denen durch solche Angriffe, weil man ihnen Argumente liefert. Menschen werden bekanntlich nicht als Terroristen geboren.

2. Da bin ich halt anderer Meinung, ich finde nicht, dass Deutschland Weltpolizist bzw. dessen Kampfhund spielen sollte.
1. Ein Terror-Verein hat eine größere Organisationsfähigkeit, wenn man ihn unbehelligt seine trübseligen Geschäfte verrichten lässt.

2. Die Selbstprivilegisierung zum Wegsehen hat auch Folgen. Ruanda hat gezeigt, zu welch katastrophalen Verbrechen es führen kann, wenn man die Täter einfach ignoriert.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(20 Apr 2018, 01:59)

Die Instanz, die die Einhaltung des Völkerrechts überwacht, ist allerdings die UNO, nicht die USA, die NATO oder andere Kriegsbündnisse.
Richtig. Die Materie ist ein bißchen komplex, aber versuchen wir´s...

Das humanitäre Völkerrecht ist auch Völkerrecht, wie der Name schon sagt. Und ins Gewohnheitsrecht ist das Prinzip der Schutzverantwortung eingeflossen. Soll praktisch heißen, ein Genozid oder sowas ist derart ungünstig für den Weltfrieden, dass eine dringliche Not besteht. Drittens gibt es dann noch das formale, organisatorische Völkerrecht mit diesem Veto-Recht.

Nun sagen manche, das Veto setzt alles andere außer Kraft. Die Gegenmeinung dazu sagt, das kann nicht sein.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von Orbiter1 »

Die OPCW ist noch immer nicht am Einsatzort in Duma angekommen. Die sollten das Kasperletheater jetzt beenden und wieder nach Hause reisen. Verarschen können die sich selber, da wird nicht unbedingt Russland und Assad benötigt.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

2014 erläuterte der Yale-Professor Snyder die Funktionsweise russischer Propaganda.

Hier ein 10-minütiger Ausschnitt mit deutschen Untertiteln:

[youtube][/youtube]
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(19 Apr 2018, 13:45)

Mal sehen, ob diese Story nicht in die Reihe "unser Mädchen Lisa" gehört. :D
Mit Sicherheit tun sie das.
Allein schon die ungenaue darstellung wurde gefunden und nach Russland geschickt, wahrscheinlich auch noch im scharfen Zustand, oder wie?
Aussdem dachte ich, die hätten westliches know how schon längst entschlüsselt, wenn sie alles abfangen können dann sollte dies doch so sein, oder?.
Mittlerweile typische innenpolitische Propaganda in Russland.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von EinePerson »

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages kommt zu dem Schluss, dass der Angriff von den USA, Frankreich und Großbritannien auf Syrien gegen das Völkerrecht verstoßen hat:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=43623
https://www.welt.de/politik/deutschland ... idrig.html

Der vielfach ausgezeichnete, britische Journalist Robert Fisk berichtet, dass er in Douma war, um sich ein Bild von der Lage und dem angeblichen (ob er wirklich statt gefunden hat weiß ich nicht) Giftgasangriff vor Ort zu machen. Er sprach mit den Anwohnern des Gebietes, wo der Angriff angeblich statt gefunden hat und fand niemanden, der etwas von einem solchen Anschlag weiß. Er traf einen Arzt, der sagte, dass er dabei war, als das bekannte Video von den angeblichen Opfern des Giftgasanschlages gedreht wurde. Nach seiner Aussage litten die in dem Video zu sehenden Menschen nicht an den Folgen von Giftgas, sondern an Hypoxia, verursacht durch den Sand/Staub, der von dem Sturm an diesem Tag in die Luftschutzkeller geblasen wurde, in denen die Menschen Schutz suchten. Unbekannte wären plötzlich hereingestürmt, hätten "Giftgas" geschrien und angefangen mitgebrachte Kinder mit Wasser abzuspritzen und hätten das gefilmt, als sie fertig mit Filmen waren, wären sie so schnell wieder verschwunden wie sie gekommen waren.

https://www.independent.co.uk/voices/sy ... 07726.html

Und hier Fisks report ins Deutsche übersetzt:

https://www.rubikon.news/artikel/gewolltes-chaos
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

Ach so ist das, die armen Kinder haben sich nur mal am Staub verschluckt...

Über Rubikon News:
Einige Beirats-Mitglieder fielen in der Vergangenheit durch eine dezidierte Unterstützung der aktuellen Putin-Regierung in Russland auf. Der Chefredakteur des deutschsprachigen Ablegers RT Deutsch des russischen Staatssenders RT, Ivan Rodionov, war im Dezember 2017 Autor eines Artikels bei Rukikon News.[5]
https://www.psiram.com/de/index.php/Rubikon_News
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von watisdatdenn? »

Hier die Einschätzung der Partei die Partei zu dem Angriff:
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

watisdatdenn? hat geschrieben:(22 Apr 2018, 18:03)

Hier die Einschätzung der Partei die Partei zu dem Angriff:
Die deutsch-britische Freundschaft ist unverbrüchlich.
Denke, der gemeinsame Vorbeimarsch am Wachbataillon von 2016 bringt das deutlich zum Ausdruck:

[youtube][/youtube]
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von EinePerson »

Hallo DarkLightbringer,

die Quelle der verlinkten Information ist Robert Fisk, nicht Rubikon und auch nicht der Beirat von Rubikon. Ich habe einen Link zum Originalartikel geliefert, der hier:

https://www.independent.co.uk/voices/sy ... 07726.html

Der Link zu Rubikon ist lediglich eine Übersetzung des englischen Artikels ins Deutsche. Wenn du das ganze als russische Propaganda abtun möchtest, ich habe zumindest den Eindruck darauf zielte dein Beitrag ab, dann bringt es dir wenig Rubikon anzugreifen, dann solltest du uns glaubhaft darlegen, dass Fisk und der Independent russische Propaganda vertreibt.

Die Seite, die du verlinkt hast, auf welcher behauptet wird, dass "Einige Beirats-Mitglieder fielen in der Vergangenheit durch eine dezidierte Unterstützung der aktuellen Putin-Regierung in Russland auf." liefert leider absolut gar keine Hinweise darauf, welche Handlungen diese Beiratsmitglieder durchgeführt haben, um die russische Putin-Regierung zu unterstützen, welche Beiratsmitglieder waren das? Wann und was haben die getan? Das ganze liest sich in dieser Form eher wie "jetzt werfen wir mal blind ein bisschen Dreck in deren Richtung, irgendwas wird schon hängen bleiben". Oder soll es etwa bedeuten, dass alleine dadurch, dass sie einen Artikel von Ivan Rodionov veröffentlicht haben bereits Unterstützer der Putin-Regierung sind? Das wäre ja wirklich eine haarsträubende Behauptung. Würde aber leider zu dem Verhalten passen, dass wir von vielen Politikern und auch Medien gewohnt sind. Alles was Putin oder RT sagen ist Propaganda, alles was ARD, ZDF, Spiegel, Merkel und Co. sagen ist die Wahrheit, wer sich auch nur anschickt die Motive von Putin zu verstehen ist ein "Putin-Versteher" und das ist anrüchig - so einfach kann die Welt sein.

1. Ein Nachrichtenportal sollte in einer Demokratie die Funktion haben nicht nur eine Meinung zu transportieren sondern möglichst viele Meinungen und Positionen. Wenn wir das mit Demokratie wirklich ernst meinen, also dass der Bürger letztendlich die Macht ausübt, dann muss der Bürger auch umfangreich informiert werden und ER SELBST sucht sich dann aus, was er glauben will und wie er sich entscheidet. Das läuft dann aber anders ab als was wir zur Zeit sehen, nämlich eine extrem vorgefilterte Berichtserstattung, in welcher sehr einseitige Berichtserstattungen zu finden sind.

2. Ein Nachrichtenportal muss die veröffentliche Meinung nicht mögen oder teilen, das ist nicht dessen Funktion. Andernfalls landen wir wieder da, dass nicht der Bürger entscheidet, sondern für ihn entschieden wird - er bekommt dann quasi nur das Vor-Entschiedene vorgesetzt und darf noch abnicken.

Dass du die von mir verlinkten Informationen kritisch betrachtest halte ich für völlig angemessen, ich selbst sage ja auch nicht, dass das die reine Wahrheit ist - aber es sind Informationen, denen man kritisch nachgehen sollte. Bist du genau so kritisch wenn es um die Informationen geht, die besagen, dass es einen Giftgasangriff gegeben hat? Was sind denn die Beweise dafür? Du hast ein Video gesehen mit Kindern, die mit Wasser abgespritzt wurden und du hast die Aussage der Weißhelme. Eine Organisation, die ....sagen wir mal mindestens sehr zwielichtig ist, denkst und fragst du bei denen auch kritisch nach, ob die wohl nur die Wahrheit sagen, oder vielleicht doch die Interessen von Al Quaeda vertreten (ihre Medis/Propagandarm sind)? Es gibt ja einige Stimmen, die Zweifel daran haben, dass die Weißhelme sind, was sie vorgeben, die ihnen Verbindungen zu IS und Al Quaeda vorwerfen sowie Manipulation der Rettungsaufnahmen, bzw. das mindestens manche davon gestellt seien.

Der Schweizer Presseclub hatte unter anderem Vanessa Beeley eingeladen, um über dieses Thema zu diskutieren, sie hat hier sehr viele Informationen zusammengetragen, um zu belegen, dass die Weißhelme mit Al Quaeda und co zusammenarbeiten:
http://21stcenturywire.com/2017/11/28/v ... ub-geneva/


Die meisten von uns sind sehr weit weg von dem Geschehen in Syrien - wir haben keinen direkten Zugang zu dem, was dort vor sich geht, um so wichtiger ist es, sich aus vielen UNTERSCHIEDLICHEN Quellen zu bedienen, um mögliche Ungereimtheiten oder ganz einfach ehrliche Fehler in der Berichterstattung finden zu können. So wie "russische Medien" einen tendenziell eher pro-russischen bias haben, so finden man einen ähnlichen "pro-westlichen" bias auch bei "deutschen Medien". D. Gordeeva hat das anhand von "Tagesschau" und "Wremja" zur Erlangung ihrer Masterwürde an der Ludwig-Maximilian Universität München untersucht:

https://f-origin.hypotheses.org/wp-cont ... rdeeva.pdf


Das schlechteste was man in so einer Situation machen kann ist es die 'Gegenseite' einfach zu verteufeln und für sich festzulegen: Mit denen rede ich erst gar nicht mehr/ deren Medien schaue ich mir nicht mal an. Wenn man den Wahrheitsgehalt von Neuem nur danach beurteilt, wie gut es in das eigene Weltbild passt, dann schafft man sich eine Meinungsblase, aus der man irgendwann nur noch schwer wieder raus findet - selbst wenn man mit den darin enthaltenen Meinungen völlig daneben liegt.
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Orbiter1
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von Orbiter1 »

Die Untersuchung der OPCW zum Giftgaseinsatz ist nach wie vor eher ein Kasperletheater.

"Wie ein Rebellenführer dem «Sunday Telegraph» schilderte, wurden einige der mutmasslich zwischen 40 und 80 Todesopfer an einem geheimen Ort begraben. Die internationalen Ermittler sollen über die Stelle informiert worden sein. Da sich diese nun aber unter Kontrolle von Regimetruppen befindet, ist offen, ob die OPCW dorthin zugelassen wird. Neben chemischen Proben führen die internationalen Inspektoren gewöhnlich auch Interviews mit Überlebenden durch. Doch dies dürfte in diesem Fall sehr schwierig werden. Da sich die Menschen nun unter der Kontrolle des Asad-Regimes befinden, wird kaum jemand offen seine Meinung sagen. Vielmehr dürften manche mit falschen Angaben versuchen, ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Dem ZDF erzählten etwa Flüchtlinge aus Duma am Wochenende, dass die ganze Sache vom IS inszeniert worden sei. Doch die Terrormiliz IS war in Duma gar nicht präsent." Quelle: https://www.nzz.ch/international/syrien ... ld.1379766
van Kessel

Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von van Kessel »

Eine der 'charmanten' Eigenschaften der südlicheren Länder, ist die Fähigkeit des Fabulieren. So sind Märchenerzähler ja keine Erfindung des drögen Abendlandes, sondern eher an Euphrat und Tigris angesiedelt.

Diese Kunst ist eine lang geübte. So wurde ich einmal in der Nacht geweckt, weil der Wachmann meinte, eine Schwarze Mamba gesehen zu haben. Ich folgte der Spur mit der Taschenlampe und fand eine Schubkarre, welche der Schelm in 'Schlangenlinien' über den Sand gefahren hatte. Natürlich stritt er dies ab, bis mir klar wurde, dass diese Aktion seinem Job geschuldet war, weil ich ihn in vergangenen Nächten, oft schlafend angetroffen hatte (was aber eben nicht sein Auftrag war. Vorwärtsstrategie halt!
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von EinePerson »

Hallo Orbiter1,

vorweg: Ich weiß nicht ob es einen Giftgasangriff in Duma gab oder nicht und behaupte auch nicht es zu wissen.

Ich habe mit den Artikel von NZZ durchgelesen und bin der Meinung, das der Autor nicht neutral an die Sache heran geht, sondern voreingenommen ist, hier ein paar Beispiele, um zu zeigen was ich meine:

1. "Und je mehr Zeit verstrich, desto grösser wurde die Sorge, dass mögliche Spuren des mutmasslichen Giftgaseinsatzes vom 7. April im Vorort Duma verwischt werden."
Wieso wird nicht erwähnt, dass es auch sein kann, dass es keinen Giftgasangriff gab und nun im Nachhinein noch jemand eine falsche Fährte legt, z.B. eine geringe Menge Giftgas dort einsetzt? Wieso wird die Gefahr nur einseitig darin gesehen, dass bestehende Spuren verwischt werden könnten?

2. "Am vergangenen Dienstag kam ein Uno-Konvoi, der die Sicherheitslage abklären sollte, unter Beschuss, obwohl Duma bereits fest in den Händen des Regimes war."
Da schwingt zwischen den Zeilen mit "da steckt bestimmt das "Regime dahinter"! Ohne dass es offen ausgesprochen wird - eine Unterstellung, ohne sie wirklich auszusprechen. Und wieso wird Assad und seine Regierung als "Regime" bezeichnet? Er ist ein demokratisch gewählter Präsident. Man kann ihn mögen oder nicht, man kann seine Regierungsweise mögen oder nicht, das ist aber ein anderes Thema.

3. "In der Nacht auf Freitag sprachen die USA von einer gezielten Verzögerungstaktik: «Wir haben glaubwürdige Informationen, dass russische Vertreter mit dem syrischen Regime kooperieren, um den Inspektoren den Zugang nach Duma zu verwehren und Zeugen zu beeinflussen», twitterte Heather Nauert, die Sprecherin des amerikanischen Aussenministeriums. "
Und wie immer werden mal wieder keine Beweise geliefert sondern nur Behauptung in die Welt gesetzt. Was soll man damit anfangen? "Der Mond ist eine indianische Raumstation, die von von einem sprechenden Schweinchen namens Horschd geflogen wird" - seht ihr wie einfach das ist?
Es gab schon vor der Giftgasattacke Wortmeldungen von der russischen Regierung, dass sie Hinweise darauf haben, dass in Duma eine false flag operation, ein Giftgaseinsatz geplant sei, um damit dann einen US-Angriff auf Syrien zu rechtfertigen. Auch dazu wurden meines Wissens keine Beweise geliefert, aber wieso berichtet der Autor von den wilden Spekulationen von US-Seite aber stellt ihnen nicht auch gleichermaßen nicht bewiesene Aussagen von russischer Seite gegenüber?

Und so zieht sich das durch den ganzen Artikel durch....

Und immer wieder wird darauf hingewiesen, dass man ja nach so langer Zeit keine Beweise mehr finden können, oder sie könnten ja vernichtet worden sein. Genauso wie von US Seite direkt nach der Ankündigung der OPCW Nachforschungen anzustrengen die Aussage kam (sinngemäß): Wenn die dort nichts finden, dann liegt's daran, dass Assad und Russland die Beweise vernichtet hat. Sieht so eine unvoreingenommene Herangehensweise aus? Im Grunde läuft das darauf hinaus, dass entweder die Behauptungen des Westens bestätigt werden, dann lief alles mit rechten Dingen ab, oder aber man findet keine Beweise, dann ist der Fall klar, entweder hat die jemand vernichtet oder sie wurden eben schon von Wind und Wetter davon getragen.....und was ist mit der Möglichkeit, dass es gar keinen solchen Angriff gab? .....schon von vornherein ausgeschlossen und wegdiskutiert. Und nochmal meine Frage: Sieht so ein unvoreingenommenes, ergebnisoffenes Verhalten aus?

In dem ganzen Artikel gibt es leider keine Informationen, denen man wirklich nachgehen könnte. Zwei Zeugen sagen dies, ein Rebellenführer sagt das....alles namenlose Gestalten, die mag es geben oder sie mögen frei erfunden sein, man weiß es nicht.


"Dem ZDF erzählten etwa Flüchtlinge aus Duma am Wochenende, dass die ganze Sache vom IS inszeniert worden sei. Doch die Terrormiliz IS war in Duma gar nicht präsent."

Und gerade einmal 2 Absätze weiter lesen wir:

"Während die internationalen Beobachter weiter um den mutmasslichen Giftgaseinsatz rätseln, marschieren die Truppen Asads und seiner Verbündeten weiter voran. Im Süden von Damaskus flog die syrische Luftwaffe heftige Angriffe gegen Stellungen des IS."

Laut Wikipedia ist das Stadtzentrum von Duma 10 km von dem Stadtzentrum von Damaskus entfernt! Wer einmal kurz hier bei Wikipedia nach Terroranschlägen schaut:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... l%C3%A4gen

Kann dort lesen, dass der IS innerhalb der letzten Jahre Anschläge verübt hat in:
Irak, Syrien, Lybien, Afghanistan, Großbritannien, Frankreich, Russland, Bangladesh, Ägypten, Pakistan, Irsael, Türkey,.....

Das ist ja sehr interessant,....der IS kann also von seinem ursprünglichen Gründungsgebiet Irak aus über tausende km weit in die Welt ziehen und fast überall auf der Welt Anschläge verüben, was er jedoch NICHT kann, das weniger als 20 km zurücklegen, um von Süd-Damaskus nach Duma zu kommen.....das will uns zumindest der Autor dieses NZZ Artikels weiß machen. Woher will dieser Autor wissen wo IS Anhänger sind und wo nicht? Die haben Anhänger in sehr vielen Ländern, vermutlich auch hier in Deutschland - woher weiß der Autor, dass keine IS Anhänger in Duma waren?
Zuletzt geändert von EinePerson am Di 24. Apr 2018, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von EinePerson »

Hallo Van Kessel,

diese Fähigkeit haben nicht nur Menschen aus dem Süden, das beherrschen auch wir hier im Norden sehr gut. Sicher erinnerst du dich noch daran, als 2002 Collin Powel, damals Verteidigungsminister der USA vor die UNO trat und behauptet hat, dass er UNWIDERLEGBARE Beweise hätte, dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen hat, er wedelt dabei mit einem Fläschchen, das eine weiße, nicht identifizierte Substanz enthielt, um seinen Aussagen auch Nachdruck zu verleihen. Die Aussage: Hier schaut, ich rede nicht nur leere Worte, ich komme nicht mit leeren Händen, ich habe handfeste Beweise!
Erinnerst du dich auch noch an Tony Blair, damals Prime Minister von GB, der vor die Kameras trat und sagte, es gäbe unwiderlegbare Beweise, dass Saddam Massenvernichtungswaffen hätte und diese in 45 Min. scharf machen und auf Europa abfeuern könne. Wie wir heute wissen, war das alles gelogen, es gab keine Massenvernichtungswaffen und es gab keine Beweise....trotzdem wurden etwa 300 000 bis 1 400 000 Iraker (abhängig davon welche Quelle man heranzieht) von der 'Friedenskoalition" (USA, GB, etc) ermordet. Schon interessant, dass es heute gerade die sind, die den moralischen Zeigefinger auf Assad richten,....und kaum einer fragt sich: "Ähm,....Moment einmal....die haben damals gelogen, wieso soll ich ihnen heute glauben? Die haben 300 000 bis 1 400 000 Menschen ermordet und spielen sich jetzt als moralische Instanz auf,...wie passt den das zusammen?".

Oder noch etwas aktuelleres,...Boris Johnson, aktueller Außenminister von GB hat über Twitter behauptet, dass die Wissenschaftler in Porton Down (britsiche Forschungseinrichtung für Chemiewaffen) ihm gesagt hätten, dass sie den Herstellungsort der Substanz bestimmt hätten, mit denen die Skripals vergiftet wurden - es wäre Russland. Wer hier nachliest:

https://www.craigmurray.org.uk/archives ... ical-liar/

Der wird darauf aufmerksam gemacht, dass es eine Gerichtsverhandlung gab, um das OK zu erteilen, dass das Blut der Skripals an die OPCW geschickt werden darf. Hier findet man das Originaldokument des Gerichtes:

https://www.judiciary.gov.uk/wp-content ... 180322.pdf

Die Ergebnisse der Untersuchung in Porton Down wurden dort als Beweise dem Gericht vorgelegt und man kann dort etwas sehr interessantes nachlesen:

1. Porton Down sagte ausdrücklich, dass sie NICHT nachweisen können, woher die Substanz stammt, die in der Blutprobe enthalten war. Das ist übrigens auch das Ergebnis der OPCW Untersuchung - schon interessant, oder'? Woher will dann die britische Regierung wissen, dass Russland ganz sicher dahinter steckt? Ihre eigenen Wissenschaftler sagen ja selbst, sie haben keine Ahnung.

2. "Porton Down Chemical and Biological Analyst
Blood samples from Sergei Skripal and Yulia Skripal were analysed and the findings indicated exposure to a nerve agent or related compound. The samples tested positive for the presence of a Novichok class nerve agent or closely
related agent."
Das ist aus diesem Gerichtsdokument. Es besagt, dass die Substanz als ein Nervengift ODER eine verwandte Substanz bestimmt wurde. Dass es sich ENTWEDER um eine Novichok NervengiftKLASSE handelt oder eine nahe verwandte Substanz. Wer hier genau mitliest, erkennt, dass die Chemiker die Substanz nicht einmal positiv als Novichock identifiziert haben, sondern noch ein ENTWEDER...ODER...da rein bringen .....

Das alles hielt den britischen Außenminister nicht davon ab, die Öffentlichkeit zu belügen und zu behaupten, dass Porton Down gesagt hätte, Russland stünde dahinter. Auch die komplette Regierung von GB und alle die sich hinter ihr scharen haben bis heute keinen Beweis vorgebracht, dass Russland dahinter steckt, sie haben reichlich spekuliert, ja, aber mehr auch nicht. Das wird uns aber leider nicht als Spekulation verkauft, sondern als Beweise.....

Kurzum: Wer nach Geschichtenerzählern sucht muss sich als Mitteleuropäer gar nicht weit von zuhause wegbewegen, die haben wir reichlich hier vor der eigenen Haustür.
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Selina
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von Selina »

Fest steht: Der Angriff der Westmächte auf Syrien war ein Völkerrechtsbruch. Das hat der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages per Gutachten bestätigt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

https://www.tagesschau.de/ausland/syrie ... n-101.html
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DarkLightbringer
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(24 Apr 2018, 17:20)

Fest steht: Der Angriff der Westmächte auf Syrien war ein Völkerrechtsbruch. Das hat der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages per Gutachten bestätigt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

https://www.tagesschau.de/ausland/syrie ... n-101.html
Der ganze Krieg in Syrien ist ein Völker- und Zivilisationsbruch, da er inhuman und verbrecherisch geführt wird. Die Frage ist doch - ist der Mensch für das Völkerrecht da oder das Völkerrecht für den Menschen.
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oga
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von oga »

EinePerson hat geschrieben:(23 Apr 2018, 19:36)
Erinnerst du dich auch noch an Tony Blair, damals Prime Minister von GB, der vor die Kameras trat und sagte, es gäbe unwiderlegbare Beweise, dass Saddam Massenvernichtungswaffen hätte und diese in 45 Min. scharf machen und auf Europa abfeuern könne.
Ich erinnere mich sogar an einem Vorfall aus dem vorigen Jahrhundert, als ein deutscher Minister behauptete, die Serben hätten im Stadion von Pristina ein KZ eingerichtet. :D
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Apr 2018, 18:15)

Die deutsch-britische Freundschaft ist unverbrüchlich.
Denke, der gemeinsame Vorbeimarsch am Wachbataillon von 2016 bringt das deutlich zum Ausdruck:

[youtube][/youtube]
Ah ... gut ... Nationalhymne, irgend einen Marsch ... und als keiner mehr zuhörte spielte die Milliärkapelle noch :" Bomben auf Engeland " :p
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von SirToby »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Apr 2018, 22:02)

Nein, nicht durch deren Existenz, wohl aber durch deren STÄNDIGE Angriffskriege gegen Diktaturen und Demokratien, die ihnen nicht in den Kram passen.
Erzählen Sie mal keine Kinkerlitzchen, das machen andere genauso. Gleichwohl Jammern Sie nur über die USA rum. Da Ihnen angeblich Ehrlichkeit ja so wichtig ist: Machen Sie sich selber ehrlich und sagen Sie schlicht, dass Sie die Amerikaner nun mal verachten und hören Sie auf sich selbst und andere zu belügen, wegen angeblicher ständiger Angriffskriege.
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Dieter Winter
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Apr 2018, 17:31)

Der ganze Krieg in Syrien ist ein Völker- und Zivilisationsbruch, da er inhuman und verbrecherisch geführt wird.
Das gilt nicht nur für den Krieg in Syrien. Nenne mir doch mal bitte einen Krieg, der human war. Oder zivilisiert.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:07)

Das gilt nicht nur für den Krieg in Syrien. Nenne mir doch mal bitte einen Krieg, der human war. Oder zivilisiert.
Just in Syrien ist es doch abstrus, wenn der moderate Angriff auf drei Chemiewaffen-Stätten skandalisiert wird, während die systematischen Kriegsverbrechen und die genozidäre Kriegsführung gegen die eigene Bevölkerung quasi als Kavaliersdelikte behandelt werden.

Exkurse über völlig andere Konflikte kann man natürlich führen, aber das humanitäre Völkerrecht und die Konventionen werden verwaschen, wenn man sich auf Formalismen des Vetorechts konzentriert. Dieses System der P-5-Staaten fußt auf einer Idee der Siegermächte nach dem WK II. Oder anders gesagt, es ist nicht ideal für die Entwicklung einer regelbasierten internationalen Ordnung im 21. Jahrhundert.
Die Debatte unter Völkerrechtlern ist ja auch schon viel weiter, Stichwort Schutzverantwortung.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von EinePerson »

Hallo DarkLightbringer,

mal angenommen jemand wäre in deine Wohnung eingebrochen, du gehst zur Polizei und willst das anzeigen, der Polizeibeamte schaut dich etwas verdutzt an und knallt dir eine Akte vor die Nase und sagt "da hat A. Müller seinem Nachbarn im Streit das Bein abgehackt und du willst dich über sowas lapidares wie einen Einbruch beschweren?". Wie würde deine Reaktion aussehen? Würdest du dir denken: "Oh ja, das sehe ich ein, du hast völlig Recht, vergiss es einfach, ich werde mir mein Mobiliar schon wieder zusammen kaufen"?

Was willst du damit bezwecken verschiedene Verbrechen gegeneinander aufzuwiegen? JEDES Verbrechen kann in einem Rechtsstaat angezeigt werden, ganz unabhängig davon ob es noch schlimmere Verbrechen gibt oder nicht. Ein Verbrechen wird auch dadurch nicht weniger ein Verbrechen, bzw. es ändert nichts an seinen Auswirkungen, wenn es noch wirk-kräftigere Verbrechen gibt.
Dieses Relativieren von Verbrechen wird üblicherweise dann eingesetzt, wenn man zwar nicht mehr leugnen kann, dass es ein Verbrechen gab, aber gleichzeitig die Aufmerksamkeit davon wegleiten will, man will quasi sagen "nun hör endlich auf dem Aufmerksamkeit zu schenken und ignoriere es, so wie Wir auch". Genau das sollten Bürger eines Rechtsstaates aber nicht machen - auch nicht dann, wenn man Partei für diejenigen ergreift, die das Verbrechen begangen haben, bzw man Antipathie für diejenigen empfinden, gegen die das Verbrechen gerichtet war. Denn damit fördert man ein Umfeld in dem die Hemmschwelle weitere Verbrechen zu begehen gesenkt wird. Das kann nicht in dem Interesse einer rechtsstaatlichen Gesellschaft sein. Nun mag sich jemand denken "ja mein Gott, die Gewalt richtet sich ja nicht gegen mich und die, die es getroffen hat, sind doch "die Bösen" - ist doch alles ok soweit". Es bleibt abzuwarten, ob diese Personen immer noch so denken würden, wenn es sich plötzlich gegen sie richtet - vermutlich nicht, denn die meisten rechnen sich selbst ja immer zu "den Guten" und dann wär's ja ein Unrecht....denn bei den Guten muss man sich rechtsstaatlich verhalten, nicht?
Und wer darf dann eigentlich entscheiden, wann das Gesetz gebrochen werden darf und wann nicht, also wer darf über dem Gesetz stehen? Viele Menschen haben jahrhunderte dafür gekämpft, dass die Rechte z.B. eines Königs eingeschränkt werden, dass keine Willkür mehr bestehen soll (die es leider noch immer in einem gewissen Maße gibt, von Land zu Land in unterschiedlichem Ausmaße).
Einen Rechtsbruch als solchen Anprangern, vor allem schwere Völkerrechtsbrüche ist kein Skandalisieren, sondern ein angemessenen Verhalten in einem Rechtsstaat.

"während die systematischen Kriegsverbrechen und die genozidäre Kriegsführung gegen die eigene Bevölkerung quasi als Kavaliersdelikte behandelt werden."
Ich weiß nicht, welche Medien du konsumierst, aber egal welche Konzernmedien in Deutschland, USA oder Großbritannien du benutzt, die überwältigende Mehrheit der Berichterstattung, gefühlte 99.99% macht genau das Gegenteil von dem, was du anprangerst, die übertreffen sich fast täglich darin wer Assad und Putin am schwärzesten malen kann. Du rennst da also offene Türen ein, bzw. das was du beschreibst ist ein extrem marginales Randphänomen.

Aber da du es schon ansprichst "genozidäre Kriegsführung" - wem genau wirfst du die vor und kannst du Belege dafür bringen, dass es sich 1) um "systematische" - also vorsätzliche - mit der Absicht Kriegsverbrechen zu begehen handelt und 2) dass diese Parteien einen Genozid betreiben? Und wenn ich nach Beweisen frage, meine ich nicht Zeitungsartikel, in denen die Autoren lediglich Behauptungen in die Welt setzen.


Unter dem Mantel der "Schutzverantwortung" wird jede Menge Unrecht betrieben, man erinnere sich, dass der Einsatz in Lybien und Irak (anfänglich nicht, aber im weiteren Verlaufe schon) als humanitärer Einsatz verkauft wurde - Lybien war unter Gaddafi eine Diktatur, aber hatte gleichzeitig das beste Sozial- und Bildungssystem in Afrika und was ist es heute nach dem "humanitären Einsatz" von Frankreich, GB, USA und co? Ein Ort der Verwüstung, ....keine funktionierende Regierung, sondern 'Warlords' streiten sich lokal um Einflussgebiete, Sklaverei und andere Verbrechen sind wieder häufig anzutreffen. Wie schon erwähnt wurden im Irak während der letzten Invasion durch USA und GB 300 000 bis 1 400 000 Menschen ermordet - ob sich die Iraker wohl darüber freuen, dass da jemand eine "Schutzverantwortung" übernommen hat? So wie ich das sehe, ist diese "Schutzverantwortung" häufig nichts weiter als ein Euphemismus für illegaler Angriffskrieg.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von Tom Bombadil »

EinePerson hat geschrieben:(26 Apr 2018, 17:04)

mal angenommen jemand...
Falsches Beispiel. Dieser Jemand hat seine Kinder geschlagen und seine Frau vergewaltigt, du hast ihm deswegen ein blaues Auge verpasst. Dafür sollst du jetzt angeklagt werden, mit ganz großem Medienrummel und Sondersendungen im TV, während die Ursache, warum du dem Typen ein blaues Auge gehauen hast, totgeschwiegen werden soll.
So wie ich das sehe, ist diese "Schutzverantwortung" häufig nichts weiter als ein Euphemismus für illegaler Angriffskrieg.
Richtig, Putin und Erdogan machen es vor.
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Julian
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von Julian »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:19)

Just in Syrien ist es doch abstrus, wenn der moderate Angriff auf drei Chemiewaffen-Stätten skandalisiert wird, während die systematischen Kriegsverbrechen und die genozidäre Kriegsführung gegen die eigene Bevölkerung quasi als Kavaliersdelikte behandelt werden.

Exkurse über völlig andere Konflikte kann man natürlich führen, aber das humanitäre Völkerrecht und die Konventionen werden verwaschen, wenn man sich auf Formalismen des Vetorechts konzentriert. Dieses System der P-5-Staaten fußt auf einer Idee der Siegermächte nach dem WK II. Oder anders gesagt, es ist nicht ideal für die Entwicklung einer regelbasierten internationalen Ordnung im 21. Jahrhundert.
Die Debatte unter Völkerrechtlern ist ja auch schon viel weiter, Stichwort Schutzverantwortung.
Gegen wen begeht denn Assad einen Völkermord? Weißt du überhaupt, was das ist? Weißt du, was Krieg ist? Weißt du, dass dabei massenhaft Menschen sterben, ohne dass dahinter notwendigerweise ein Völkermord steht?

Wurde in Mossul eigentlich auch ein Völkermord begangen, als die Stadt vom Islamischen Staat zurückerobert wurde? Oder handelte es sich dabei lediglich um Kollateralschäden?

Ich wehre mich gegen diesen relativierenden Gebrauch des Begriffes des Völkermordes.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von EinePerson »

Hallo Tom Bomdadil,

aufgrund des Beispieles, das du benutzt habe ich die Vermutung, dass wir sehr unterschiedliche Ansichten davon haben, welche der am Syrienkrieg beteiligten Parteien welche 'Rolle' ausübt und welche Absichten und Wirkungen diese Kriegsparteien haben. Um dich besser zu verstehen würde ich gerne deine Meinung zu verschiedenen Aspekten lesen:

Richtig, Putin und Erdogan machen es vor.
Kannst du mal all die Kriegsparteien auflisten, gegen die Assads Truppen (mit russischer Unterstützung) deiner Meinung nach kämpft? Kannst du mir auch sagen, welche dieser kriegerischen Auseinandersetzungen du für legitim und welche du für illegtim hälst?

Explizit wüsste ich gerne:
1) Hälst du es für legitim, dass Assads Truppen (AT) gegen den IS kämpft?
2) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Al Quaeda kämpft?
3) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Al-Nusra Front/Fatah al-Sham kämpft?
4) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Tahrir al-Sham kämpft?
5) Hälst du es für legtim, dass AT gegen sonstige Gruppen kämpft, die unter dem Schirm von Al Quaeda oder dem IS stehen?

6) Hälst du es für legtim, dass Länder wie z.B. Saudi-Arabien, Katar, Türkey, USA, etc terroristische Gruppen wie Al-Nusra oder den IS mit Waffen, Logistik, Luftschlägen, Informationen oder sonstigem unterstützen, um gegen AT zu kämpfen?

7) Hälst du es für legitim, dass Russland AT unterstützt gegen die oben unter 1-5 genannten terroristischen Vereinigungen zu kämpfen?

Wir können gerne noch über vieles mehr reden und ich werde dir ebenso Fragen nach bestem Wissen beantworten. Ich stelle dir diese Fragen, um zu schauen, ob wir eine gemeinsame Basis haben, also ob wir zumindest gemeinsam haben, dass wir glauben, dass sich AT gegenüber Terroristen verteidigen darf, bzw. diese auch angreifen darf. Themengebiete, bei denen ich weniger gemeinsame Schnittmengen vermute (sofern wir überhaupt welche haben), habe ich bewusst vorerst mal ausgeklammert - da können wir ja noch hin kommen.
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imp
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von imp »

EinePerson hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:09)

Hallo Tom Bomdadil,

aufgrund des Beispieles, das du benutzt habe ich die Vermutung, dass wir sehr unterschiedliche Ansichten davon haben, welche der am Syrienkrieg beteiligten Parteien welche 'Rolle' ausübt und welche Absichten und Wirkungen diese Kriegsparteien haben. Um dich besser zu verstehen würde ich gerne deine Meinung zu verschiedenen Aspekten lesen:

Richtig, Putin und Erdogan machen es vor.
Kannst du mal all die Kriegsparteien auflisten, gegen die Assads Truppen (mit russischer Unterstützung) deiner Meinung nach kämpft? Kannst du mir auch sagen, welche dieser kriegerischen Auseinandersetzungen du für legitim und welche du für illegtim hälst?

Explizit wüsste ich gerne:
1) Hälst du es für legitim, dass Assads Truppen (AT) gegen den IS kämpft?
2) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Al Quaeda kämpft?
3) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Al-Nusra Front/Fatah al-Sham kämpft?
4) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Tahrir al-Sham kämpft?
5) Hälst du es für legtim, dass AT gegen sonstige Gruppen kämpft, die unter dem Schirm von Al Quaeda oder dem IS stehen?

6) Hälst du es für legtim, dass Länder wie z.B. Saudi-Arabien, Katar, Türkey, USA, etc terroristische Gruppen wie Al-Nusra oder den IS mit Waffen, Logistik, Luftschlägen, Informationen oder sonstigem unterstützen, um gegen AT zu kämpfen?

7) Hälst du es für legitim, dass Russland AT unterstützt gegen die oben unter 1-5 genannten terroristischen Vereinigungen zu kämpfen?

Wir können gerne noch über vieles mehr reden und ich werde dir ebenso Fragen nach bestem Wissen beantworten. Ich stelle dir diese Fragen, um zu schauen, ob wir eine gemeinsame Basis haben, also ob wir zumindest gemeinsam haben, dass wir glauben, dass sich AT gegenüber Terroristen verteidigen darf, bzw. diese auch angreifen darf. Themengebiete, bei denen ich weniger gemeinsame Schnittmengen vermute (sofern wir überhaupt welche haben), habe ich bewusst vorerst mal ausgeklammert - da können wir ja noch hin kommen.
Hallo lieber neuer Benutzer,
willkommen im Forum. Ich bin zwar nicht angesprochen, finde deine Fragen aber nicht zielführend. Nicht nur wegen halsen vs halten. Es ist nicht relevant, ob ein Truppeneinsatz "legitim" ist nach Meinung ausgemischter Dritter in Deutschland. Das hält niemanden auf, weder die Saudis noch USA oder Russland. Die Bewertung der Kriegsparteien ist auch sichtlich interessegeleitet. Da ist jeder radikalislamische oder völkische Kopfabschneiderverein gut genug, solange er nur gegen Assad ist. Ein schräges Bild. Umgekehrt ist es auch nicht schön: Die syrische Armee, die legitime Regierung und ihre vielen berufenen und selbstberufenen Helfer waren bereits vor Anfang der Kämpfe in brutale Schweinereien verwickelt, die man schrecklich finden muss. Ebenso muss man feststellen, dass es zwar eine Bewegung auf den Straßen gab, die vielleicht "nur" mehr Demokratie und weniger Gewalt wollte, diese aber sich zwischen den Regierungstruppen und den partikularistisch, völkisch oder religiös motivierten Gegenspielern nicht als relevante Kraft durchsetzen konnte. Lassen wir einmal außen vor, an welchem Punkt dieses Konfliktes Europa und USA hätten "mehr tun" sollen oder stattdessen "weniger einmischen" sollen. Das ist nicht zu ändern, es ist auch spekulativ. Heute haben EU und USA in Syrien nichts zu melden, das haben sie mit der Wahl ihrer Mittel und Ziele bei der letzten Bombardierung belegt. Das heißt nicht, dass man auf Syrien über Wirtschaftsblockaden, Handelshemmnisse, Reiseverbote etc keinen Einfluss nehmen könnte. Die Lage am Boden bestimmen aber einstweilen andere: Syriens Armee selbst, Russland, Iran, Türkei. Die Kurden haben sich offiziell zu Syrien bekannt, für diesmal jedenfalls. Der IS ist aktuell nicht sehr präsent, die anderen Islamisten / sogenannten Rebellen sind entweder aufgerieben oder zu Hilfstruppen der Türkei degradiert. Was ist also zu tun?
Ich halte alle Maßnahmen für schädlich, die die irrsinnige Idee eines bewaffneten Kampfes gegen diese faktische Übermacht als Option erscheinen lassen. Dieser Kampf ist vorerst verloren und die Beteiligten sollten schauen, ob sie wegkommen können oder in irgend einer Form in einem befriedeten Syrien bleiben können.

Die eigentliche Aufgabe steht dann an: Die alten Methoden der Herrschaft müssen unmöglich gemacht werden, ohne dass das Land darüber erneut zerbricht. Hier ist vor allem Russland in der Pflicht, einerseits Sicherheit zu garantieren, andererseits Druck auf konkrete Akteure im Sicherheitsapparat auszuüben. Der gesellschaftlich/politische Wandel muss dagegen aus dem Land selbst kommen. Wir sollten hier nicht den Fehler machen, vorschnell einer Gruppe zuzujubeln, nur weil sie nicht die aktuelle politische Führung ist. Die erste Kritik gehört der Regierung, jedoch sollten wir auch die Oppositionsgruppen scharf anschauen. Allen Akteuren muss klar sein, hier kommen jetzt Europa und USA zum Zug, dass eine Entwicklung zu Wohlstand nur durch Verzicht auf religiöse oder ethnische Gewaltkonflikte und einen Verzicht auf altbekannte Herrschaftstechniken, auf Folter, auf Obstruktion gesellschaftlicher Teilhabe möglich ist und dass jedem Gewaltregime, alt oder neu, die Tür zu den Märkten zugemacht wird. Das ist heute noch möglich. Irgendwann könnte China eine zu große Rolle spielen, man müsste chinesische Interessen dann einbeziehen. Einstweilen ist das noch nicht so. Russland kann einen stabilen Zustand in Syrien erzwingen, aber es kann nicht den Zugang zu den G7-Märkten ersetzen.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von Tom Bombadil »

EinePerson hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:09)

Kannst du mir auch sagen, welche dieser kriegerischen Auseinandersetzungen du für legitim und welche du für illegtim hälst?
Da Assads Regime nicht vom Volk legitimiert wurde, halte ich dessen Abwehrkampf gegen den Umsturz nicht für legitim. Faßbomben und Chemiewaffen gegen das eigene Volk einzusetzen halte ich erst recht nicht für legitim. Dass der IS von der internationalen Gemeinschaft bekämpft wird, halte ich für legitim.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von van Kessel »

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Hallo lieber neuer Benutzer,
willkommen im Forum. Ich bin zwar nicht angesprochen, finde deine Fragen aber nicht zielführend....]
für mich eine sehr gute Analyse von dir über die Situation und den Weg, welchen Europa dabei zu gehen hat. :thumbup:

Mit mehr Absätzen (sorry) wäre es noch lesenswerter. ;)
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

Julian hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:13)

Gegen wen begeht denn Assad einen Völkermord? Weißt du überhaupt, was das ist? Weißt du, was Krieg ist? Weißt du, dass dabei massenhaft Menschen sterben, ohne dass dahinter notwendigerweise ein Völkermord steht?

Wurde in Mossul eigentlich auch ein Völkermord begangen, als die Stadt vom Islamischen Staat zurückerobert wurde? Oder handelte es sich dabei lediglich um Kollateralschäden?

Ich wehre mich gegen diesen relativierenden Gebrauch des Begriffes des Völkermordes.
"Genozidär" heißt nicht "Genozid". Die Art der Feldzüge, die sich systematisch gegen Zivilisten richten, die zahllosen Massaker und Kriegsverbrechen, spricht eine deutliche Sprache.

Mossul war in der Tat eine andere Sache: https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... rrung.html
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von zollagent »

Julian hat geschrieben:(26 Apr 2018, 20:13)

Gegen wen begeht denn Assad einen Völkermord? Weißt du überhaupt, was das ist? Weißt du, was Krieg ist? Weißt du, dass dabei massenhaft Menschen sterben, ohne dass dahinter notwendigerweise ein Völkermord steht?

Wurde in Mossul eigentlich auch ein Völkermord begangen, als die Stadt vom Islamischen Staat zurückerobert wurde? Oder handelte es sich dabei lediglich um Kollateralschäden?

Ich wehre mich gegen diesen relativierenden Gebrauch des Begriffes des Völkermordes.
Du wehrst dich gegen die Beschuldigung desjenigen, den du wohl als Verbündeten ansiehst. Das ändert nichts daran, daß es sich hier um einen im ganzen illegalen Krieg handelt, der genau von dem losgetreten wurde, für den du hier Partei ergreifst. Nichts von alledem hätte geschehen müssen, wenn der Despot dem Begehren auf Mitsprache seiner Bürger entsprochen und nicht mit einem Zusammenschießen der Demonstrationen geantwortet hätte. Deine Parteinahme ist nichts weiter als Komplizenschaft bei diesem Mord an der syrischen Bevölkerung.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von zollagent »

EinePerson hat geschrieben:(26 Apr 2018, 21:09)

Hallo Tom Bomdadil,

aufgrund des Beispieles, das du benutzt habe ich die Vermutung, dass wir sehr unterschiedliche Ansichten davon haben, welche der am Syrienkrieg beteiligten Parteien welche 'Rolle' ausübt und welche Absichten und Wirkungen diese Kriegsparteien haben. Um dich besser zu verstehen würde ich gerne deine Meinung zu verschiedenen Aspekten lesen:

Richtig, Putin und Erdogan machen es vor.
Kannst du mal all die Kriegsparteien auflisten, gegen die Assads Truppen (mit russischer Unterstützung) deiner Meinung nach kämpft? Kannst du mir auch sagen, welche dieser kriegerischen Auseinandersetzungen du für legitim und welche du für illegtim hälst?

Explizit wüsste ich gerne:
1) Hälst du es für legitim, dass Assads Truppen (AT) gegen den IS kämpft?
2) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Al Quaeda kämpft?
3) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Al-Nusra Front/Fatah al-Sham kämpft?
4) Hälst du es für legitim, dass AT gegen Tahrir al-Sham kämpft?
5) Hälst du es für legtim, dass AT gegen sonstige Gruppen kämpft, die unter dem Schirm von Al Quaeda oder dem IS stehen?

6) Hälst du es für legtim, dass Länder wie z.B. Saudi-Arabien, Katar, Türkey, USA, etc terroristische Gruppen wie Al-Nusra oder den IS mit Waffen, Logistik, Luftschlägen, Informationen oder sonstigem unterstützen, um gegen AT zu kämpfen?

7) Hälst du es für legitim, dass Russland AT unterstützt gegen die oben unter 1-5 genannten terroristischen Vereinigungen zu kämpfen?

Wir können gerne noch über vieles mehr reden und ich werde dir ebenso Fragen nach bestem Wissen beantworten. Ich stelle dir diese Fragen, um zu schauen, ob wir eine gemeinsame Basis haben, also ob wir zumindest gemeinsam haben, dass wir glauben, dass sich AT gegenüber Terroristen verteidigen darf, bzw. diese auch angreifen darf. Themengebiete, bei denen ich weniger gemeinsame Schnittmengen vermute (sofern wir überhaupt welche haben), habe ich bewusst vorerst mal ausgeklammert - da können wir ja noch hin kommen.
Im ganzen läßt sich deine Fragerei auf eine Antwort eindampfen: Nein, es ist nicht legitim, daß ein Despot zur Bewahrung seiner Herrschaft gegen IRGENDJEMANDEN kämpft. Eine Diktatur ist ein unrechtmäßiger Zustand, der nur beendet gehört und sonst gar nichts. Punkt!
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von zollagent »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2018, 22:52)

Da Assads Regime nicht vom Volk legitimiert wurde, halte ich dessen Abwehrkampf gegen den Umsturz nicht für legitim. Faßbomben und Chemiewaffen gegen das eigene Volk einzusetzen halte ich erst recht nicht für legitim. Dass der IS von der internationalen Gemeinschaft bekämpft wird, halte ich für legitim.
Richtig. Dem ist nichts hinzuzufügen und es gibt daran nichts zu relativieren. :thumbup:
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von Tiefsinniger »

Am 24.April in Den Haag fand ein Briefing statt, das von Russland organisiert wurde, wo 17 mutmassliche "Opfer des Giftgasueberfalls Assads" vorgestellt wurden, inkl der Junge Hassan, der auf dem Video von "Weisshelmen" als ein der Opfer behandelt wurde.

Sie bestaetigten, dass es eine reine Auffuehrung von den "Weisshelmen" gespielt wurde, keiner von ihnen konnte damals den Sinn des Spiels verstehen. Man erzaehlte von den schon ganz komischen Umstaenden dieser Auffuehrung.

Die Luege der USA und ihrer Satelitten wurde total entlarvt. De USA rieten den westlichen Journalisten das Briefing nicht zu besuchen.
In den Massmedien finde ich gar keine Berichte dazu, als ob nichts passierte.

Wusste jemand hier von so was ?

https://de.sputniknews.com/politik/2018 ... zenierung/
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

Unmittelbar nachdem Berichte über einen mutmaßlichen Chemiewaffenangriff im syrischen Duma auftauchten, fachte Russland seine Desinformationskampagne bezüglich des Gebrauchs von Chemiewaffen in Syrien wieder an. Dieses Mal konzentrierten sich die Anstrengungen auf drei Hauptaussagen:

1. Das Bildmaterial leidender Opfer wurde von den Weißhelmen inszeniert (Russisches Verteidigungsministerium),
2. Der Chemiewaffenangriff ist generell eine erfundene Geschichte (Russisches Außenministerium)
3. Das Ziel besteht darin, die Öffentlichkeit von mangelnder Klarheit bezüglich der Salisbury-Attacke abzulenken (Ständiger Russischer Vertreter bei der UN)

Diese Botschaften wurden dann von kremlfreundlichen Medien aufgenommen.
https://euvsdisinfo.eu/wie-schafft-man- ... zu-lassen/

Die gegnerischen Desinformationskampagnen lassen sich relativ leicht analysieren und lassen Rückschlüsse auf die Vorgehensweise des russischen Verteidigungsministeriums zu.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von Orbiter1 »

Tiefsinniger hat geschrieben:(28 Apr 2018, 13:32)

Am 24.April in Den Haag fand ein Briefing statt, das von Russland organisiert wurde, wo 17 mutmassliche "Opfer des Giftgasueberfalls Assads" vorgestellt wurden, inkl der Junge Hassan, der auf dem Video von "Weisshelmen" als ein der Opfer behandelt wurde.

Sie bestaetigten, dass es eine reine Auffuehrung von den "Weisshelmen" gespielt wurde, keiner von ihnen konnte damals den Sinn des Spiels verstehen. Man erzaehlte von den schon ganz komischen Umstaenden dieser Auffuehrung.

Die Luege der USA und ihrer Satelitten wurde total entlarvt. De USA rieten den westlichen Journalisten das Briefing nicht zu besuchen.
In den Massmedien finde ich gar keine Berichte dazu, als ob nichts passierte.

Wusste jemand hier von so was ?
Alle die im echten Universum und nicht im Putin-Paralleluniversum leben wissen dass es sich bei der Vorführung des eingeschüchterten 11-jährigen Jungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Fake-News handelt. Das OPCW hatte im Vorfeld darum gebeten diese Inszenierung zu unterlassen und den Bericht des OPCW-Teams in Duma abzuwarten.

"Der Reporter des russischen Staatssenders, der das Interview geführt hatte, bekräftigte auf Twitter, dass es keinen Druck auf den Jungen gegeben habe. Auch sei der Kontakt nicht über das Militär vermittelt worden. Journalisten stellten allerdings durch eine gemeinsame Recherche fest, dass das Interview nicht in Duma, sondern offenkundig vor oder auf dem Gelände einer Militär-Einrichtung unweit des Verteidigungsministeriums in Damaskus geführt wurde. Sie vermuten daher, dass das Militär eingebunden war, um das Exklusivinterview zu vermitteln - und dass es sehr wohl Druck gegeben haben könnte." Quelle: http://faktenfinder.tagesschau.de/ausla ... a-101.html
EinePerson
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von EinePerson »

Hallo Sole.survivor@web.de,

danke dafür, dass du mich hier willkommen heißt.

Motive, Wahrnehmung und die Tragweite dieses Forums

Ich habe den Eindruck, dass du das Motiv hinter meinen Fragen missverstanden hast. Damit war nicht beabsichtigt irgendjemand aufzuhalten, es ist damit beabsichtigt die Gedankenwelt einer Person zu ergründen und möglicherweise eine Grundlage zu schaffen für weitere Gespräche.

Übrigens halte ich die Erwartungshaltung, dass irgendetwas von dem was irgendjemand hier in diesem Forum schreibt, geopolitische Auswirkungen haben wird für extrem unrealistisch. Eine realistische Erwartungshaltung ist es meiner Meinung nach, sein eigenes Verhalten ändern zu können, sofern man möglichst unvoreingenommen und geistig flexibel bleibt. Bereits wenn es darum geht andere von etwas zu überzeugen wird es schwierig,...aber das ist ein Thema für sich.



Wer hat Einfluss in Syrien?
Heute haben EU und USA in Syrien nichts zu melden, das haben sie mit der Wahl ihrer Mittel und Ziele bei der letzten Bombardierung belegt.
Das sehe ich anders, die Kurden kontrollieren weite Teile von Nord-Ost-Syrien und unterhalten enge Beziehungen zu den USA, von denen sie unter anderem mit Waffen versorgt werden aber auch darüber hinaus militärische/strategische Unterstützung bekommen. Damit ist auch ein Einfluss von Seiten der USA auf die Kurden gegeben und damit auf einen nicht gerade kleinen Teil Syriens.
Was der letzte Angriff seitens der USA, Frankreich, GB aussagt, bzw. wie ich den einordnen soll, darüber grüble ich auch noch. Es hängt auch stark davon ab, welcher Bericht des Verlaufs der Ereignisse stimmt, z.B. ob es stimmt, wie das Pentagon und viele Medien berichten, dass a) alle Raketen ihre Ziele getroffen haben und keine abgefangen werden konnte, oder ob die Version von Russland, Syrien und einer Minderheit von Medien, Bloggern, etc stimmt, dass b) der größte Teil der Raketen erfolgreich abgefangen wurde und neben den Chemielaboren noch Flughäfen und Militärbasen angegriffen wurden, aber alle Raketen abgefangen wurden.
Wenn a) stimmt hätten die drei angreifenden Staaten bewiesen, dass sie militärische quasi freie Hand haben und tun und lassen können, was sie wollen (sie müssen nicht mal offizielle Untersuchungen abwarten, ob und wenn ja wer Giftgas eingesetzt hat, sie setzen einfach Behauptungen in die Welt, dass es so wäre und greifen an) – das wäre ein enormer militärischer Einfluss.
Wenn b) stimmt würde das bedeuten, dass der militärische Einfluss der USA, Frankreichs und GB tatsächlich stark gesunken wäre, bzw. nie in der Form vorhanden war.
Davon zu unterscheiden ist direkter politischer Einfluss – wenn du das meinst, dann würde ich dir weitestgehend zustimmen, in weiten Teilen Syriens (außer in den Kurdengebieten und den von Terroristen oder Rebellen besetzten Gebieten) haben die USA und Europa wenig politischen Einfluss.
Und noch mal etwas anderes ist der ….sagen wir mal indirekte politische Einfluss über NGOs, über staatliche und Überstaatliche Institutionen, über Medien, etc. Z.B. führt die OPCW in Syrien regelmäßig Untersuchungen durch, was wiederum aufgrund der politischen und medialen Stimmung außerhalb Syriens zustande kam, also so scharf ist das nicht zu trennen – Einfluss IM Land und Einfluss von außen…


Zweck und Wirkung von Wirtschaftssanktionen
Das heißt nicht, dass man auf Syrien über Wirtschaftsblockaden, Handelshemmnisse, Reiseverbote etc keinen Einfluss nehmen könnte.
Diese Wirtschaftsblockaden und Handelshemmnisse gegen Syrien gibt es bereits seit Jahren: Was ist deine Meinung dazu – welche positiven und negativen Wirkung haben sie gehabt? Befürwortest du sie?
Welche Wirkung haben solche Wirtschaftssanktionen in der Regel deiner Meinung nach?
Im Grunde treffen diese Wirtschaftssanktionen in der Regel immer die Zivilbevölkerung am meisten, da die jeweiligen Machthaber – wie in jedem Land – über überdurchschnittlich viel der Volksressourcen verfügen, sind sie privat davon wenig betroffen, während das Volk darunter leidet. Gegen Nord-Korea sind schon seit Jahrzehnten Sanktionen verhängt, das Volk leidet darunter, hat es politisch etwas bewirkt?
Gegen den Irak wurden damals unter Saddam auch solche Sanktionen verhängt, es gibt Schätzungen, dass in Folge davon über eine halbe Million Kinder verhungert sein sollen:
https://www.nytimes.com/1995/12/01/worl ... ports.html

Gegen Russland werden auch schon seit Jahren Sanktionen verhängt,...welche positiven Ergebnisse kann man bisher vorweisen?

Dahinter verbergen sich gewisse Einstellungen, z.B.:
1) Der Zweck heiligt die Mittel: Wenn ich nur ein gutes Motiv habe, oder zumindest glaubhaft vorspielen kann eines zu haben, dann darf ich auch Verbrechen begehen. Gerne wird damit auch die Aufforderung verbunden „man kann doch nicht einfach zusehen, man MUSS doch was machen!“. Damit sollen Fragen nach der Legitimität solcher Eingriffe von vornherein erstickt werden.
2) Wenn ICH/WIR festlegen, dass es in einem Land nicht so zu geht, wie WIR das für richtig halten, dann haben WIR das RECHT – ja sogar die PFLICHT - dort zu machen was wir wollen, bis ein Zustand hergestellt wurde, den WIR als angemessen empfinden.

Das ist meiner Meinung nach eine sehr arrogante Haltung. Dazu kommt, dass ich nicht den Eindruck habe, dass die Eingriffe in fremder Völker Angelegenheiten häufig etwas mit „Schutzauftrag“ oder „humanitärer Hilfe“ oder „Verbreitung der Demokratie“ zutun haben. Meiner Ansicht nach geht es dabei meistens und zuvorderst um Ressourcen, Zugang zu Märkten für die eigenen Unternehmen, um politischen Einfluss, also um Geopolitik und Machterhalt oder Machterweiterung.



Verbreitung von terroristischen Organisationen in Syrien
Der IS ist aktuell nicht sehr präsent, die anderen Islamisten / sogenannten Rebellen sind entweder aufgerieben oder zu Hilfstruppen der Türkei degradiert. Was ist also zu tun?
Kannst du dafür bitte Belege liefern, das interessiert mich wie die aktuelle Lage der Einflussbereiche ist. Meines Wissens nach ist der IS noch immer in Syrien verbreitet – nicht mehr stark in konzentrierter Form, also er kontrolliert nicht mehr weite Flächen, aber ist in kleinen Gruppen noch über weite Teile des Landes verteilt und kämpft quasi einen Guerilla-Krieg. Was Al-Quaeda und ihre Verbündeten angeht, die sollen wohl noch flickenartige Gebiete hier und da kontrollieren und ebenso Guerilla-Krieg nebenher betreiben. Kurzum, ich sehe den Krieg nicht sobald enden. Vor allem da die USA scheinbar gerade dabei sind eine arabische Armee unter der Führung Saudi-Arabiens zusammen zu würfeln, die dann in Syrien aktiv werden soll – das wäre dann wieder neues Öl ins Feuer und würde dann auch wieder einen größeren Einfluss der USA in Syrien bedeuten.
Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.


Veränderung der Machtstruktur in Syrien
Die eigentliche Aufgabe steht dann an: Die alten Methoden der Herrschaft müssen unmöglich gemacht werden, ohne dass das Land darüber erneut zerbricht.
1) Was sind die „alten Methoden der Macht“ und
2) Wie würde man die unmöglich machen?

Hier ist vor allem Russland in der Pflicht, einerseits Sicherheit zu garantieren, andererseits Druck auf konkrete Akteure im Sicherheitsapparat auszuüben. Der gesellschaftlich/politische Wandel muss dagegen aus dem Land selbst kommen.


Ich bin auch der Meinung, dass es dringend notwendig ist, mehr demokratische Elemente in die syrische Politik einzubringen, den Präsidenten (egal wer es ist) und seinen Sicherheitsapparat stärker zu kontrollieren und den Kurden einen eigenen Staat zu geben. Auch das Inhaftieren von nicht gewalttätigen Oppositionellen muss ein Ende haben, stimme ich dir ganz zu. Wenn ich mir die Welt zurecht-wünschen dürfte, dann würde nicht nur Assad sein Amt verlieren, sondern auch Russland aus Syrien abziehen, allerdings würden dann auch andere Parteien, die meiner Meinung nach einen sehr negativen Einfluss hatten ihren Einfluss verlieren, dazu zählen vor allem die USA, Saudi-Arabien, Türkey, Katar und nicht zuletzt die EU! Aber was nützen solche „ich male einen Idealzustand an die Wand“ - Gedankenspiele? Man muss damit arbeiten, was gegeben ist und auch damit, was REALISTISCHERWEISE kurz-, mittel- und langfristig erwirkt werden kann. Was kann denn kurz- und mittelfristig erwirkt werden?


Vorgeschichte und Verlauf des Syrienkrieges

Um MEINE SICHT der Dinge darzulegen, möchte ich erst einmal etwas ausholen und grob erklären, wie sich mir die Entstehung und der Verlauf des Syrienkrieges darstellt.

Bereits 1986 gab es in Teilen der US-Regierung Überlegungen dazu, wie man in Syrien eine Regierungssturz herbei führen und Assad los werden kann, wie das folgende CIA Dokument beweist:
https://www.cia.gov/library/readingroom ... 0001-5.pdf

Wikileaks hat Schriftverkehr zwischen der US Botschaft in Damaskus und Teilen der Us-Regierung, sowie anderen Akteuren wie Israel, UN, etc geleakt, die zeigen, dass spätestens 2006 bereits ein reger Austausch darüber statt fand, wie man Assad stürzen kann – 5 Jahre bevor der „Volksaufstand“ offiziell ausbrach. Das entsprechende Dokument findet man hier:

https://wikileaks.org/plusd/cables/06DA ... 399_a.html

Es ist interessant sich durchzulesen welche Vorschläge gemacht werden, um Assad zu stürzen.

1) Z.B. wird erwähnt, dass es in der sunnitischen Gemeinschaft in Syrien Sorgen über den Einfluss des Irans auf Syrien gäbe, obwohl dieser Einfluss oft weit übertrieben dargestellt würde, so das Papier, sollte man diese Befürchtungen ausnutzen und entsprechende Angst und Zwietracht in der syrischen Bevölkerung sähen.

2) Assad sei sehr misstrauisch gegenüber umstürzlerischen Bewegungen, vor allem auch gegenüber seinem eigenen Sicherheitsapparat. Das sollte man ausnutzen, indem man Lügen streut über mögliche Aufstände, oder einen möglichen Putsch, das könnte dann dazu führen, dass ein interner Krieg ausbricht.

3) Die syrische Wirtschaft wird als schwächelnd dargestellt, das sollte ausgenutzt werden, indem man ausländische Investoren dazu drängt, ihre Investitionen in Syrien einzustellen, um die wirtschaftliche Lage in Syrien zu verschlimmern, davon wiederum erhofft man sich, dass dann der Druck auf Assad durch das Volk steigt.

Das sind nur 3 Beispiele, aber wenn man mal darüber nachdenkt, mit welchen Mitteln hier gearbeitet wird. Man will die wirtschaftliche Situation der Menschen in Syrien absichtlich verschlimmern, nimmt all das zusätzliche Leid in Kauf, um eine Regierung zu stürzen, die man selbst nicht mag.

Es wird sogar erwägt interne Kriege zu entfachen – wenn so etwas passiert, abhängig davon wie das Kräfteverhältnis der beteiligten Fraktionen aussieht, kann das entweder mit wenigen Toten enden (wenn eine Fraktion die andere schnell und ohne großes Morden besiegen kann), oder es kann zu ausgedehnten Kämpfen kommen, in die dann immer auch die Zivilbevölkerung mit hinein gezogen wird – das alles wird billigend in Kauf genommen.

Die US-Regierung beließ es dann auch nicht dabei nur auszuloten wie man Assad wohl stürzen könne, es gibt durchaus schon frühe Bemühungen in diese Richtung, z.B. indem „die Opposition“ durch diverse Maßnahmen unterstützt wurde:

https://www.washingtonpost.com/world/us ... edirect=on



Es gibt ein US Gesetz, das nennt sich „Freedom of information act“, US Bürger können die US Regierung verklagen und die Veröffentlichung einer ganzen Reihe von „classified“ (als geheim eingestufter) Dokumente erzwingen. Juditial Watch hat aufgrund so einer Klage einen Report vom US-Verteidigungsministerium erhalten, der zuvor als streng geheim eingestuft wurde.
http://www.judicialwatch.org/wp-content ... sion11.pdf

Dieser Report stammt aus dem Jahre 2012 – also nicht mal 1 Jahr nachdem der Syrienkrieg offiziell ausgesprochen war. Unter den offiziellen Empfängern dieses Reports (als er noch als geheim eingestuft war) sind CIA, FBI, Außenministerium, Defence intelligence agency, Navy, Außenminister, Verteidigungsminister, etc. Es werden darin ein paar sehr interessante Aussagen gemacht, die zeigen welchen Wissensstand Teile der US Regierung hatten und welche Einschätzung der Lage in Syrien vermutlich vorherrschte. Hier ein paar sinngemäße Aussagen aus diesem Report (in Klammern stehen meine Kommentare), ‚Nummerierungen‘ sind aus dem Dokument entnommen:

B) Die treibende Kraft in der Opposition ist nicht „das einfache Volk“ sondern Salafisten, die Moslembruderschaft und Al-Quaeda (der deutsche Verfassungsschutz bezeichnet die beiden ersten Gruppen als Extremisten, die letzte als Terroristen).

C) Der Westen, die Golfstaaten und die Türkey unterstützen die Opposition, während Russland, Iran und China „das Regime“ unterstützen.

3b) Al-Quaeda hat die Opposition von Anfang an unterstützt, sowohl ideologisch als auch durch Medieneinsatz

3c) Al-Quaeda hat eine Reihe von „Operationen“ (Anschläge?) in verschiedenen syrischen Städten durchgeführt unter dem Namen Al-Nusra

3d) Al-Quaeda lies durch den Sprecher des islamischen Staates im Irak (ISI) verkünden…..

5c) Al-Quaeda hatte auf beiden Seiten der syrisch-irakischen Grenze Basen und konnte somit „Material“ (Waffen und Sprengstoffe?) und Rekruten (Terroristen) über die Grenze hinweg bewegen.

7b) Die Opposition (in Bezug auf die folgende Aussage ist mit Opposition in diesem Fall der IS/Al-Quaeda gemeint, das erkennt man wenn man sich anschaut, wo der IS sich verbreitet hat, welche Gebiete er kontrollierte während seiner Hochphase) versucht die west-syrischen Gebiete Der Zor und Hasaka, sowie die west-irakischen Gebiete Mosul und Anbar zu kontrollieren. Der Westen, die Golfstaaten und die Türkey unterstützen die Opposition (IS/Al-Quaeda). Dort wo sich die Opposition (IS/Al-Quaeda) ausdehnt, sollen „save havens“ errichtet werden, die durch internationale Bemühungen aufrecht erhalten werden und sich am Beispiel Lybiens orientieren (gemeint sind damit vermutlich no-fly-Zones).

8c) Wenn die Situation weiter eskaliert, kann es dazu kommen, dass in Ost-Syrien ein „salafist principality“ (das kennen wir heute als islamischer Kalifat oder islamischen Staat) ausgerufen wird und das ist genau das, was diejenigen, welche die Opposition unterstützen (was in vorherigen Abschnitten als der Westen, die Golfstaaten und die Türkey ausgeführt wurde) wollen, denn dadurch kann das „Assad regime“ isoliert werden.

Das waren ein paar Auszüge aus dem Bericht des US-Verteidigungsministerium. Was können wir daraus an Informationen gewinnen?

Al-Quaeda, der IS und Al-Nusra arbeiten sehr eng miteinander zusammen, sind quasi ineinander verwoben, es macht also absolut keinen Sinn zu behaupten, der IS ist eine verbrecherische Organisation, die bekämpft werden muss, aber Al-Nusra kann man schon unterstützen, die führen einen edlen Kampf gegen Assad – die drei Organisationen sind so eng miteinander verbunden, das Al-Quaeda sogar Nachrichten über Sprecher des IS verkünden lies, der IS wurde auch als Al-Quaeda in Irak bezeichnet – es gibt ideologisch eine sehr große Schnittmenge.

„Der Westen“, die Golfstaaten und die Türkey haben Al-Quaeda, IS und Al-Nusra unterstützt und benutzten diese als Werkzeug, um die Regierung Assad zu destabilisieren. Es wurde sogar noch vor dem Aufstieg des IS vorausgesehen/vermutet, dass dieser einen islamischen Staat in West-Irak und Nord-Ost-Syrien ausrufen würde. Die USA hatten den Irak seit 2003 besetzt, bereits zuvor waren sie schon über Jahrzehnte stark in die Geschichte des Irak involviert, mal unterstützten sie ihn und rüsteten ihn auf, mal bekämpften sie ihn. Man kann also davon ausgehen, dass die US Geheimdienste sehr gut vertraut sind mit den Machtstrukturen des Irak, mit den diversen Organisationen und deren Ideologie. Der IS entstand im Irak unter der Besatzung der USA, die US Geheimdienste sind mit Sicherheit keine Hellseher, aber ich vermute, dass sie schon in etwa erahnen konnten, wie sich der IS in Syrien verhalten würde, als ob er gegenüber den Angehörigen diverser Religionen eher tolerant sein würde, oder sie eher töten würde, ob er Zivilisten, Frauen, etc eher mit Respekt behandeln würde, oder eher gewaltsam vorgehen würde, etc – und dennoch hat man das alles quasi herbei gesehnt, weil es eben in die eigene geostrategische Planung passt: Assad muss weg!

Die treibende Kraft in der Opposition waren Terroristen, nicht das einfache Volk. Diese Terroristen haben Anschläge in Syrien verübt. Das bedeutet natürlich nicht, dass alle Oppositionellen Terroristen wären, aber die treibenden Kräfte waren es wohl – so zumindest die Einschätzung des Pentagon.


Vergleicht das mal mit der Version, welche uns Politiker und Medien präsentieren, ganz grob lautet die etwa so:

Es gab friedliche Proteste der syrischen Bevölkerung, die Assad gewaltsam niederschlug. Daraus entwickelte sich ein Widerstand von „moderaten Rebellen“, die werden wahlweise auch Freiheitskämpfer oder Rebellen genannt. Auch die Al-Nusra Front wurde als Gruppe moderater Rebellen, als Friedenskämpfer bezeichnet.

Also im Grunde genommen ist diese Erzählung das genaue Gegenteil von dem, was das Pentagon, die US-Geheimdienste, das US-Außenministerium, etc quasi hinter vorgehaltener Hand tatsächlich dachten und sagten.

Die meisten Gruppierungen, die in unseren Medien als Rebellen bezeichnet werden gehören zu Al-Quaeda/IS – ich will nochmal darauf hinweisen, dass ich weder sage noch glaube, dass die komplette Opposition in Syrien zu Al-Quaeda/Is gehöre oder Terroristen seien, da gibt es durchaus auch moderate Kräfte – die sind aber nicht die treibende Kraft in der Opposition.
Indem unsere Medien Al-Nusra und andere Al-Quaeda Splittergruppen als „gemäßigte Rebellen“, als „Friedenskämpfer“ usw. bezeichnen unterstützen sie diese, indem sie es möglich machen, dass diese international Gehör finden und um Hilfe bitten können, passiert z.B. über eines ihrer Propagandaorgane, die Weißen Helme. Gleichzeitig wird dadurch der Kampf gegen die Organisationen als Verbrechen dargestellt und erschwert. Das geht so weit, dass der Kampf in Mosul gegen den IS quasi als Pflicht dargestellt wird, wohingegen der Kampf gegen die Al Nusra Front z.B. damals in Aleppo als Kampf gegen das Volk, als Kampf gegen edle Rebellen dargestellt wird – obwohl beide Organisationen quasi wie Zwillinge sind.

Des weiteren will ich mich noch von dem Begriff „der Westen“, wie er in diesem Paper gebraucht wird, distanzieren, ich glaube nicht, dass alle Staaten, die wir zum Westen zählen, diese hauptsächlich US geführte Interventionspolitik in Syrien mittragen, mein Eindruck ist der, dass die USA diesen Block „der Westen“ anführt, und in einem weitaus geringeren Maße GB und Frankreich noch mitmischen, wieder mit einem gewissen Abstand dürfte dann Deutschland folgen. Weitere westliche Staaten mit bedeutender Anteilnahme kommen mir gerade nicht in den Sinn.




Welche politische Veränderung ist in Syrien realistisch?

Und nun komme ich zurück zu der vorher aufgeworfenen Frage, welche kurz- und mittelfristige Veränderung in Syrien realistisch ist.
Ich glaube nicht, dass Assad mittelfristig große Bestrebungen entwickelt, mehr Demokratie zu wagen, zum einen zweifle ich daran, dass er Macht abgeben will, zum anderen kann ich mir vorstellen, dass er das auch als gefährlich ansieht, solange es offensichtlich noch viele ausländische Interessen gibt, welche nicht nur propagandistisch Versuchen die Macht in Syrien zu ergreifen, sondern auch tatkräftig vorgehen, z.B. indem sie Terroristen in Syrien finanziell und durch Waffenlieferungen unterstützen.
Putin hat vermutlich auch nur begrenzt Interesse daran, dass Assad an Macht einbüßt. Er steht Assad in einer für ihn schwierigen Zeit bei, ich vermute einmal, dass das ein recht starkes Band erzeugt – wer weiß mit wem Putin auskommen müsste, wenn Assad weg wäre.

Ist damit die Antwort klar? Müssen nur Assad und Putin weg und die Situation würde sich verbessern in Syrien?

Ich weiß es nicht. Wenn die Einschätzung des Pentagon stimmt und die stärksten Kräfte in der Opposition Terroristen sind, wie will man verhindern, dass nach Assad nicht diese die Macht übernehmen? Und derjenige, der das verhindert, müsste der nicht dann auch einen Krieg gegen diese Organisationen führen? Inwiefern wäre das aus Sicht des Volkes ein Vorteil? Wie sieht es mit der syrischen Armee und den Geheimdiensten, dem ganzen Verwaltungsapparat aus – würden die zu Assad halten und nach dessen Vertreibung dann quasi in den (bewaffneten) Widerstand gehen oder würde ein Wechsel von Assad zu Präsident X so aussehen wie man das in Deutschland gewöhnt ist – eine Partei verliert die Wahl, eine andere übernimmt die Regierung – der ganze Verwaltungsapparat, Armee, Polizei, etc nehmen dann Weisungen von der neuen Regierung an?

Eine Demokratie ist nicht einfach durch Wahlen einzuführen – da stehen viele Strukturen dahinter, Gewaltenteilung mit funktionierenden Kontrollen, unabhängige Gerichte, ein Verwaltungsapparat der sich an Weisungen der regierenden Partei gebunden fühlt und die Korruption in Grenzen bleibt, eine mehr oder minder funktionierende Presse, usw. usf. So etwas aufzubauen, bzw. demokratiekonform umzubauen wird Zeit und Mühe in Anspruch nehmen.

Es würde schon mal sehr helfen, wenn sich die Golfstaaten und die USA aus Syrien raushalten würden – das wird aber nicht passieren, vermute ich. Was die Rolle der EU angeht, bin ich mir unschlüssig….ob sie quasi ‚nur‘ ein naiver Mitläufer ist, der wirklich daran glaubt, dass im Kielwasser der USA den Syrern zu helfen sei, oder ob sich die EU Politiker sehr wohl bewusst sind, was die eigentlichen Interessen der USA sind und dass diese nicht mit dem Wohl der Syrer identisch sind.

Was kann man also tun? Es wäre sehr hilfreich Druck auf die Golfstaaten und die USA auszuüben, um weitere Einflussnahme in Syrien einzustellen. Gleichzeitig könnte sich die EU mit Syrien, Russland, Türkey und Iran an einen Tisch setzen und schauen, ob man noch etwas von dem verloren gegangenen Vertrauen (auf beiden Seiten) wieder aufbauen kann. Wirtschaftssanktionen halte ich für den falschen Weg, diese sollten aufgehoben werden – die Hauptleidtragenden sind das syrische Volk, nicht Assad. Man sollte akzeptieren, dass mittelfristig Assad im Amt bleibt. Man könnte versuchen Assad mit Zugang zu den europäischen Märkten zu Zugeständnissen zu bewegen.

Man müsste mal einen ehrlichen Blick auf die eigene EU-Politik, ihre Wirkung und ebenso auf unsere Konzernmedien und deren Wirkung richten. Wie kann es sein, dass unsere Medien eine terroristische Organisation als Friedenskämpfer bezeichnet, obwohl die US-Geheimdienste diese ganz klar bei Al-Quaeda/IS verorten? Woher haben unsere Medien die Informationen bekommen, die zu dieser Einordnung führte? Und wieso kommen (fast) alle Konzernmedien zu demselben Urteil? Wieso gibt es da keine Meinungsvielfalt? Es gibt sie doch auch in diesem Forum (soweit ich das überschaue).

Aber schlussendlich, und da stimme ich dir ganz zu, ist es Sache der Syrier für politischen Wandel in ihrem Land zu sorgen (sofern sie das wollen), nicht unsere und schon gar nicht haben wir das Recht einfach in anderer Völker Länder unsere Vorstellungen durchzudrücken.
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von EinePerson »

Hallo Tom Bombadil,

kannst du Belege geben für deine Behauptung, dass Assad nicht durch das Volk legitimiert sei? Also dass er keinen Rückhalt im Volk hat.

Kannst du auch Belege dafür geben, dass Assad hinter den Chemiwaffenangriffen steckt?
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Briten wollen ihr Anti-Spionage-Recht verschärfen, hieß es.
Unsere eigene Abwehr ist indes äußerst begrenzt. Insbesondere im Bereich operativer Propaganda ist die russische Seite bei weitem so etwas wie der Marktführer.
Während vergangene Woche russische Desinformationen zu Chemiewaffenangriffen versuchten, „Anti-Assad-Terroristen“ zu beschuldigen (siehe dazu als Beispiel den Angriff in Chan Scheichun letztes Jahr)wurde dieses Mal behauptet, dass es überhaupt keinen Angriff gegeben habe. Und diese Behauptung wurde sogar von einigen westlichen Medien veröffentlicht.
Tatsächlich gibt es überwältigende Belege für den Vorfall. Die Weltgesundheitsorganisation schätzte die Zahl der Patienten, die Gesundheitseinrichtungen besuchten und in Zusammenhang mit„der Einwirkung von toxischen Chemikalien passende Zeichen und Symptome“ aufwiesen, auf 500. Oppositionelle syrische Aktivisten, Rettungsarbeiter und Sanitäter behaupteten, Dutzende Menschen seien bei dem Chemiewaffenangriff getöteten. Bellingcat veröffentlichte dazu eine detaillierte, auf offenen Quellen basierte Untersuchung. Des Weiteren gab die EU an, dass Bewiese auf einen abermaligen Chemiewaffenangriff des Regimes hinwiesen.
https://euvsdisinfo.eu/wie-schafft-man- ... zu-lassen/
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Cobra9
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Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von Cobra9 »

EinePerson hat geschrieben:(28 Apr 2018, 14:20)

Hallo Tom Bombadil,

kannst du Belege geben für deine Behauptung, dass Assad nicht durch das Volk legitimiert sei? Also dass er keinen Rückhalt im Volk hat.

Kannst du auch Belege dafür geben, dass Assad hinter den Chemiwaffenangriffen steckt?

Kannst Du Beweisen das es ein Leben nach dem Tod gibt :p Die WHO, Ärzte ohne Grenzen, AI, HWR berichten immer wieder auch über Angriffe mit Giftgas. UN Berichte oder OCPW dito. Sieht man die Fakten bleibt nur Assad oder eben einer seiner Verbündeteten. Eine nähere Untersuchung unterbindet Russland via Veto.

Der Giftgasangriff von Chan Schaichun ist Syrien anzulasten. Eine Sonderkommission der Vereinten Nationen (UN), die "Independent International Commission of Inquiry on the Syrian Arab Republic", veröffentlichte im September 2017 ihren Bericht. Da wird Syrien als Täter gennant

http://www.dw.com/de/syrien-un-machen-b ... a-40380523


Die Giftgasangriffe von Ghuta konnten nicht grundlegend ähnlich belegt werden. Weil Syrien und Russland die Untersuchungen behindert haben. Aber was bekannt ist lässt auf Syrien schliessen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Polibu

Re: Westmächte greifen Chemiewaffen-Ziele in Syrien an

Beitrag von Polibu »

Cobra9 hat geschrieben:(28 Apr 2018, 15:27)

Kannst Du Beweisen das es ein Leben nach dem Tod gibt :p Die WHO, Ärzte ohne Grenzen, AI, HWR berichten immer wieder auch über Angriffe mit Giftgas. UN Berichte oder OCPW dito. Sieht man die Fakten bleibt nur Assad oder eben einer seiner Verbündeteten. Eine nähere Untersuchung unterbindet Russland via Veto.

Der Giftgasangriff von Chan Schaichun ist Syrien anzulasten. Eine Sonderkommission der Vereinten Nationen (UN), die "Independent International Commission of Inquiry on the Syrian Arab Republic", veröffentlichte im September 2017 ihren Bericht. Da wird Syrien als Täter gennant

http://www.dw.com/de/syrien-un-machen-b ... a-40380523


Die Giftgasangriffe von Ghuta konnten nicht grundlegend ähnlich belegt werden. Weil Syrien und Russland die Untersuchungen behindert haben. Aber was bekannt ist lässt auf Syrien schliessen
Die UN-Kommission war nicht mal vor Ort. Das sagen sie selber. Es ist also völliger Unsinn Assad als Täter für Chan Scheichun zu bezeichnen

https://www.heise.de/tp/features/Fragwu ... 60704.html
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