Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

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tabernakel
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon tabernakel » Fr 8. Dez 2017, 23:25

Platon hat geschrieben:(08 Dec 2017, 16:05)

Die SAA hat die südliche Seite des Euphrats komplett erobert und damit eine Landroute Teheran --> Beirut eröffnet. Die Kurden haben mittlerweile auch Offensiven gestartet, tun sich aber offenbar schwer die Gebiete nördlich des Flusses zu erobern. Damit dürften bald keine Bevölkerungszentren mehr vom IS beherrscht werden, der allerdings noch in großen Wüstengebieten frei agieren kann. Dort wird er schwer zu bekämpfen sein und kann sich auf sein Comeback vorbereiten.

Schwer zu bekämpfen in Wüstengebieten? Da wo eine Luftwaffe ohne jede Einschränkung frei operieren kann, wenigstens solange kein Sandsturm tobt? Wo kaum natürliche Hindernisse Panzer behindern? Wo Infrarot-Sensoren alles sehen, speziell nachts? Wo liegt da Deiner Meinung nach die Problematik?
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Platon
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Platon » Sa 9. Dez 2017, 07:11

tabernakel hat geschrieben:(08 Dec 2017, 23:25)

Schwer zu bekämpfen in Wüstengebieten? Da wo eine Luftwaffe ohne jede Einschränkung frei operieren kann, wenigstens solange kein Sandsturm tobt? Wo kaum natürliche Hindernisse Panzer behindern? Wo Infrarot-Sensoren alles sehen, speziell nachts? Wo liegt da Deiner Meinung nach die Problematik?

In der Größe des Territoriums. Die Schwierigkeit besteht darin die Leute erstmal zu finden und irgendwo festzusetzen, damit man sie dann bekämpfen kann. Und man am Ende keine halbe Armee in Bewegung gesetzt hat um 10 Leute zu erledigen, während die restlichen 1000 irgendwo anders sind.
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unity in diversity
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon unity in diversity » Sa 9. Dez 2017, 08:08

Platon hat geschrieben:(09 Dec 2017, 07:11)

In der Größe des Territoriums. Die Schwierigkeit besteht darin die Leute erstmal zu finden und irgendwo festzusetzen, damit man sie dann bekämpfen kann. Und man am Ende keine halbe Armee in Bewegung gesetzt hat um 10 Leute zu erledigen, während die restlichen 1000 irgendwo anders sind.

DigitalGlobe kann Gesichter und Autokennzeichen aus dem Weltraum erkennen.
Wenn sie etwas nicht sehen, wollen sie es übersehen.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon tabernakel » Sa 9. Dez 2017, 10:01

Platon hat geschrieben:(09 Dec 2017, 07:11)
In der Größe des Territoriums. Die Schwierigkeit besteht darin die Leute erstmal zu finden und irgendwo festzusetzen, damit man sie dann bekämpfen kann. Und man am Ende keine halbe Armee in Bewegung gesetzt hat um 10 Leute zu erledigen, während die restlichen 1000 irgendwo anders sind.

Das östliche Restgebiet des IS ist vielleicht 200*200 Kilometer groß - denke nicht dass die Überwachung eines solchen Gebietes aus der Luft oder per Satelit größere Probleme machen sollte, speziell eben weil es kaum Möglichkeiten gibt sich zu verstecken. Auch weil der IS in der Wüste ständig Wasser beschaffen muss. Die Wüstenkonflikte der letzten 25 Jahre sprechen zudem denke ich nicht wirklich dafür dass der IS in der Wüste irgend eine Zukunft hat, genauso wenig wie die Vehemenz mit der sich der IS aktuell an seine letzten Flecken am Fluss klammert ...
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Teeernte » Sa 9. Dez 2017, 11:06

Platon hat geschrieben:(09 Dec 2017, 07:11)

In der Größe des Territoriums. Die Schwierigkeit besteht darin die Leute erstmal zu finden und irgendwo festzusetzen, damit man sie dann bekämpfen kann. Und man am Ende keine halbe Armee in Bewegung gesetzt hat um 10 Leute zu erledigen, während die restlichen 1000 irgendwo anders sind.


Was hat die "größte Demokratie" gemacht ? - Kopfgeld ausgesetzt....
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Platon » Sa 9. Dez 2017, 11:31

unity in diversity hat geschrieben:(09 Dec 2017, 08:08)

DigitalGlobe kann Gesichter und Autokennzeichen aus dem Weltraum erkennen.
Wenn sie etwas nicht sehen, wollen sie es übersehen.

Es geht ja nicht darum, dass man es sehen kann, wenn man jemand gefunden hat, sondern es geht um das Finden der richtigen Ziele.
tabernakel hat geschrieben:(09 Dec 2017, 10:01)

Das östliche Restgebiet des IS ist vielleicht 200*200 Kilometer groß - denke nicht dass die Überwachung eines solchen Gebietes aus der Luft oder per Satelit größere Probleme machen sollte, speziell eben weil es kaum Möglichkeiten gibt sich zu verstecken. Auch weil der IS in der Wüste ständig Wasser beschaffen muss. Die Wüstenkonflikte der letzten 25 Jahre sprechen zudem denke ich nicht wirklich dafür dass der IS in der Wüste irgend eine Zukunft hat, genauso wenig wie die Vehemenz mit der sich der IS aktuell an seine letzten Flecken am Fluss klammert ...

Das eigentliche Rückzugsgebiet des IS ist nördlich des Euphrat bis rüber zum Tigris im Irak. Man kann von dort mehr oder weniger bis Mossul, Tikrit, Ramadi etc. weiterfahren und man hat dort überall gute Beziehungen zu Stämmen, kennt das Territorium und unterhält überall Schläferzellen. Es ist natürlich schon klar, dass der IS dort keine großen Gebiete halten und verteidigen kann. Der Punkt ist, dass er sich dort sozusagen im Untergrund frei bewegen kann und eine Fortsetzung des Guerilla-Krieges, d.h. Anschläge, Entführungen etc. mit periodischen Eroberungen von Städten zu erwarten ist.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon unity in diversity » Sa 9. Dez 2017, 15:39

Platon hat geschrieben:(09 Dec 2017, 11:31)

Es geht ja nicht darum, dass man es sehen kann, wenn man jemand gefunden hat, sondern es geht um das Finden der richtigen Ziele.

Das eigentliche Rückzugsgebiet des IS ist nördlich des Euphrat bis rüber zum Tigris im Irak. Man kann von dort mehr oder weniger bis Mossul, Tikrit, Ramadi etc. weiterfahren und man hat dort überall gute Beziehungen zu Stämmen, kennt das Territorium und unterhält überall Schläferzellen. Es ist natürlich schon klar, dass der IS dort keine großen Gebiete halten und verteidigen kann. Der Punkt ist, dass er sich dort sozusagen im Untergrund frei bewegen kann und eine Fortsetzung des Guerilla-Krieges, d.h. Anschläge, Entführungen etc. mit periodischen Eroberungen von Städten zu erwarten ist.

Man sieht jedes Ziel, wenn man will.
Oder man überläßt die Initiative anderen, die man für ihr genaueres Sehen bezahlen muß.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Platon » Sa 9. Dez 2017, 15:56

unity in diversity hat geschrieben:(09 Dec 2017, 15:39)

Man sieht jedes Ziel, wenn man will.
Oder man überläßt die Initiative anderen, die man für ihr genaueres Sehen bezahlen muß.

Wenn das so einfach wäre, gäbe es keinen IS, keine Taliban und kein Al Qaida. Das Problem ist wie gesagt immer das Finden der richtigen Ziele. Natürlich, wenn es mal ausgemacht ist, kann niemand die US-Militärtechnologie aufhalten. Aber man muss die Ziele in weitläufigen und abgelegenen Gebieten auch erstmal ausfinden machen, vor allem ohne die gesamte Bevölkerung der Region auszulöschen...
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Boraiel » So 10. Dez 2017, 00:16

tabernakel hat geschrieben:(08 Dec 2017, 23:25)

Schwer zu bekämpfen in Wüstengebieten? Da wo eine Luftwaffe ohne jede Einschränkung frei operieren kann, wenigstens solange kein Sandsturm tobt? Wo kaum natürliche Hindernisse Panzer behindern? Wo Infrarot-Sensoren alles sehen, speziell nachts? Wo liegt da Deiner Meinung nach die Problematik?

Ich denke du überschätzt da die enormen Fähigkeiten des US-Militärs und unterschätzt die Kosten solcher Einsätze.
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Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon tabernakel » So 10. Dez 2017, 01:55

Boraiel hat geschrieben:(10 Dec 2017, 00:16)
Ich denke du überschätzt da die enormen Fähigkeiten des US-Militärs und unterschätzt die Kosten solcher Einsätze.

ich denke eher nicht. Aber @Platon hat denke ich einen validen Punkt wenn er anmerkt dass die wohl einige IS-Kämpfer - wohl gerade diejenigen die aus dem aktuellen Restgebiet stammen - versuchen werden in der Zivilbevölkerung ihrer Dörfer unterzutauchen, Schläferzellen zu bilden, usw. Und ja, da wird's wohl vor allem auf die Iraker Polizei ankommen wie erfolgreich das sein wird.

Beim anderen Punkt dagegen sehe ich's so, als "Armee" hat der IS in der Wüste keine Chance auch nur ansatzweise ernsthaften Widerstand zu leisten. Dazu sind die modernen technischen Möglichkeiten schlicht zu überlegen, und im Sand kann man sich nicht mal in Tunneln verkriechen ...
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Adam Smith » So 10. Dez 2017, 02:05

tabernakel hat geschrieben:(10 Dec 2017, 01:55)

Beim anderen Punkt dagegen sehe ich's so, als "Armee" hat der IS in der Wüste keine Chance auch nur ansatzweise ernsthaften Widerstand zu leisten. Dazu sind die modernen technischen Möglichkeiten schlicht zu überlegen


Deutschland kann in dieser Hinsicht gar nichts. Die USA haben hier mit ihren Drohnen Möglichkeiten. Das sollte aber nicht überschätzt werden.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Kardux » So 10. Dez 2017, 10:25

Platon hat geschrieben:(09 Dec 2017, 15:56)

Wenn das so einfach wäre, gäbe es keinen IS, keine Taliban und kein Al Qaida. Das Problem ist wie gesagt immer das Finden der richtigen Ziele. Natürlich, wenn es mal ausgemacht ist, kann niemand die US-Militärtechnologie aufhalten. Aber man muss die Ziele in weitläufigen und abgelegenen Gebieten auch erstmal ausfinden machen, vor allem ohne die gesamte Bevölkerung der Region auszulöschen...


In den Wüstengebieten des Iraks gibt es kaum eine Zivilbevölkerung, deshalb wird es im Irak auch als Rub al Khali ("leeres Viertel" - Viertel bezogen auf die Gesamtfläche des Iraks) bezeichnet. Der Vergleich mit den Rückzugsgebieten der Taliban hinkt gewaltig.

Abgesehen davon verfügt die US-Army über ausreichende Technik um jegliche Bewegungen in dieser Region zu erfassen. Was danach mit diesen Informationen gemacht wird, ist natürlich eine andere Sache. Aber man sollte doch ein menschenleeres Wüstengebiet nicht als ideales Rückzugsgebiet für Terroristen deklarieren. Das ist es nicht. Wenn die USA den IS wirklich vernichten wollte - hätten sie es längst selbst getan. Wie auch immer, der nächste Krieg steht schon auf der Matte.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 11. Dez 2017, 13:51

Im allgemeinen halte ich mich von solchen Themen entfernt - zuwenig Fakten - dafür aber viel Emotionen.

Nun daran bin ich denn doch "hängengeblieben" - "Rub al Chali" ist recht weit weg vom Irak "Die fast menschenleere Wüste bedeckt das südliche Drittel der Arabischen Halbinsel" Hier gleich ein Bildchen Da ich in beiden - eigentlich in drei dafür in Frage kommenden Ländern aus beruflichen Gründen schon mal länger war, konnte ich schon mal eine Füßchen in den Sand setzen.

Im Irak ist es sicher und überall sehr wüstenhaft, aber meist sind das "steinreiche Gegenden" wobei ich lediglich aus aus eigener Ansicht vom Norden - rund um den ehemaligen "Sadam Dam" herum - berichten kann. Den man Heute - wie phantasievoll - "Mosul Dam Lake" nennt. Landschaftlich - je nach Jahreszeit - von einer spröden Schönheit.

Richtig schöne Dünen gibt es in den davon sehr weit im Süden liegenden omanischen "Wahiba Sands" ("Rimal Al Wahiba") damals noch nicht so "touristenverseucht" - Geschmacksachse - immer noch besser als "terroristenverseucht" was man über den Irak leider sagen muss...

Was den eher bergigen und zerklüftete Irak angeht, eigentlich ein recht geeignetes Gelände um sich "unsichtbar" zu machen. Jedenfalls, wenn man sich das Land in diesem Sinn "nutzbar" macht. Kleine bewegliche Einheiten - da hilft eine wunderhübsches Waffenarsenal nur wenig. Besonders, wenn diese Leute eher im Zweifelsfall nicht überleben wollen. Einige amerikanische "Encounter" seit WW II mit solchen Fanatikern haben das längst bewiesen. Da helfen nur "Jagdkommandos". Hat Tradition in allen Armeen die es mit "Partisanen" "Terroristen" usw. zu tun hatten und noch haben. Da ist jegliche "Konvention" außer Kraft.

Der "DAESCH" hat im Großen und Ganzen keinen Guerillakrieg geführt. Das machte diese arrogante Truppe höchst verletzlich. Ein konventionell geführten Krieg ist nicht zu gewinnen. Gleichgültig wie "modern" anfänglich der Gegner ausgestattet sein mag. Auf lange Sicht sind die Ressourcen entscheidend. Wenn der "DAESCH" tatsächlich von ehemaligen Stabsoffizieren der Sadam-Armee geführt wurde, haben die aus ihren Niederlagen absolut nichts gelernt. Genauso hat diese Armee alle bisherigen 3 Golfkriege verloren. Als Gegenbeispiel dürfte Afghanistan zählen. Dort wurden (seit ~1978) alle konventionell agierenden Armeen recht erbärmlich und mit höchsten Verlusten aufgerieben.

Der "kleine Krieg" in solchen Gebieten - wo schon das "Wandern" eine permanente Strapaze darstellt - geht immer für den mit örtlichen Gegebenheiten vertrauten und entschlossen kämpfenden Gegner "positiv" aus - im Fall dieser "Truppe" ist auch der Tod im Kampf ein durchaus erstrebenswertes Ziel. Jedenfalls dann, wenn eine andere Lösung nichtmehr möglich ist.

Terror ist ein ausgezeichnetes Kampfmittel - war es zu allen Zeiten. Da hilft nur die totale Auslöschung ganzer Bevölkerungen. Womit auch die "Guten" unausweichlich selbst zu "Terroristen" werden. Am Ende entscheiden dann dubiose Gerichte wer "ordentlich" gekämpft hat und wer sich eigentlich ebenfalls auf der Anklagebank wiederfinden müsste. Das mit dem "Auslöschen" fällt schwer, wenn sich der Gegner nicht freundlicherweise in dichtbesiedelten Gebieten der Vernichtung geradezu anbietet.

Die Überbleibseln von "DAESCH" und andere Stellvertretertruppen (der Schiiten / Sunniten), werden - haben das inzwischen gelernt - und gehen zurück zum Anfang, zu "Phase 1" des Guerillakriegs - Terror an den Schwachpunkten der Gegner - über. Nicht alle sind (glücklicherweise) darin geübt und haben "rechtzeitig" die nicht zu gewinnenden offenen "Feldschlachten" gemieden, und sind "anderswo" eingesickert. Eine großartige Auswahl haben sie ja - immerhin kämpfen die ja gleich gegen die ganze Welt der "Ungläubigen".

Da können wir alle nur hoffen, es bleibt bei diesen kleine "Blutmühlen" am Rande unserer Wahrnehmung. Werden erst Chinesen - Inder - Pakistani warum auch immer aufeinander "losgehen" - nur um die Bevölkerungsreichsten zu nennen, dann ist wirklich "Hängen im Schach". Das möchte ich keinesfalls noch erleben "dürfen".... :?
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon SirToby » Mi 13. Dez 2017, 19:19

Kardux hat geschrieben:(10 Dec 2017, 10:25)

In den Wüstengebieten des Iraks gibt es kaum eine Zivilbevölkerung, deshalb wird es im Irak auch als Rub al Khali ("leeres Viertel" - Viertel bezogen auf die Gesamtfläche des Iraks) bezeichnet. Der Vergleich mit den Rückzugsgebieten der Taliban hinkt gewaltig.

Abgesehen davon verfügt die US-Army über ausreichende Technik um jegliche Bewegungen in dieser Region zu erfassen. Was danach mit diesen Informationen gemacht wird, ist natürlich eine andere Sache. Aber man sollte doch ein menschenleeres Wüstengebiet nicht als ideales Rückzugsgebiet für Terroristen deklarieren. Das ist es nicht. Wenn die USA den IS wirklich vernichten wollte - hätten sie es längst selbst getan. Wie auch immer, der nächste Krieg steht schon auf der Matte.


Kommen Sie von ihren Verschwörungstheorien endlich mal runter. Der IS braucht sich nicht in der Wüste zu verstecken. Er ist immer noch präsent, entlang der Euphrat- und Tigristäler, wo er sich mit der Zivilbevölkerung vermischt hat. Es wäre schön, wenn der Grossteil des IS in der Wüste auf dem Präsentierteller sitzt, so blöd sind die aber nicht.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Kardux » Mi 13. Dez 2017, 22:39

SirToby hat geschrieben:(13 Dec 2017, 19:19)

Kommen Sie von ihren Verschwörungstheorien endlich mal runter. Der IS braucht sich nicht in der Wüste zu verstecken. Er ist immer noch präsent, entlang der Euphrat- und Tigristäler, wo er sich mit der Zivilbevölkerung vermischt hat. Es wäre schön, wenn der Grossteil des IS in der Wüste auf dem Präsentierteller sitzt, so blöd sind die aber nicht.


Ja, klar. Der IS verschanzt sich größtenteils in der syrisch-irakischen Wüste ist eine Verschwörungstheorie. Und das Wüstengebiete leicht zu observieren sind ist ebenfalls eine Verschwörungstheorie...
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Dez 2017, 22:52

Die IS-Kämpfer haben sich die Bärte abrasiert und sind in der Zivilbevölkerung verschwunden. Die Anführer hocken wahrscheinlich in Dubai in irgendwelchen Luxushotels und verprassen die restliche Kohle mit Koks, Nutten und Whiskey.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Kardux » Mi 13. Dez 2017, 23:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Dec 2017, 22:52)

Die IS-Kämpfer haben sich die Bärte abrasiert und sind in der Zivilbevölkerung verschwunden. Die Anführer hocken wahrscheinlich in Dubai in irgendwelchen Luxushotels und verprassen die restliche Kohle mit Koks, Nutten und Whiskey.


Die vielen ausländischen Jihadisten können sich nicht ohne weiteres unter die Zivilbevölkerung mischen.

1. Haben sie dazu viel zu viele Verbrechen an genau dieser Zivilbevölkerung begangen.
2. Ist es für die alawitisch-schiitischen Geheimdienste nicht sonderlich schwer Uzbeken, Tadschiken, Nordafrikaner, Tschetschenen, usw. von der Zivilbevölkerung zu unterscheiden.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon SirToby » Do 14. Dez 2017, 17:33

Kardux hat geschrieben:(13 Dec 2017, 22:39)

Ja, klar. Der IS verschanzt sich größtenteils in der syrisch-irakischen Wüste ist eine Verschwörungstheorie. Und das Wüstengebiete leicht zu observieren sind ist ebenfalls eine Verschwörungstheorie...


Nein, aber dass die IS-Kräfte grösstenteils Ausländer wären und ausländische Mächte diese ganze Misere verursacht haben in diesen ach so erfolgreichen Staaten, in der die Konfessionen friedlich zusammen gelebt haben, das ist allerdings eine Verschwörungstheorie.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Kardux » So 17. Dez 2017, 21:10

SirToby hat geschrieben:(14 Dec 2017, 17:33)

Nein, aber dass die IS-Kräfte grösstenteils Ausländer wären und ausländische Mächte diese ganze Misere verursacht haben in diesen ach so erfolgreichen Staaten, in der die Konfessionen friedlich zusammen gelebt haben, das ist allerdings eine Verschwörungstheorie.


Und wer hat diese "ach so erfolgreichen Staaten" künstlich geschaffen und versucht diese auf Biegen und Brechen zu erhalten?

Abgesehen davon ist der Anteil an ausländischen Jihadisten beträchtlich, dass können Sie leugnen wie Sie wollen. Das jedoch auch Teile der einheimischen Bevölkerung diese Jihadisten aufgrund ihrer Perspektivlosigkeit unterstützen möchte ich hiermit nicht verneinen. Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass man das besagte Wüstengebiet mit der vorhandenen Technik mehr als nur leicht observieren kann - selbst wenn alle Bedounen dort den IS unterstützen würden.
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Re: Entwicklung der Bürgerkriege in Syrien/Irak

Beitragvon Adam Smith » So 17. Dez 2017, 21:22

SirToby hat geschrieben:(14 Dec 2017, 17:33)

Nein, aber dass die IS-Kräfte grösstenteils Ausländer wären und ausländische Mächte diese ganze Misere verursacht haben in diesen ach so erfolgreichen Staaten, in der die Konfessionen friedlich zusammen gelebt haben, das ist allerdings eine Verschwörungstheorie.

30.000 Ausländer haben laut einigen Quellen mindestens für den IS gekämpft.

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