Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

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Adam Smith
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Adam Smith » Di 11. Jul 2017, 15:56

Platon hat geschrieben:(11 Jul 2017, 16:47)

Ich glaube der IS hat auch Internet. ;)

Das schon. Eine direkte Kommunikation aus z.B. Rakka lässt sich aber abfangen und zurückverfolgen.
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King Kong 2006
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Mosul komplett zerstört? Keine intelligenten Waffen benutzt?

Beitragvon King Kong 2006 » Di 11. Jul 2017, 21:19

Mosul im Irak ist schwerer zerstört worden als Aleppo.

'Mosul Is Completely Destroyed'

Walking among the rubble of western Mosul, it’s rare to see a fully intact building still standing. Ghanim Jalil Younis, a staff director in the office of the Nineveh governor, said that while eastern Mosul is half-destroyed, the devastation in the western half is much greater. Donya Ammar, a member of a local volunteer group, said that the destruction in the west is close to “99 percent.”

https://www.theatlantic.com/internation ... on/533067/


Der mediale Aufschrei blieb allerdings im Gegensatz bei der Eroberung Aleppos aus.

Oftmals wird die Kriegsführung thematisiert und kritisiert. Sicher nicht immer - abzüglich der instrumentalisierten Propaganda - nicht zu unrecht. Dabei scheint aber bei all der an PC-Spiele erinnerten Videospieloptik von Drohnen und Smartbombs vergessen zu werden, wie brutal Krieg ist. Und das gezielt Geschosse und Sprengstoffe eingesetzt werden, um menschliche Körper zu schädigen oder soweit zu verletzen, daß diese sterben. Dazu sind die Waffen da. Krieg ist immer noch kein Videogame.

Bei der kritisierten Kriegsführung in Syrien, anders als im Irak, im speziellen bei Aleppo wurde der fehlende Einsatz von z.B. smart bombs und "intelligenten Waffen" oft kritisiert. Mosul ist aber offensichtlich stärker zerstört worden, als Aleppo. Man ist heute immer noch nicht in der Lage eine Schlacht zu führen, ohne, daß Mensch und Häuser unversehrt bleiben. Das ist auch ein Paradoxum an sich. Ich kenne keinen Krieg, in dem das gelang.

Fehlender Einsatz von "intelligenten Waffen". Warum? Ich kenne nur eine Macht, die in Qualität und Quantität in der Lage wäre annähernd eine große Menge dieser Waffen einzusetzen. Das ist die USA. Und auch nur auf einem gewissen Level. Niemand anders hat die Kapazitäten und die finanziellen Mittel. Nicht mal Russland. Auf diesem Niveau. Staaten in der Region, wie Israel und der Iran können das auch nicht. Als Israel mit der Hisbollah kämpfte haben die USA große Mengen von smart bombs u.ä. nach Israel verbracht, weil die Vorräte der IDF schneller zur Neige gingen, als sie selbst produzieren konnten. Der Iran hat solche Waffen, auch in der Produktion, aber sie würden niemals für einen intensiven Krieg lange vorhalten. Entweder müsste man z.B. aus Russland oder China schnell nachkaufen oder auf weitaus einfachere Waffen zurückgreifen. Syrien oder der Irak haben so etwas praktisch gar nicht. Das ist kein böser Wille. Sie haben sie nicht. Weder tausende lasergesteuerte Bomben, noch cruise missiles, noch satellitengestützte Steuerung oder high tech Aufklärungsdrohnen. Würden den syrischen Streitkräften das Waffenarsenal der USA zur Verfügung stehen, dann würden sie diese sicher einsetzen. Viele Staaten hätten gerne solche Waffentechnik und Einsatzmöglichkeiten.

Krieg ist eine brutale Angelegenheit. Aber es stößt schon merkwürdig auf, wenn man meint, das wäre so eine sterile Angelegenheit wie in einem PC-Spiel. Und das man Gefechte, Schlachten und Krieg führen kann ohne Elend, Tod, Zerstörung und Verstümmelung. Wo gab es so einen Krieg? Auch ist die unterschiedliche Berichterstaatung bei dem Kampf in Syrien und Irak beachtenswert. In Bezug auf dem Irak gibt es weitaus weniger Kritik. Warum? Es sind fast dieselben Protagonisten. Außer Assad/Putin und al-Abadi/Trump/Obama. Die schiitischen Milizen, der Iran, IS, Kurden usw. sind praktisch identisch.

Worin besteht die unterschiedliche Wahrnehmung - in einigen Medien und Hauptstädten - des Konflikts? Oder sind die Verstümmelten durch einen nicht in "gerechten" Wahlen legitimierten Präsidenten Assad beachtenswerter und verurteilungswerter als die Verkrüppelten durch die demokratische legitimierte Führung in Bagdad?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Cat with a whip
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Cat with a whip » Di 11. Jul 2017, 21:31

Und nochmal 700.000 weitere Flüchtlinge. Denke es ist ein Prozess der Abstumpfung und Gewöhnung.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon King Kong 2006 » Di 11. Jul 2017, 21:44

Cat with a whip hat geschrieben:(11 Jul 2017, 22:31)

Und nochmal 700.000 weitere Flüchtlinge. Denke es ist ein Prozess der Abstumpfung und Gewöhnung.


Zunächst einmal gibt es fast 300 000 Nachzügler mit Anspruch auf Aufenthalt in Deutschland. Nur aus Syrien.

267 500 Syrer mit Anspruch auf Familiennachzug

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 96006.html
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon CaptainJack » Di 11. Jul 2017, 23:26

King Kong 2006 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 22:44)

Zunächst einmal gibt es fast 300 000 Nachzügler mit Anspruch auf Aufenthalt in Deutschland. Nur aus Syrien.
Nicht vergessen, jetzt schon! Eine sinnlose Pressemeldung. Der Hammer kommt erst, wenn die jeweilige 2-Jahresfrist abgelaufen ist .... und zwar erst unmerklich und nicht statistisch erfasst. :mad: Man wird es dann nur am gewaltig verändertem Straßenbild und an anderen Kleinigkeiten merken.
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Re: Mosul komplett zerstört? Keine intelligenten Waffen benutzt?

Beitragvon Audi » Mi 12. Jul 2017, 07:49

King Kong 2006 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 22:19)

Mosul im Irak ist schwerer zerstört worden als Aleppo.



Der mediale Aufschrei blieb allerdings im Gegensatz bei der Eroberung Aleppos aus.

Oftmals wird die Kriegsführung thematisiert und kritisiert. Sicher nicht immer - abzüglich der instrumentalisierten Propaganda - nicht zu unrecht. Dabei scheint aber bei all der an PC-Spiele erinnerten Videospieloptik von Drohnen und Smartbombs vergessen zu werden, wie brutal Krieg ist. Und das gezielt Geschosse und Sprengstoffe eingesetzt werden, um menschliche Körper zu schädigen oder soweit zu verletzen, daß diese sterben. Dazu sind die Waffen da. Krieg ist immer noch kein Videogame.

Bei der kritisierten Kriegsführung in Syrien, anders als im Irak, im speziellen bei Aleppo wurde der fehlende Einsatz von z.B. smart bombs und "intelligenten Waffen" oft kritisiert. Mosul ist aber offensichtlich stärker zerstört worden, als Aleppo. Man ist heute immer noch nicht in der Lage eine Schlacht zu führen, ohne, daß Mensch und Häuser unversehrt bleiben. Das ist auch ein Paradoxum an sich. Ich kenne keinen Krieg, in dem das gelang.

Fehlender Einsatz von "intelligenten Waffen". Warum? Ich kenne nur eine Macht, die in Qualität und Quantität in der Lage wäre annähernd eine große Menge dieser Waffen einzusetzen. Das ist die USA. Und auch nur auf einem gewissen Level. Niemand anders hat die Kapazitäten und die finanziellen Mittel. Nicht mal Russland. Auf diesem Niveau. Staaten in der Region, wie Israel und der Iran können das auch nicht. Als Israel mit der Hisbollah kämpfte haben die USA große Mengen von smart bombs u.ä. nach Israel verbracht, weil die Vorräte der IDF schneller zur Neige gingen, als sie selbst produzieren konnten. Der Iran hat solche Waffen, auch in der Produktion, aber sie würden niemals für einen intensiven Krieg lange vorhalten. Entweder müsste man z.B. aus Russland oder China schnell nachkaufen oder auf weitaus einfachere Waffen zurückgreifen. Syrien oder der Irak haben so etwas praktisch gar nicht. Das ist kein böser Wille. Sie haben sie nicht. Weder tausende lasergesteuerte Bomben, noch cruise missiles, noch satellitengestützte Steuerung oder high tech Aufklärungsdrohnen. Würden den syrischen Streitkräften das Waffenarsenal der USA zur Verfügung stehen, dann würden sie diese sicher einsetzen. Viele Staaten hätten gerne solche Waffentechnik und Einsatzmöglichkeiten.

Krieg ist eine brutale Angelegenheit. Aber es stößt schon merkwürdig auf, wenn man meint, das wäre so eine sterile Angelegenheit wie in einem PC-Spiel. Und das man Gefechte, Schlachten und Krieg führen kann ohne Elend, Tod, Zerstörung und Verstümmelung. Wo gab es so einen Krieg? Auch ist die unterschiedliche Berichterstaatung bei dem Kampf in Syrien und Irak beachtenswert. In Bezug auf dem Irak gibt es weitaus weniger Kritik. Warum? Es sind fast dieselben Protagonisten. Außer Assad/Putin und al-Abadi/Trump/Obama. Die schiitischen Milizen, der Iran, IS, Kurden usw. sind praktisch identisch.

Worin besteht die unterschiedliche Wahrnehmung - in einigen Medien und Hauptstädten - des Konflikts? Oder sind die Verstümmelten durch einen nicht in "gerechten" Wahlen legitimierten Präsidenten Assad beachtenswerter und verurteilungswerter als die Verkrüppelten durch die demokratische legitimierte Führung in Bagdad?

Selbst als die Russen Wochen lang Aufklärung betrieben haben und die Offensive in Aleppo massiv mit Smart Bomben ala Bunkerbrechern voran getrieben haben wurde hier geheult. " DIe Bomben bringen Häuser zum Einsturz" Da sieht man eine Mediale Kampagne die wo die Glaubwürdigkeit massiv gelitten hat.
Vergessen wir nicht die 200 Krankenhäuser in Ost Aleppo die täglich zerstört worden sind. Wie viele es wohl in Mossul gab? Ja SyrTobi hatte recht. Die US Qualität in Bombardierungen ist eine andere wenn man Mossul ansieht :rolleyes:
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unity in diversity
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon unity in diversity » Fr 14. Jul 2017, 17:27

Weder Aleppo, noch Mossul, werden wieder aufgebaut.
Das war Standortbereinigung.
Es wird dort keine High-Tech Industrie geben.
Aber Handelszentren wären mit ortsüblichen, folkloristischen Gütern möglich.
Zur Erbauung von Touristen.
"Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze.
Den Falschen und den Unsrigen."
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon yogi61 » Do 20. Jul 2017, 10:15

US-Präsident Donald Trump hat laut einem Medienbericht die verdeckten Waffenlieferungen der CIA an syrische Rebellen, die gegen die Regierung von Baschar al-Assad kämpfen, stoppen lassen.

Die Entscheidung habe Trump vor knapp einem Monat nach einem Treffen mit CIA-Direktor Mike Pompeo und seinem Sicherheitsberater Herbert Raymond McMaster getroffen, berichtete die „Washington Post“ am Mittwoch unter Berufung auf Regierungskreise.

Demnach waren die USA und Russland zu dem Zeitpunkt gerade dabei, eine Waffenruhe im Südwesten Syriens auszuhandeln. Eine Sprecherin Trumps bestätigte den Bericht zunächst nicht. Trump hatte sich vor knapp zwei Wochen zum ersten Mal mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin getroffen. Dabei verkündeten beide Regierungen eine Waffenruhe für den Südwesten Syriens.


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... yrien.html

Soll noch mal einer sagen, dieser Präsident würde überhaupt keine vernünftigen Entscheidungen treffen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Pro&Contra » Do 20. Jul 2017, 10:23

Es wurde ja immer fleissig abgestritten, dass die Obama Regierung Waffen nach Syrien geliefert hat. Hier ist der Beweis.
Wenn ich nicht antworte, dann habe ich entweder keine Lust oder deine Argumente sind Unsinn.
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Platon
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Platon » Di 25. Jul 2017, 10:26

In Idlib ist ein Bürgerkrieg zwischen al Nusra und Ahrar al Sham ausgebrochen und es sieht danach aus als wenn al Nusra die Oberhand hat, allerdings das Gebiet demnächst in ein al-Nusra und einen Ahrar al Sham-Gebiet aufgeteilt wird.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Audi » Di 25. Jul 2017, 10:46

Platon hat geschrieben:(25 Jul 2017, 11:26)

In Idlib ist ein Bürgerkrieg zwischen al Nusra und Ahrar al Sham ausgebrochen und es sieht danach aus als wenn al Nusra die Oberhand hat, allerdings das Gebiet demnächst in ein al-Nusra und einen Ahrar al Sham-Gebiet aufgeteilt wird.

Oder es wird bald wieder unter Assad stehen
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Audi » Di 25. Jul 2017, 10:59

Syrienkonflikt
Trump bestätigt Ende der Unterstützung für Anti-Assad-Rebellen
"Massiv, gefährlich und verschwenderisch": Trump hat sich erstmals zum Aus der Unterstützung für syrische Rebellen geäußert. Die Entscheidung ist offenbar Teil einer strategischen Neuausrichtung.

Das Unterstützungsprogramm für die syrischen Rebellen war 2013 unter seinem Amtsvorgänger gestartet worden. Seitdem wurden Tausende Rebellenkämpfer ausgebildet und bewaffnet. Der politische Rückhalt für die islamistischen Rebellen ließ in den USA allerdings nach.

Die Gründe: Zum einen gewann für die US-Regierung in Syrien der Kampf gegen die Terrormiliz "Islamischer Staat" (IS) an Bedeutung. Zum anderen wurden die Rebellen mit dem Verlust der nordsyrischen Metropole Aleppo an die syrische Armee Ende vergangenen Jahres strategisch weniger wichtig.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 59539.html

Was hat sich Obama nur dabei gedacht?
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Adam Smith » Di 25. Jul 2017, 11:09

Trotzdem unterhalten die USA Stützpunkte in Syrien. Zum Beispiel an der Grenze zum Irak. Wenn die USA überhaupt keine Rebellen mehr unterstützen sind fast alle Stützpunkte im Grunde unnötig. Bis auf die in Bezug auf den IS.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Platon » Di 25. Jul 2017, 12:22

Audi hat geschrieben:(25 Jul 2017, 11:46)

Oder es wird bald wieder unter Assad stehen

Glaube ich eigentlich nicht. Die Türkei, USA und Russland/Iran haben Syrien unter sich aufgeteilt und eine Rückeroberung von Idlib durch Assad würde womöglich 1-2 Mio neue syrische Flüchtlinge in der Türkei bedeuten. Daher wird Assad sicherlich das Gebiet zurück erobern wollen, aber die geopolitische Gesamtlage spricht eigentlich klar dagegen.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon garfield336 » Di 25. Jul 2017, 13:54

King Kong 2006 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 22:44)

Zunächst einmal gibt es fast 300 000 Nachzügler mit Anspruch auf Aufenthalt in Deutschland. Nur aus Syrien.


Man solllte keine Sozis wählen, wenn man das nicht will.

Es sollte den Deutschen klarwerden, dass es eigentlich keine Alternative zu Mutti gibt, auch wenn einige sie nicht mögen.
Aber bei einem Linksbündnis wäre das noch alles schlimmer.
Zuletzt geändert von garfield336 am Di 25. Jul 2017, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon garfield336 » Di 25. Jul 2017, 13:55

Audi hat geschrieben:(25 Jul 2017, 11:59)

Syrienkonflikt
Trump bestätigt Ende der Unterstützung für Anti-Assad-Rebellen
"Massiv, gefährlich und verschwenderisch": Trump hat sich erstmals zum Aus der Unterstützung für syrische Rebellen geäußert. Die Entscheidung ist offenbar Teil einer strategischen Neuausrichtung.

Das Unterstützungsprogramm für die syrischen Rebellen war 2013 unter seinem Amtsvorgänger gestartet worden. Seitdem wurden Tausende Rebellenkämpfer ausgebildet und bewaffnet. Der politische Rückhalt für die islamistischen Rebellen ließ in den USA allerdings nach.

Die Gründe: Zum einen gewann für die US-Regierung in Syrien der Kampf gegen die Terrormiliz "Islamischer Staat" (IS) an Bedeutung. Zum anderen wurden die Rebellen mit dem Verlust der nordsyrischen Metropole Aleppo an die syrische Armee Ende vergangenen Jahres strategisch weniger wichtig.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 59539.html

Was hat sich Obama nur dabei gedacht?


Es gab sowieso kaum noch Rebellen die von den USA unterstützt gegen Assad kämpften. Waren es je mehr als 100 Mann ?
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon garfield336 » Di 25. Jul 2017, 13:56

Platon hat geschrieben:(25 Jul 2017, 11:26)

In Idlib ist ein Bürgerkrieg zwischen al Nusra und Ahrar al Sham ausgebrochen und es sieht danach aus als wenn al Nusra die Oberhand hat, allerdings das Gebiet demnächst in ein al-Nusra und einen Ahrar al Sham-Gebiet aufgeteilt wird.


Ist das gut oder schlecht ?
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Audi » Di 25. Jul 2017, 15:36

garfield336 hat geschrieben:(25 Jul 2017, 14:55)

Es gab sowieso kaum noch Rebellen die von den USA unterstützt gegen Assad kämpften. Waren es je mehr als 100 Mann ?

laut den aktuellen Quellen sollen "Tausende Rebellen" ausgerüstet und trainiert worden sein
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Platon » Di 25. Jul 2017, 15:58

Es gibt denke ich einmal das Trainingsprogramm der CIA, welches weitgehend unerfolgreich war und es gab die Ausrüstung für bestimmte FSA-Gruppen, die Assad bekämpfen. Das sind Gruppen mit gemäßigter Ideologie, die über Jahre hinweg eine Beziehung zu Vertretern der USA aufgebaut hatten. Vor allem im Süden Syriens, aber auch einige Gruppen im Norden. Die Unterstützung umfasste die Anti-Panzer-Raketen, Munition und Schutzkleidung und dergleichen. Das war halt schon gut, aber jetzt auch nichts entscheidendes damit sie Assad wirklich gefährlich werden konnten. Hier spielte natürlich eine wichtige Rolle, dass man durch die hohe Präsenz der Jihadisten in der Rebellion schon recht früh nicht mehr wirklich einen Sturz von Assad betrieben hat, sondern eher versucht hat Assad/Iran und dann Russland in einen Abnutzungskrieg verwickelt zu sehen, während man selber zwar Leute vor Ort hat, aber nicht wirklich viel investiert. Dazu hat man dafür gesorgt, dass die Radikalsten der Radikalen zumindest nicht alles übernehmen und die Gemäßigteren Gruppen auch ihre Unterstützer haben und ihre Gruppen weiterbestehen. Diese Unterstützung kam von der CIA und wurde jetzt eingestellt.

Die Unterstützung für die SDF wiederum kommt so weit ich es weiß vom Pentagon, also vom US-Verteidigungsministerium und ist deutlich umfangreicher und beinhaltet auch direkte militärische Unterstützung, wie Spezialeinheiten, Luftschläge, Fahrzeuge und dergleichen. Diese bekämpfen Assad nur, wenn dessen Leute überheblich werden und meinen die Kurden bzw. ihre Verbündeten bedrohen zu müssen und da gab es dann auch direkt Luftschläge der US-Luftwaffe, die Assad und Russland gezeigt haben wo die Grenze für sie in Syrien verläuft. Das Ziel dieser Unterstützung war von Anfang an eine Eroberung der Gebiete des IS und die Etablierung einer den USA positiv eingestellten Herrschaft, die SDF. Langfristig versetzt das die USA auch in die Position eventuelle Reinkarnationen des IS bekämpfen zu können.

Diese unabhängige Existenz von CIA- und Pentagon-Programmen führte 2016 zu der absurden Situation, dass nördlich von Aleppo bei Azaz zwischenzeitlich Rebellengruppen, die vom CIA unterstützt wurden, gegen kurdische Truppen, die vom US-Verteidigungsministerium Hilfe erhalten hatten, sich gegenseitig bekämpften.

Was Trump nun in den letzten Wochen gemacht hat ist mit Russland auf dem G20-Gipfel eine Waffenruhe auszuhandeln zwischen den FSA-Gruppen im Süden, die vom CIA unterstützt wurden, und Assad und die eigene Unterstützung für diese Gruppen zu beenden. Es ist jetzt halt die Frage ob dies zu einer dauerhaften Beruhigung in der Region Daraa führt oder ob am Ende einfach nur andere Leute die Rebellen unterstützen und der Krieg fortgesetzt wird. Jordanien, Qatar, Saudi-Arabien usw. sind ja durchaus mögliche Unterstützer und auch wenn es seit längerem an der südlichen Front wenig los ist, gibt es doch immer wieder Kampfhandlungen. Die Rebellengruppen selbst dürften den Kampf fortsetzen wollen, die Stämme auf die sie sich stützen und von denen die gesamte syrische Rebellion bekanntlich ausgegangen ist, sind weiterhin zum Kampf entschlossen und werden bis zum Letzten kämpfen. Die USA unter Trump wollen mit ihrer Sache aber offenbar nichts mehr zu tun haben bzw. sehen keinen Nutzen darin sich dort weiter zu engagieren.

Das schwächt natürlich den Einfluss der USA in der Opposition und schwächt auch die gemäßigten Kräfte in dieser. Aber es erleichtert den USA die Zusammenarbeit mit Russland bei der Aufteilung des Landes und der Bekämpfung des IS. Das ist Trump offenbar wichtiger als die syrische Opposition.

Der weitere Kriegsverlauf wird zeigen ob es gelingt nach einem Ende des IS in Syrien zu einer allgemeinen Waffenruhe in Syrien zu gelangen oder ob Assad den Kampf bis zum Ende, also der vollständigen Vernichtung der Rebellen fortsetzen will.
Zuletzt geändert von Platon am Di 25. Jul 2017, 16:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Platon » Di 25. Jul 2017, 16:14

garfield336 hat geschrieben:(25 Jul 2017, 14:56)

Ist das gut oder schlecht ?

Das wird die langfristige Entwicklung zeigen. Wenn am Ende al Nusra den Laden übernimmt, dann ist das natürlich schlecht. Wenn allerdings alle anderen Gruppen sich gegen al Nusra zusammen schließen und die Gruppe Stück für Stück an Boden verliert, wäre das gut. Wie immer im Krieg, es kommt am Ende drauf an wer gewinnt. ^^

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