Ist der IS ein Staat und sollte man mit ihm verhandeln?

[frems]

Die theoretische Debatte, ob der IS nicht "nur" eine Terrorgruppe ist, sondern (mittlerweile) ein Staat, wurde ja schon gelegentlich geführt. Nach der Montevideo-Konvention hat ein Staat vier Merkmale: “The state as a person of international law should possess the following qualifications: (a) a permanent population; (b) a defined territory; (c) government; and (d) capacity to enter into relations with the other states.”

A, B und C dürften, je nach Interpretation, erfüllt sein. Dass sich das Territorium schon verschob und Menschen in sein Gebiet ein- und auswanderten, ist auch kein Phänomen, das man historisch nicht kennen würde und das dazu geführt hätte, dass ein Staat nicht mehr als solcher gilt. D wird von Historikern und Staatswissenschaftlern nicht nur mit der Fähigkeit der Kontaktaufnahme verstanden, sondern auch mit der Anerkennung der internationalen Staatenfamilie als Staat. Und die ist als solche nicht gegeben. Anerkennung und Kontakt durch ein, zwei (Förder-)Staaten sind hierfür nicht ausreichend.

Nun wird mittlerweile auch gefordert, dass man mit dem IS -- ob als Terrorstaat oder Terrorgruppe sei erstmal dahingestellt -- verhandeln sollte, um eine diplomatische Lösung zu finden; auch angesichts der Tatsache, dass der militärische Sieg über den IS sehr schleppend verläuft und kaum jemand davon ausgeht, dass eine Rückeroberung des Territoriums den IS und seinen Terrorismus auflösen würde.

Verhandelt mit dem IS!
Die Friedensbewegung hat keine Ideen zum Syrienkrieg? Falsch, hier ist eine.
http://www.zeit.de/2016/03/syrienkrieg- ... nsbewegung

Wie seht Ihr das? Diplomatische Beziehungen mit dem IS aufnehmen? Ist er faktisch (bereits) ein Staat? Oder sollte man als Lösung weiterhin den Militäreinsatz gegen Terroristen ansehen?

[Aristide]

Was soll man denn da verhandeln? Die Einführung der Scharia in westlichen Ländern?

[John Galt]

Wenn man Syrien lösen will, muss man erst mal seinen eigenen Schatten überspringen und gemeinsam mit Russland und Assad den IS platt machen.

Verhandlungen und Anerkennungen wird es nicht geben.

[frems]

(31 Jan 2016, 21:18)

Was soll man denn da verhandeln? Die Einführung der Scharia in westlichen Ländern?

Das könnte ja alles sein, z.B. eine Waffenruhe zur Versorgung der Zivilbevölkerung durch internationale Organisationen. Oder -- derzeit sehr unwahrscheinlich -- dass man dem IS etwas Wüste überlässt, solange er a) die Waffen niederlegt und b) niemand gegen seinen Willen dort lebt. Ist aber vermutlich auch mit der IS-Ideologie nicht in Einklang zu bringen.

[Platon]

Es wäre ein Anfang mit dem IS über humanitäre Hilfe durch internationale Hilfsorganisationen auf dem Territorium des IS zu verhandeln.
Friedensverhandlungen wären von der Sache her für den IS eigentlich kein Fehler, weil man militärisch auf dem absteigenden Ast ist und man gut darin tun würde einen Waffenstillstand auszuhandeln, allein wird man sich aufgrund der eigenen revolutionären Ideologie nicht darauf einlassen wollen.
Zumal jeder Waffenstillstand den Verzicht auf Anschläge im Westen durch den IS mit einschließen würde.

[watisdatdenn?]

ich bin immer dafür mit allen zu reden.
ja man sollte auch mit dem IS verhandeln.. aber bitte nicht unter merkels leitung, sonst bekommen die noch entwicklungshilfe von unserem steuergeld..

mit dem ziel aus deutscher sicht:
- syrien befrieden
- schnelle rückführung von "syrischen" flüchtlingen

insbesondere bei pseudosyrern die ihre pässe "verloren" haben wäre es sinnvoll in einem abkommen mit den IS diese in ihr heimatland zurückzubringen.
christen und jeziden dürfen bleiben, aber moslems haben keinen grund nicht in ein muslimisches land zurückgebracht zu werden, welches sich nur an die scharia hält.

[Platon]

Und da sind wir an dem Punkt wo Islamkritik potenziell anfängt Leute umzubringen. Sehr gut!

[H2O]

Das Nazireich wollte ja auch mit den Alliierten verhandeln, als
alle Welt noch ernsthaft an den Sieg der Naziarmeen glaubte.
Die Alliierten fanden daran aber keinen Gefallen und sperrten
den (selbsternannten?) Unterhändler ganz einfach ein... lebenslänglich.

Nachträglich gesehen wären Verhandlungen mit den Nazis wohl
auch völlig sinnlos gewesen. Die Welthauptstadt Germania war schon
in voller Planung...

Ich glaube, daß Verhandlungen mit dem IS genau so sinnlos sein
werden.

[Platon]

Naja man verhandelt mit den Taliban ja auch, warum nicht mit dem IS?

[Kardux]

Naja man verhandelt mit den Taliban ja auch, warum nicht mit dem IS?

Ich denke wir hatten das in einem anderen Strang bereits ausdiskutiert das der IS und die Taliban nicht gleichzusetzen sind. Die Taliban sind zwar brutal und auch eine sehr destruktive Truppe, geniessen aber eine große Unterstützung innerhalb der paschtunischen Stämme (speziell rund um Kandahar).

Auch interessant hierzu:

Afghan president vows to bury ISIS in Afghanistan
Just days after the United States authorized its troops in Afghanistan to pursue and fight Islamic State (ISIS) Afghan President Ashraf Ghani vowed to fight the group that, in his words, has come to the wrong country and wrong people.

In a BBC interview Ghani said that ISIS was a stranger in Afghanistan and his people were determined to fight them, saying that the group was "not an Afghan phenomenon".

Ghani said that the people of Afghanistan were out for revenge against this extremist group for their atrocities.

The Pentagon authorized its troops in Afghanistan to fight ISIS last week after it was designated as a terrorist organization by the State Dept. and a threat to the US.

The Afghan president said ISIS still poses a threat to Afghanistan, adding that he is on a mission to convince regional and international allies against the group.

Ghani said: "A lot of my diplomacy has been to create the regional consensus, and a region with the inheritance of previous animosities and short-sighted behaviour is something that is going to require effort and focus."

The Taliban movement has also declared its own war with ISIS and members of both groups have engaged in clashes in different parts of the country since ISIS formed there January last year.

Ghani therefore added in his interview that negotiations with the Taliban must continue as many see an ally in them against ISIS.

http://rudaw.net/english/middleeast/25012016

Der IS vertritt nicht die sunnitischen Araber und genau deshalb darf man nicht mit solch einer Bewegung verhandeln. Dem IS ist das Schicksal der lokalen Bevölkerung vollkommen egal. Sowohl im Irak als auch in Syrien existieren politische Vertreter der sunnitischen Araber welche man unterstützen sollte und auf die man aufbauen kann. Der ehemalige Governour von Mosul meinte hierzu:

ERBIL, Iraqi Kurdistan — A year after the Islamic State group captured his city, Mosul Governor Atheel Nujaifi says it is time for Iraqi Sunnis to change their attitude. They need to accept the changes that the 2003 American invasion brought and move on, he says, as that is the only way to fight ISIS.

“I know the reason for the fall of Mosul was not only Daesh,” he said, in his office in the Kurdistan region capital Erbil, where he has resided since the fall of Mosul. “Daesh is just a phase, and it will not change everything. We need to learn from mistakes made.”

Daesh is the Arabic acronym for ISIS.

He said Sunnis boycotting elections led them to be left completely outside the power that was theirs until the fall of dictator Saddam Hussein in 2003. “Sunnis did not understand that it was an international wish to change Iraq, that we as Sunnis cannot prevent that from happening. As we lack that ability, we have to cooperate with the international community, and we need to get its help,” he said.

He added Sunnis should be reinstated into the Iraqi political system that has been dominated by the Shiite majority to help beat ISIS.

It is a difficult issue, as many Shiites consider Sunnis and ISIS as one and the same. The Sunni resistance against the Americans and the Shiite government, and the past and present affiliation of some with radical Muslim groups, has negatively influenced the status of all Iraqi Sunnis.

In hindsight, Nujaifi said, Iraqi society has allowed religious extremists to function for too long, both on the Sunni and Shiite sides. “It might be difficult, but we have to say to some of the scholars that they are wrong,” he said.

He admitted Mosul had been affected by Sunni religious extremists for years before ISIS came. “I knew problems would occur with all these extremists. But it is difficult to stop the extremist Sunnis if the radical Shiites increase their influence,” Nujaifi continued.

Both groups want their own Islamic state, and believe chaos is a way to push their visions forward. Like ISIS, this goes for most of the Shiite militias that presently operate in Iraq with Iranian support. They are highly feared by most Sunnis, after reports of killings and destruction when they retook the Sunni city of Tikrit from ISIS.

“If the Shiite militias come to Mosul, that would in fact help ISIS,” Nujaifi predicted, “because it will then be able convince the extremist Sunnis to stay.”

The Iranian influence in Iraq has given ISIS a case, and support amongst the Sunnis, he added. “Daesh now has two fights to choose from: a sectarian or a religious one. When Shiites go into Sunni areas, they will not only fight ISIS but all Sunnis. Civilians have to get out to protect themselves. In the end it will be the extremists of both sides fighting each other,” he said.

At the same time, he vowed to deal with the ideological base of extremist Sunnis. That is why he organised a meeting last year in Erbil. “I invited scholars from (the Egyptian religious university) Al-Azhar and others, and all spoke out against Daesh,” Nujaifi said. “We set up a council with scholars, to work on it.”

From Erbil, Nujaifi has with limitations continued his work as a governor, even though ISIS appointed its own in his place. Part of the work has been to stimulate resistance against ISIS inside Mosul, and outside the town regroup and retrain police and form an anti-ISIS militia. Around 9,000 men are now being trained by American and Turkish experts.

The government in Baghdad does not like this, Nujaifi said. And when he recently went to Washington to ask for support for his troops, as they do not have any weapons, the Iraqi parliament voted to oust him as a governor.

He said he will appeal the decision, but at the same time he feels he can work more freely now. “We reached a point where Baghdad did not want to give me any authority. I need to work in several ways to reach my goals. Now I can move as a political leader,” he said.

“I will talk about the Sunni case that needs more attention from the world community. This is a difficult fight, but we have to do it before all of Iraq is destroyed at the hands of Daesh. I still believe Mosul can be kept out of it,” he declared. “Because Daesh cannot stay there. It has no economic resources, it cannot provide any real services to the people.”

He called ISIS “temporary,” but said it is up to the international community to determine how long they last. “If the world helps the Sunni society, it will be easy to defeat Daesh. The people inside Mosul will rise up against Daesh within weeks,” Nujaifi claimed. “But they need a vision, they need to know someone will help them, give them safety and humanitarian aid.”

http://rudaw.net/english/kurdistan/090620154

Der IS vertritt weder sunnitische Syrier noch Iraker.

[Abensberg]

Man sollte sich einfach raus halten. Ihr werdet sehen, das bringt wunder wenn sich Türkei und co nicht einmischen

[Kohlmeise]

(01 Feb 2016, 13:16)

Naja man verhandelt mit den Taliban ja auch, warum nicht mit dem IS?

Man ist sogar befreundet mit Saudi Arabien, warum also keine Freundschaft mit IS?
Ich würde sagen, SA hat mehr unschuldige geköpft als IS.

Man muss alle Terroristen ächten, auch solche, die in den Königshäusern sitzen. Der IS ist nicht der einzige Terrorist.

[jack000]

(01 Feb 2016, 13:16)

Naja man verhandelt mit den Taliban ja auch, warum nicht mit dem IS?

Mit Hitler wurde anfangs auch verhandelt => Es ist immer ein Fehler mit Radikalinskis/Terroristen zu verhandeln deren Ideologie und die Umsetzung derer über allem steht. Es wären allenfalls kurze Pausen ohne jegliches Ergebnis da es entweder nur das eine oder das andere geben kann!

[Jekyll]

(01 Feb 2016, 19:51)

Man ist sogar befreundet mit Saudi Arabien, warum also keine Freundschaft mit IS?
Ich würde sagen, SA hat mehr unschuldige geköpft als IS.

Man muss alle Terroristen ächten, auch solche, die in den Königshäusern sitzen. Der IS ist nicht der einzige Terrorist.

Ja, da ist eindeutig viel Heuchelei mit im Spiel. Ich denke, der IS wird nicht deshalb bekämpft, weil er despotisch ist und Leute umbringt (kommt ja auch bei den Saudis vor), sondern weil er eine äußerst aggressiv expansive Politik verfolgt, die ganze Region destabilisiert und vor allem weil er für mehr Flüchtlingsströme sorgt und somit auch fernere Regionen wie die EU in Mitleidenschaft zieht. Als seinerzeit in Ruanda fast 1.000.000 Menschen abgeschlachtet wurden, hielt sich der Aktionismus des Westens noch in Grenzen.

[Kohlmeise]

Doktorand wirbt für Terrormiliz.

http://www.taz.de/IS-Sympathisant-an-Un ... /!5274776/

IS-Sympathisant an Uni Darmstadt.

[Kardux]

Man ist sogar befreundet mit Saudi Arabien, warum also keine Freundschaft mit IS?
Ich würde sagen, SA hat mehr unschuldige geköpft als IS.

Man muss alle Terroristen ächten, auch solche, die in den Königshäusern sitzen. Der IS ist nicht der einzige Terrorist.

Und ich wuerde sagen, Sie schreiben jede Menge Unsinn. Wer Saudi Arabien ueber den IS setzt ist mehr als nur meschugge...

Egal wie man zu diesem Schurkenstaat (Saudi Arabien) stehen mag, ist er dennoch in seiner eigenen extremen Art und Weise ein Staat wo man einfach weiss was auf einen zukommt. Der IS hingegen ist ein willkuerlich gefuehrter Bund von auslaendischen und lokalen Jihadisten die oftmals untereinander Krieg fuehren. Alleine schon wenn man sich betrachtet wieviele Menschen der IS in Shingal, Camp Speicher, Anbar, Hasakah, Tal Abyad, Raqqa, usw. gekoepft bzw. hingerichtet hat eruebrigt sich jede weitere Diskussion.

[Kohlmeise]

(01 Feb 2016, 20:14)

Ja, da ist eindeutig viel Heuchelei mit im Spiel. Ich denke, der IS wird nicht deshalb bekämpft, weil er despotisch ist und Leute umbringt (kommt ja auch bei den Saudis vor), sondern weil er eine äußerst aggressiv expansive Politik verfolgt, die ganze Region destabilisiert und vor allem weil er für mehr Flüchtlingsströme sorgt und somit auch fernere Regionen wie die EU in Mitleidenschaft zieht. Als seinerzeit in Ruanda fast 1.000.000 Menschen abgeschlachtet wurden, hielt sich der Aktionismus des Westens noch in Grenzen.

Das saudisch-wahhabitische Königshaus ist DIE bösartige Krebs­ge­schwulst schlechthin. Der IS hingegen ist nichts weiter als eine Metastase.
Der Westen macht sich lächerlich, wenn er die Krebs­ge­schwulst mit allen möglichen Waffen beliefert, aber die Metastase verteufelt. Es ist also schon sehr viel Heuchelei und Täuschung im Spiel.
Übrigens, Bomben über Raqqa töten nicht nur Terroristen, sondern vor allem und hauptsächlich die Zivilisten.

[Nichtwähler]

(01 Feb 2016, 12:13)

Das Nazireich wollte ja auch mit den Alliierten verhandeln, als
alle Welt noch ernsthaft an den Sieg der Naziarmeen glaubte.
Die Alliierten fanden daran aber keinen Gefallen und sperrten
den (selbsternannten?) Unterhändler ganz einfach ein... lebenslänglich.

Nachträglich gesehen wären Verhandlungen mit den Nazis wohl
auch völlig sinnlos gewesen. Die Welthauptstadt Germania war schon
in voller Planung...

Ich glaube, daß Verhandlungen mit dem IS genau so sinnlos sein
werden.

Sehe ich ebenso.

Die einzige Verhandlung mit dem IS, welche ich mir vorstellen könnte wäre die, ihre Bedingungslose Kapitulation an zu nehmen.

Ansonsten nix, gar nix.

[Kohlmeise]

Für den User, der kürzlich meinte, dieTaliban seien nicht so schlimm wie der IS:

Taliban töten Zwölfjährigen mit Kopfschüssen.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... pfschuesse

[Kardux]

(05 Feb 2016, 09:28)

Für den User, der kürzlich meinte, dieTaliban seien nicht so schlimm wie der IS:

Taliban töten Zwölfjährigen mit Kopfschüssen.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... pfschuesse

Wo soll ich geschrieben haben das die Taliban nicht schlimm waeren ? Abgesehen davon ist das was Sie hier schreiben off- topic, aber das ist nunmal die Natur eines Forentrolls.

Ich habe nicht nur in diesem Strang sondern auch einem anderen die User daran erinnert das die Taliban auch brutal vorgehen aber ihre Geschichte und ihr Standing innerhalb der entsprechenden Gesellschaft wo sie sich befinden nicht zu vergleichen sind mit den Zustaenden innerhalb des IS. Die Taliban sind eng verwoben mit der paschtunischen Gesellschaft, wer sich mit dem Thema befasst hat, weiss wovon ich spreche.

Also seien Sie hier weniger vorlaut.

[unity in diversity]

Der IS ist kein Staat, auch wenn er sich als ein solcher ausgibt, damit nicht gleich zu sehen ist, daß er eine Terrororganisation ist.
Sie haben zwar Verwaltungseinheiten und ein rudimentäres Sozialsystem geschaffen, aber in Anspruch darf das nur nehmen, wer zum IS gehört.
Das ist genau genommen Apartheit, weil alles ausgeschlossen wird, was nicht IS ist.
Das ist eine Satrapie der Saudis, die schon mal einen Freilandversuch starten, wie der Wahhabismus und das Salafistentum verbreitet werden können.
Wenn es geht, weltweit.
Dagegen hilft Bildung und eine wehrhafte Demokratie.
Kein Kapitulantentum, oder eine sich anbiedernde Appeasement-Politik.
Den deutschen je nach dem Parteien ist das Hemd natürlich aus Kostengründen näher als die Hose.
Deshalb ist es ratsam, an den Pegida Spaziergängen teilzunehmen.

[Versutus]

Faktisch betrachtet kann weder die in der UN vertretene irakische noch die syrische Regierung
noch von einer Hoheitsgewalt über die eigenen Territorien sprechen.
Sie und ihre nationalen Armeen gleichen inzwischen doch selbst mehr Bürgerkriegsparteien.
Ohne äußere Unterstützung keine Macht. Wer kann heute noch mit Gewissheit sagen,
wer in diesem Mehrfrontenkrieg gegen wen kämpft und nicht mit internationaler finanzieller
Unterstützung Milizionäre, Jihadisten, Freiwillige und Söldner aus verschiedensten Staaten am
künstlich am Leben erhalten wird.
Welche Miliz hier wem unterstellt ist, wissen häufig nur noch Experten.
Einen IS als Staat gibt es ebenso wenig.
Es ist eine Miliz, die vorwiegend von erfahrenen Offizieren
einer ehemaligen irakischen Armee Saddam Husseins angeführt wird.
Der Islamische <Staat> hat zumindest ein Zentralkommando und kontrolliert ein inzwischen überwiegend konfessionell
homogenisiertes Territorium. Im Gegensatz dazu, sind seine Gegner unterschiedlicher und zerstrittener,
wie man es sich für seinen Gegner nicht besser wünschen könnte.

[Jekyll]

(02 Feb 2016, 22:03)

Und ich wuerde sagen, Sie schreiben jede Menge Unsinn. Wer Saudi Arabien ueber den IS setzt ist mehr als nur meschugge...

Egal wie man zu diesem Schurkenstaat (Saudi Arabien) stehen mag, ist er dennoch in seiner eigenen extremen Art und Weise ein Staat wo man einfach weiss was auf einen zukommt. Der IS hingegen ist ein willkuerlich gefuehrter Bund von auslaendischen und lokalen Jihadisten die oftmals untereinander Krieg fuehren. Alleine schon wenn man sich betrachtet wieviele Menschen der IS in Shingal, Camp Speicher, Anbar, Hasakah, Tal Abyad, Raqqa, usw. gekoepft bzw. hingerichtet hat eruebrigt sich jede weitere Diskussion.

So willkürlich, wie Sie mutmaßen, wird der IS sicher nicht geführt. Man sollte hier zwischen "Fußvolk", das als "Kanonenfutter" dient, und den eiskalt operierenden Köpfen im Hintergrund differenzieren:

Die Führungsspitze des IS wird auch von einer Gruppe von ehemaligen Geheimdienstoffizieren der irakischen Streitkräfte gebildet, die Medienberichten zufolge bis zu dessen Tötung 2014 von Haji Bakr angeführt wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Islamisch ... anisation)

Wahrscheinlich der Grund, warum der IS so erfolgreich ist (oder war). Ein "willkuerlich gefuehrter Bund", der sogar untereinander Krieg führt, wäre zu solchen Erfolgen gar nicht fähig und müsste auch nicht von einer internationalen Allianz mühsam bekämpft werden.

Und der Vergleich mit dem IS ist vom Prinzip her mehr als berechtigt:

Barbarische Strafen: Saudi-Arabien richtet wie der "Islamische Staat"

Im Januar ließ Saudi-Arabien einer Frau mit drei Schwerthieben den Kopf abschlagen. Sie soll ihre Stieftochter missbraucht und getötet haben. Bis zum Schluss bestritt sie die Tat. Der Fall ist nur ein Beispiel für barbarische Strafen, wie sie in dem Königreich verhängt werden. Sie unterscheiden sich kaum von der brutalen Justiz des "Islamischen Staats" (IS).
[...]
Die Nahost-Webseite "Middle East Eye" hat eine Darstellung veröffentlicht, die den saudi-arabischen Strafenkatalog mit dem der IS-Krieger vergleicht. Der IS hatte seinen Mitte Dezember publik gemacht.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 14231.html

Grafik Vergleich SA und IS

Wie schon geschrieben, destabilisiert der IS die ganze Region und sorgt für mehr Flüchtlinge, aber wenn beim Kampf gegen den IS als Motiv auch Menschenrechte eine Rolle spielen (zumindest wird in den Medien dieser Eindruck erweckt), dann stellt sich natürlich die Frage, warum Länder wie D oder US mit SA so sehr auf gutem Fuß stehen. Das ist in der Tat meschugge.

[bennyh]

(31 Jan 2016, 21:01)

Die theoretische Debatte, ob der IS nicht "nur" eine Terrorgruppe ist, sondern (mittlerweile) ein Staat, wurde ja schon gelegentlich geführt. Nach der Montevideo-Konvention hat ein Staat vier Merkmale: “The state as a person of international law should possess the following qualifications: (a) a permanent population; (b) a defined territory; (c) government; and (d) capacity to enter into relations with the other states.”

A, B und C dürften, je nach Interpretation, erfüllt sein. Dass sich das Territorium schon verschob und Menschen in sein Gebiet ein- und auswanderten, ist auch kein Phänomen, das man historisch nicht kennen würde und das dazu geführt hätte, dass ein Staat nicht mehr als solcher gilt. D wird von Historikern und Staatswissenschaftlern nicht nur mit der Fähigkeit der Kontaktaufnahme verstanden, sondern auch mit der Anerkennung der internationalen Staatenfamilie als Staat. Und die ist als solche nicht gegeben. Anerkennung und Kontakt durch ein, zwei (Förder-)Staaten sind hierfür nicht ausreichend.

Wenn IS ein Staat ist, dann befinden sich der Westen, Russland, Iran und weitere Staaten im Krieg mit diesem Staat. Das Ziel dieser Koalition lautet, den IS zu zerschlagen. IS seinerseits übt sich in brutalem Staatsterrorismus gegen Zivilisten anderer Staaten. In der gegenwärtigen Situation sollte man sich die Frage stellen: Verhandlungen wozu? Und worüber? Soll man vielleicht einen Deal ausmachen, dass IS beim nächsten Terroranschlag bitte etwas weniger Zivilisten umbringt? Was könnte man im Gegenzug dafür anbieten? Mit einer Staatsführung, die man vernichten will, hat es imho relativ wenig Sinn zu verhandeln, ebenso macht es auch für diese Staatsführung nicht allzu viel Sinn, zu verhandeln. Ich sehe keinerlei Nutzen für beide Seiten, die man auch Verhandlungen ziehen könnte.