Proteste im Iran ab 28.12.2017

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
yogi61
Moderator
Beiträge: 48333
Registriert: So 1. Jun 2008, 10:00
Benutzertitel: Lupenreiner Demokrat
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon yogi61 » Di 2. Jan 2018, 16:18

Eine Einschätzung.

"Aus diesen Unruhen wird keine politische Bewegung entstehen"

SZ: In Iran kommt es zu Protesten gegen die Regierung und zu teils gewaltsamen Unruhen. Worum geht es dabei?

Adnan Tabatabai: Die Proteste scheinen in Mashhad von konservativen politischen Gegnern der Regierung von Hassan Rohani losgetreten worden zu sein. Diese Stadt im Osten Irans ist eine Hochburg der Anhänger des unterlegenen Präsidentschaftskandidaten Ebrahim Raisi. Der aktuelle Anlass dürfte der geplante Staatshaushalt sein, den die Regierung kürzlich vorgelegt hat.


Ich sehe keinen Anlass, das zu glauben. Aus diesen Unruhen wird keine politische Bewegung entstehen. Die Menschen, die wir gerade auf der Straße sehen, wollen vor allem bessere wirtschaftliche Lebensverhältnisse, nicht nur mehr politische Teilhabe oder demokratische Verhältnisse. Die politische Führung muss den Protest zum Zeichen nehmen, dass sie sich der wirtschaftlich und sozial Schwachen annehmen muss. Wenn sie das versäumt, kann die Lage eskalieren.

http://www.sueddeutsche.de/politik/prot ... -1.3811530

Die, die jetzt im Ausland mal wieder hoffen,dass das Regime im Iran fallen wird. werden nach dieser Einschätzung am Ende danebenliegen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 29838
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon Tom Bombadil » Di 2. Jan 2018, 16:32

yogi61 hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:18)

Die, die jetzt im Ausland mal wieder hoffen,dass das Regime im Iran fallen wird. werden nach dieser Einschätzung am Ende danebenliegen.

Eine Hoffnung ist keine Einschätzung. Teilst du diese Hoffnung denn nicht?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
yogi61
Moderator
Beiträge: 48333
Registriert: So 1. Jun 2008, 10:00
Benutzertitel: Lupenreiner Demokrat
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon yogi61 » Di 2. Jan 2018, 16:37

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:32)

Eine Hoffnung ist keine Einschätzung. Teilst du diese Hoffnung denn nicht?


Ich fände es gut, wenn sich das Regime im Iran mehr öffnen würde und den Menschen mehr Freiheit zugbilligt wird. Auf Bürgerkrieg und Verhältnisse wie in Syrien und Irak können die Menschen sicher gut verzichten
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 29838
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon Tom Bombadil » Di 2. Jan 2018, 16:40

Ich fände es gut, wenn das Regime abdanken würde und wegen des Terrors gegen die eigene und gegen Bevölkerung in anderen Staaten zur Rechenschaft gezogen würde.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
yogi61
Moderator
Beiträge: 48333
Registriert: So 1. Jun 2008, 10:00
Benutzertitel: Lupenreiner Demokrat
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon yogi61 » Di 2. Jan 2018, 16:44

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:40)

Ich fände es gut, wenn das Regime abdanken würde und wegen des Terrors gegen die eigene und gegen Bevölkerung in anderen Staaten zur Rechenschaft gezogen würde.


Ja und einige andere Regime wie Saudi Arabien gleich mit. Ich neige aber in der Beziehung eher zu Realismus.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 29838
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon Tom Bombadil » Di 2. Jan 2018, 16:46

Ja, das wird leider nicht in Erfüllung gehen. Es wäre für die Welt ja schon etwas gewonnen, wenn das Regime weniger Geld in die Terrorfinanzierung stecken könnte, weil es die eigenen Bürger besser versorgen muss.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 45698
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon zollagent » Di 2. Jan 2018, 16:46

yogi61 hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:44)

Ja und einige andere Regime wie Saudi Arabien gleich mit. Ich neige aber in der Beziehung eher zu Realismus.

Eigentlich wäre es mal ausreichend, wenn es das Regime Irans erst mal wäre. Dann wäre EIN Konfliktherd mal weg. Daß hier immer gleich Junktims zu anderen gezogen werden müssen. Jeder von denen ist ein Strolch für sich. :rolleyes:
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
yogi61
Moderator
Beiträge: 48333
Registriert: So 1. Jun 2008, 10:00
Benutzertitel: Lupenreiner Demokrat
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon yogi61 » Di 2. Jan 2018, 16:48

zollagent hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:46)

Eigentlich wäre es mal ausreichend, wenn es das Regime Irans erst mal wäre. Dann wäre EIN Konfliktherd mal weg. Daß hier immer gleich Junktims zu anderen gezogen werden müssen. Jeder von denen ist ein Strolch für sich. :rolleyes:


Aber nicht jeder Strolch bekommt Waffen von uns, die bekommen nur einige Strolche.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 45698
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon zollagent » Di 2. Jan 2018, 16:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:46)

Ja, das wird leider nicht in Erfüllung gehen. Es wäre für die Welt ja schon etwas gewonnen, wenn das Regime weniger Geld in die Terrorfinanzierung stecken könnte, weil es die eigenen Bürger besser versorgen muss.

Die Kosten, die für die religiös begründeten Beteiligungen an Einsätzen in anderen Ländern sind schon ein ziemlicher Batzen. Im Übrigen braucht eine libertäre Regierung niemanden "versorgen". Es reicht, wenn die Möglichkeiten eröffnet werden, daß die Leute das selber tun können. Denn diese Freiheit ist eine der ersten, die in autoritären Regimes beschnitten wird. Wer wirtschaftlich abhängig ist, hat wenig Lust zur Rebellion.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 45698
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon zollagent » Di 2. Jan 2018, 16:50

yogi61 hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:48)

Aber nicht jeder Strolch bekommt Waffen von uns, die bekommen nur einige Strolche.

Trotzdem würde ich die Strolche nacheinander vornehmen. Alle auf einmal, das könnte ein zu großer Brocken werden.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 2944
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon Senexx » Di 2. Jan 2018, 17:29

yogi61 hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:18)

Eine Einschätzung.

"Aus diesen Unruhen wird keine politische Bewegung entstehen"

SZ: In Iran kommt es zu Protesten gegen die Regierung und zu teils gewaltsamen Unruhen. Worum geht es dabei?

Adnan Tabatabai: Die Proteste scheinen in Mashhad von konservativen politischen Gegnern der Regierung von Hassan Rohani losgetreten worden zu sein. Diese Stadt im Osten Irans ist eine Hochburg der Anhänger des unterlegenen Präsidentschaftskandidaten Ebrahim Raisi. Der aktuelle Anlass dürfte der geplante Staatshaushalt sein, den die Regierung kürzlich vorgelegt hat.


Ich sehe keinen Anlass, das zu glauben. Aus diesen Unruhen wird keine politische Bewegung entstehen. Die Menschen, die wir gerade auf der Straße sehen, wollen vor allem bessere wirtschaftliche Lebensverhältnisse, nicht nur mehr politische Teilhabe oder demokratische Verhältnisse. Die politische Führung muss den Protest zum Zeichen nehmen, dass sie sich der wirtschaftlich und sozial Schwachen annehmen muss. Wenn sie das versäumt, kann die Lage eskalieren.

http://www.sueddeutsche.de/politik/prot ... -1.3811530

Die, die jetzt im Ausland mal wieder hoffen,dass das Regime im Iran fallen wird. werden nach dieser Einschätzung am Ende danebenliegen.

Die Süddeutsche ist mit Vorsicht zu genießen. Auch bei der Auswahl ihrer "Experten". Sie neigt dazu, sich auf die Seite verbrecherischer Regime zu stellen. In ihrem Kampf gegen "abendländische Überlegenheitsgefühle" und bei ihrem Kampf für "kulturelles Verständnis".
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 60981
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Al Predidente !!
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon Alexyessin » Di 2. Jan 2018, 17:31

Senexx hat geschrieben:(02 Jan 2018, 17:29)

Die Süddeutsche ist mit Vorsicht zu genießen. Auch bei der Auswahl ihrer "Experten". Sie neigt dazu, sich auf die Seite verbrecherischer Regime zu stellen. In ihrem Kampf gegen "abendländische Überlegenheitsgefühle" und bei ihrem Kampf für "kulturelles Verständnis".


Die Süddeutsche hat sich wann "verbrecherischen Regimen" zugeneigt?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 25740
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon DarkLightbringer » Di 2. Jan 2018, 17:46

yogi61 hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:37)

Ich fände es gut, wenn sich das Regime im Iran mehr öffnen würde und den Menschen mehr Freiheit zugbilligt wird. Auf Bürgerkrieg und Verhältnisse wie in Syrien und Irak können die Menschen sicher gut verzichten

Das Regime finanziert doch selbst diesen Terror mit Milliarden Dollar-Beträgen. Die Sozialprogramme fallen entsprechend gering aus.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
tabernakel
Beiträge: 266
Registriert: Do 26. Mär 2015, 11:12

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon tabernakel » Di 2. Jan 2018, 18:16

yogi61 hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:48)
Aber nicht jeder Strolch bekommt Waffen von uns, die bekommen nur einige Strolche.

Tröste Dich, die anderen Strolche bekommen ihre Waffen dafür woanders her, z.B. aus Russland, China oder Indien. Also da wo sowieso schon das meiste produziert wird und in nicht allzu langer Ferne auch Dein Handy herkommt. Die Ware mag zwar bis heute nicht immer ganz Topqualität haben, ist aber dafür dramatisch günstiger, was bedeutet man bekommt viel mehr für weniger Geld, und wird damit auch nicht in den Top-10 der Waffen-Importeure ausgewiesen obwohl man aufrüstet als ob es kein morgen gäbe. Da kommen die Saudis auch noch drauf wenn die Kasse knapper wird, dann erledigen sich Deine Bedenken von selbst. :)

Denn das Beste ist: Russen und Chinesen garantieren die Lieferung auch in Krisenzeiten, während Kunden bei uns im Fall der Fälle Embargo statt Nachschub kriegen. Putin und Xi halten Menschenrechte vor allem anderen für eine fixe westliche Idee und daher ein Problem anderer Leute, daher rollen bei ihnen auch die Lieferungen solange der Rubel rollt, selbst wenn im Westen schon längst Dauerdemos herrschen würden. Die Strolche in Nordkorea würden natürlich auch gerne mitliefern, dürfen aber gerade nicht, deshalb bauen sie aktuell viele Atombomben um sich den Weg in den Markt freizusprengen.

Von daher: Ja ich bin bei Dir dass Saudi-Arabien im Prinzip durchaus auch in die gleiche Kiste wie der Iran und Nordkorea gehört, sind alles Diktaturen, brauchen wir nicht zu diskutieren. Und ja, Waffenlieferungen an die Saudis müssen (und sollten) hierzulande natürlich kontrovers diskutiert werden, auch wenn wir aktuell mit ihnen verbündet sind. Aber wer noch glaubt dass wir als westliche Waffenexporteure außerhalb der USA noch wichtig genug wären um den Weltfrieden zu beeinflussen lässt sich schlicht von Statistiken täuschen die Umsatz statt Stückzahlen ausweisen (und damit die teuren westlichen Waffenexporte deutlich aufgebläht erscheinen lassen). Die Werkbänke der Welt stehen nämlich inzwischen in Fernost, und das gilt inzwischen nicht mehr nur bei Massenware auch für Waffen.
Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 23577
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon Adam Smith » Di 2. Jan 2018, 18:34

tabernakel hat geschrieben:(02 Jan 2018, 18:16)

Tröste Dich, die anderen Strolche bekommen ihre Waffen dafür woanders her, z.B. aus Russland, China oder Indien. Also da wo sowieso schon das meiste produziert wird und in nicht allzu langer Ferne auch Dein Handy herkommt.


Die Smartphones werden schon zum größten Teil in China produziert. Apple lässt z.B. in China seine iPhones produzieren. Trotzdem ist das kein Grund Waffen zu liefern.
Benutzeravatar
yogi61
Moderator
Beiträge: 48333
Registriert: So 1. Jun 2008, 10:00
Benutzertitel: Lupenreiner Demokrat
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon yogi61 » Di 2. Jan 2018, 18:43

tabernakel hat geschrieben:(02 Jan 2018, 18:16)

Tröste Dich, die anderen Strolche bekommen ihre Waffen dafür woanders her, z.B. aus Russland, China oder Indien. Also da wo sowieso schon das meiste produziert wird und in nicht allzu langer Ferne auch Dein Handy herkommt. Die Ware mag zwar bis heute nicht immer ganz Topqualität haben, ist aber dafür dramatisch günstiger, was bedeutet man bekommt viel mehr für weniger Geld, und wird damit auch nicht in den Top-10 der Waffen-Importeure ausgewiesen obwohl man aufrüstet als ob es kein morgen gäbe. Da kommen die Saudis auch noch drauf wenn die Kasse knapper wird, dann erledigen sich Deine Bedenken von selbst. :)

Denn das Beste ist: Russen und Chinesen garantieren die Lieferung auch in Krisenzeiten, während Kunden bei uns im Fall der Fälle Embargo statt Nachschub kriegen. Putin und Xi halten Menschenrechte vor allem anderen für eine fixe westliche Idee und daher ein Problem anderer Leute, daher rollen bei ihnen auch die Lieferungen solange der Rubel rollt, selbst wenn im Westen schon längst Dauerdemos herrschen würden. Die Strolche in Nordkorea würden natürlich auch gerne mitliefern, dürfen aber gerade nicht, deshalb bauen sie aktuell viele Atombomben um sich den Weg in den Markt freizusprengen.

Von daher: Ja ich bin bei Dir dass Saudi-Arabien im Prinzip durchaus auch in die gleiche Kiste wie der Iran und Nordkorea gehört, sind alles Diktaturen, brauchen wir nicht zu diskutieren. Und ja, Waffenlieferungen an die Saudis müssen (und sollten) hierzulande natürlich kontrovers diskutiert werden, auch wenn wir aktuell mit ihnen verbündet sind. Aber wer noch glaubt dass wir als westliche Waffenexporteure außerhalb der USA noch wichtig genug wären um den Weltfrieden zu beeinflussen lässt sich schlicht von Statistiken täuschen die Umsatz statt Stückzahlen ausweisen (und damit die teuren westlichen Waffenexporte deutlich aufgebläht erscheinen lassen). Die Werkbänke der Welt stehen nämlich inzwischen in Fernost, und das gilt inzwischen nicht mehr nur bei Massenware auch für Waffen.

Aber, aber lieber tabernakel. Ich würde da nicht so pessimistisch in die Zukunft schauen. Die USA werden es auch weithin wie in den letzten siebzig Jahren schaffen ihre Waffen gewinnbringend (für wen auch immer) an den Mann zu bekommen, Konflikte zu schüren und wenn nötig auch irgendwo einen Krieg anzuzetteln und wir,. die Europäer die Waffen herstellen werden wie auch in der Vergangenheit ein kleines aber feines Stückchen vom Kuchen abbekommen.
Es gibt da keinen Grund gleich die Aktien abzustossen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 45698
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon zollagent » Di 2. Jan 2018, 18:51

yogi61 hat geschrieben:(02 Jan 2018, 18:43)

Aber, aber lieber tabernakel. Ich würde da nicht so pessimistisch in die Zukunft schauen. Die USA werden es auch weithin wie in den letzten siebzig Jahren schaffen ihre Waffen gewinnbringend (für wen auch immer) an den Mann zu bekommen, Konflikte zu schüren und wenn nötig auch irgendwo einen Krieg anzuzetteln und wir,. die Europäer die Waffen herstellen werden wie auch in der Vergangenheit ein kleines aber feines Stückchen vom Kuchen abbekommen.
Es gibt da keinen Grund gleich die Aktien abzustossen.

Naturlich wieder mal nur "die Amis". Dabei hat Tabernakel durchaus richtig beleuchtet, daß es auch Andere "die Amis" gibt, die noch wesentlich weniger Skrupel haben. Paßt natürlich nicht in die unipolare Welt, in der es nur einen Bösewicht gibt, der dann natürlich für alles die Schuld trägt. Das kommt davon, wenn man einen Kalender hat, der mindestens Jahrzehnte hinter dem Aktuellen herhinkt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
yogi61
Moderator
Beiträge: 48333
Registriert: So 1. Jun 2008, 10:00
Benutzertitel: Lupenreiner Demokrat
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon yogi61 » Di 2. Jan 2018, 19:23

zollagent hat geschrieben:(02 Jan 2018, 18:51)

Naturlich wieder mal nur "die Amis". Dabei hat Tabernakel durchaus richtig beleuchtet, daß es auch Andere "die Amis" gibt, die noch wesentlich weniger Skrupel haben. Paßt natürlich nicht in die unipolare Welt, in der es nur einen Bösewicht gibt, der dann natürlich für alles die Schuld trägt. Das kommt davon, wenn man einen Kalender hat, der mindestens Jahrzehnte hinter dem Aktuellen herhinkt.


Habe extra für Dich nachgesehen, der Kalender ist aktuell und von EDEKA.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 25740
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon DarkLightbringer » Di 2. Jan 2018, 19:24

yogi61 hat geschrieben:(02 Jan 2018, 18:43)

Aber, aber lieber tabernakel. Ich würde da nicht so pessimistisch in die Zukunft schauen. Die USA werden es auch weithin wie in den letzten siebzig Jahren schaffen ihre Waffen gewinnbringend (für wen auch immer) an den Mann zu bekommen, Konflikte zu schüren und wenn nötig auch irgendwo einen Krieg anzuzetteln und wir,. die Europäer die Waffen herstellen werden wie auch in der Vergangenheit ein kleines aber feines Stückchen vom Kuchen abbekommen.
Es gibt da keinen Grund gleich die Aktien abzustossen.

Erst im Dezember 2017 sind zwei Patrouillenboote für Saudi Arabien ausgeliefert worden, von der Peene Werft in Mecklenburg-Vorpommern gebaut.

Ein Verzicht würde aber wohl kaum den iranischen Einfluß in der Region eindämmen, eher im Gegenteil. Die Mullahs unterhalten viele Milizen, ob in Syrien, im Libanon oder im Jemen und die sind alle gut ausgerüstet. Die protestierenden Iraner wissen auch offenbar, in welcher Richtung so viel investiert wird.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
yogi61
Moderator
Beiträge: 48333
Registriert: So 1. Jun 2008, 10:00
Benutzertitel: Lupenreiner Demokrat
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Proteste im Iran ab 28.12.2017

Beitragvon yogi61 » Di 2. Jan 2018, 19:26

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Jan 2018, 19:24)

Erst im Dezember 2017 sind zwei Patrouillenboote für Saudi Arabien ausgeliefert worden, von der Peene Werft in Mecklenburg-Vorpommern gebaut.

Ein Verzicht würde aber wohl kaum den iranischen Einfluß in der Region eindämmen, eher im Gegenteil. Die Mullahs unterhalten viele Milizen, ob in Syrien, im Libanon oder im Jemen und die sind alle gut ausgerüstet. Die protestierenden Iraner wissen auch offenbar, in welcher Richtung so viel investiert wird.


Ja, wenn man die Probleme am köcheln halten möchte, dann kann man das machen. Glückwunsch an die Peene Werft
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek

Zurück zu „36. Arabische Welt“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast