Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon DarkLightbringer » So 18. Feb 2018, 12:11

Kardux hat geschrieben:(18 Feb 2018, 11:33)

Machen Sie sich nicht lächerlich. Saddam Hussein hat während dem 1. Golfkrieg Giftgas gegen iranische Soldaten und kurdische Zivilisten verwendet und gehörte trotzdem dem westlichen Bündnis an...so hoch sind die ethischen Grundwerte auch im Westen nicht. Abgesehen davon denunziere ich AI nicht. Eine NGO ist nicht unantastbar, darin arbeiten nunmal auch nur Menschen die bestechlich sind. Wer einen Genozid relativiert, wie es Frau Rovera nunmal getan hat, tut dies aus einer Intention heraus.
Sie könnten sich auch deutlich kürzer fassen und einfach sagen, Amnesty ist schuld, wenn es Berichte über Kriegsverbrechen gibt und alles andere sei egal. Aber im Detail:

Die Bundesregierung betrachtet ganz generell Amnesty International nicht als einen Gegen-Akteur, sondern ausdrücklich als einen zivilgesellschaftlichen Partner. Von den entsprechenden Berichten über massenhafte Vertreibungen zeigte sich die Bundesregierung sehr beunruhigt.
Menschenrechtler zu denunzieren ist ein Habitus, der zu totalitären System passt.

Interessant wie Sie einige Aussagen der bezahlten Agentin Rovera weglassen und nur diese zitieren, die in Ihrem kurdophoben Interesse sind. Im Interview wird explizit gefragt:
Glauben Sie wirklich, dass die Vertuschung von Kriegsverbrechen "kurdophil" sein könnte?

Und die Antwort von Frau Rovera:
Sie hat keine Beweise dafür, dass es sich um systematisch durchgeführte Säuberungen handelt, weil nicht alle Araber vertrieben wurden. Stämme die sich an diesem Genozid nicht beteiligten bzw. keine weitere Gefahr darstellten sind auch in ihre Dörfer zurückgekehrt. Von denen berichtet Frau Rovera natürlich nicht. Aber genau deshalb kann sie auch nicht vom Masterplan der systematisch durchgeführten Säuberung sprechen. Der Interviewer hätte natürlich auch die Frage stellen können, wer diese vertriebenen Araber waren, aber das hätte die ganze "Arbeit" von Frau Rovera in ein anderes Licht gestellt.

Doch, Amnesty sagt sehr klar und deutlich, dass es sich um eine "weitverbreitete Praxis" gehandelt habe. Es ist also systematisch. Von einem "Masterplan" wäre dann zu sprechen, wenn die Führung Kriegsverbrechen bzw. die ethnische Säuberung befiehlt. Ob das so ist, ist nicht bekannt.

Bei Ihnen kann man einfach nur den Kopf schütteln. Aber irgendwo ähnlt Ihre Art und Weise mit der von Frau Rovera - der Genozidrelativiererin. Alles wird in einen Topf geschmissen. Ich hatte es Ihnen bereits zuvor erklärt, aber hier noch einmal: die von Ihnen angesprochenen "massiven Kriegsverbrechen" wurden von Kurden im Irak, bzw. Sicherheitsleuten der PDK durchgeführt. Das sind keine Stalinisten. Die stehen in Opposition zur PKK. Die PDK ist keine Terrororganisation.
Eine Relativierung von Kriegsverbrechen ist entschieden zurück zu weisen, die Denunzierung von Amnesty ebenso.

Aber Sie reden hier die ganze Zeit über die PKK. Aus Unwissenheit tun Sie es ja nicht - ich hatte Ihnen mehrmals erklärt das es sich um unterschiedliche Akteure handelt. Aber auch hier beweisen Sie welch Geisteskind Sie sind. Denn wenn es darum geht den Angriffskrieg der Türken auf Efrîn zu rechtfertigen, betonen Sie sehr gekonnt, das die Türkei nicht DIE Kurden angreift, sondern die PKK/PYD. Wenn es aber um angebliche Kriegsverbrechen vonseiten der Kurden geht, dann sind alle Kurden wieder gleich. Dann werden alle Gruppen wie man es braucht zusammengefasst.
Denke, die Kritik an konkreten Kriegsverbrechen ist sehr deutlich und unmissverständlich. Die Bundesregierung hat es jedenfalls verstanden und ihre Sorge zum Ausdruck gebracht.


Peinlich, oder?
Es zeigt aber auch auf welchem Niveau Sie diskutieren.
Aber wenn AI innerhalb seiner Organisation Agenten unterhält, die Opfer eines Genozids (Yeziden) auf einmal zu Tätern machen und damit jede Relation verwischen, kann man sehr Kritik üben - Kriegsverbrechen hin oder her. Am Ende des Tages wurden die Bewohner dieser vereinzelten Dörfer an der Rückkehr in "ihre" Dörfer gehindert. Die Yeziden wurden geköpft, sexuell missbraucht und wie Vieh weiterverkauft. Die Relation ist erkennbar und wer ein wenig Anstand besitzt kann diesen Unterschied nicht relativieren...
Das eine Verbrechen rechtfertigt kein anderes.

Auf den Amnesty-Bericht reagierte die Bundesregierung nun beunruhigt. Das Außenministerium habe die Berichte über die Vorwürfe "mit Sorge" gelesen, sagte Ministeriumssprecher Martin Schäfer. "Es ist völlig selbstverständlich, dass wir den Vorwürfen nachgehen und uns bemühen herauszufinden, ob und was an diesen Vorwürfen dran ist." Das deutsche Regionalkonsulat in Erbil werde dafür das Gespräch mit der kurdischen Regionalregierung im Nordirak und Vertretern der Peschmerga suchen.
https://www.welt.de/newsticker/news1/ar ... euser.html

Sehen Sie, da wird nicht einfach gesagt, ungefällige Berichte stammen von feindlichen Agenten oder sowas. Das wäre in Nordkorea vielleicht so oder unter einem PKK-Regime, gut möglich. Sie legen es ja selbst anschaulich dar, welcher Art Musik Ihnen vorschwebt.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon Kardux » So 18. Feb 2018, 12:55

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:11)

Sie könnten sich auch deutlich kürzer fassen und einfach sagen, Amnesty ist schuld, wenn es Berichte über Kriegsverbrechen gibt und alles andere sei egal. Aber im Detail:

Die Bundesregierung betrachtet ganz generell Amnesty International nicht als einen Gegen-Akteur, sondern ausdrücklich als einen zivilgesellschaftlichen Partner. Von den entsprechenden Berichten über massenhafte Vertreibungen zeigte sich die Bundesregierung sehr beunruhigt.
Menschenrechtler zu denunzieren ist ein Habitus, der zu totalitären System passt.

Glauben Sie wirklich, dass die Vertuschung von Kriegsverbrechen "kurdophil" sein könnte?


Doch, Amnesty sagt sehr klar und deutlich, dass es sich um eine "weitverbreitete Praxis" gehandelt habe. Es ist also systematisch. Von einem "Masterplan" wäre dann zu sprechen, wenn die Führung Kriegsverbrechen bzw. die ethnische Säuberung befiehlt. Ob das so ist, ist nicht bekannt.

Eine Relativierung von Kriegsverbrechen ist entschieden zurück zu weisen, die Denunzierung von Amnesty ebenso.

Denke, die Kritik an konkreten Kriegsverbrechen ist sehr deutlich und unmissverständlich. Die Bundesregierung hat es jedenfalls verstanden und ihre Sorge zum Ausdruck gebracht.


Das eine Verbrechen rechtfertigt kein anderes.

https://www.welt.de/newsticker/news1/ar ... euser.html

Sehen Sie, da wird nicht einfach gesagt, ungefällige Berichte stammen von feindlichen Agenten oder sowas. Das wäre in Nordkorea vielleicht so oder unter einem PKK-Regime, gut möglich. Sie legen es ja selbst anschaulich dar, welcher Art Musik Ihnen vorschwebt.


Wieso erwähnen Sie im Zusammenhang mit diesen Kriegsvergehen, die PKK/PYD, obwohl AI selbst die im Nordirak zuständigen Sicherheitsbehörden verantwortlich macht? Diese sind Gegner der PKK.

Wieso lenken Sie von dieser Frage ab?

Und wieso lenken Sie davon ab, das Frau Rovera in ihrem Bericht ganz klar und deutlich aus Opfer, Täter macht - ohne irgendeine Relation heranzuziehen.

Frau Rovera relatviert und verharmlost damit den Genozid an den Yeziden. Und genau das werde ich auch weiterhin kritisieren. Das ist auch mein gutes Recht. Menschenrechtler sind nicht frei von Kritik. Speziell nicht in diesem Fall, wo die Vergehen des IS in keinster weise in Betracht gezogen werden.

beleidigung entfernt

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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon King Kong 2006 » So 18. Feb 2018, 13:16

Keine Panik, wenns gegen den Iran geht, wird die YPG/PKK/PJAK von Einigen wieder anders bewertet. Übliche interessensoriente Spielchen.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon Kardux » So 18. Feb 2018, 13:43

King Kong 2006 hat geschrieben:(18 Feb 2018, 13:16)

Keine Panik, wenns gegen den Iran geht, wird die YPG/PKK/PJAK von Einigen wieder anders bewertet. Übliche interessensoriente Spielchen.


Dieser Strang handelt jedoch von den "massiven" Kriegsverbrechen der Peshmerga - um es genau zu sagen, den Kämpfern/Sicherheitsleuten der PDK.

Hier geht es nunmal nicht um die PKK oder einem ihrer Ableger.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon DarkLightbringer » So 18. Feb 2018, 13:55

Kardux hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:55)

Wieso erwähnen Sie im Zusammenhang mit diesen Kriegsvergehen, die PKK/PYD, obwohl AI selbst die im Nordirak zuständigen Sicherheitsbehörden verantwortlich macht? Diese sind Gegner der PKK.

Wieso lenken Sie von dieser Frage ab?

Und wieso lenken Sie davon ab, das Frau Rovera in ihrem Bericht ganz klar und deutlich aus Opfer, Täter macht - ohne irgendeine Relation heranzuziehen.

Frau Rovera relatviert und verharmlost damit den Genozid an den Yeziden. Und genau das werde ich auch weiterhin kritisieren. Das ist auch mein gutes Recht. Menschenrechtler sind nicht frei von Kritik. Speziell nicht in diesem Fall, wo die Vergehen des IS in keinster weise in Betracht gezogen werden.

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Sie können ja einen Strang zum Thema "Die Massen-Relativierungen von Amnesty International" aufmachen, wenn Sie mögen.

Die Besorgnis unserer Bundesregierung erscheint mir dennoch weitaus mehr als berechtigt.

Die kurdische Führung will ihre autonome Region vergrößern, indem sie arabische Einwohner aus bestimmten Gebieten vertreibt. Die Zentralregierung in Bagad ist strikt dagegen, kann den Kurden aber wenig entgegensetzen.
https://www.welt.de/newsticker/news1/ar ... euser.html
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon Kardux » So 18. Feb 2018, 18:15

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Feb 2018, 13:55)

Sie können ja einen Strang zum Thema "Die Massen-Relativierungen von Amnesty International" aufmachen, wenn Sie mögen.

Die Besorgnis unserer Bundesregierung erscheint mir dennoch weitaus mehr als berechtigt.

https://www.welt.de/newsticker/news1/ar ... euser.html


Ich habe mich auf genau diesen Bericht von AI bezogen. Spamen ist Ihre Aufgabe...
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon DarkLightbringer » So 18. Feb 2018, 18:19

Kardux hat geschrieben:(18 Feb 2018, 18:15)

Ich habe mich auf genau diesen Bericht von AI bezogen. Spamen ist Ihre Aufgabe...

Der Bericht ist in Ordnung, Kriegsverbrechen sind es nicht.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon Jekyll » So 18. Feb 2018, 19:13

Auch der Experte Kristian Brakel scheint auf die Berichte der Human Rights Watch zu vertrauen, wenn er die Politik der Bundesregierung kritisiert:

Kristian Brakel ist Experte für die Türkei, die Kurdenfrage und Syrien in der "Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik"

Die Bundesregierung lieferte zum einen Waffen an die Peschmerga im Irak, was vertretbarer ist, denn die Peschmerga sind die offizielle Armee der Autonomen Region Kurdistans. Wobei ich der Auffassung bin: Die Bundesregierung sollte prinzipiell keine Waffen in Kriegsgebiete liefern. Die aktuellen Vorwürfe von Human Rights Watch gegen Peschmerga-Einheiten, an Massenerschießungen beteiligt gewesen zu sein, belegen, wie riskant diese Bewaffnung der Peschmerga waren.
https://www.stern.de/politik/ausland/ypg--mal-held--mal-terrorist---die-kurdenmiliz-und-die-umstrittene-politik-des-westens-7864126.html

Wahrscheinlich auch einer dieser "bezahlten Agenten"...
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Mo 19. Feb 2018, 17:17

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Feb 2018, 13:55)Die Besorgnis unserer Bundesregierung erscheint mir dennoch weitaus mehr als berechtigt.

Die Besorgnis ist erst mal genau das was das Wort ausdrückt. Die Bundesregierung ist also aufgefordert hier genauer hinzugucken, und wird das hoffentlich auch zeitnah tun. Nicht mehr, nicht weniger.

Und eines ist auch klar: Den Gegner mit vorgeschobenen Vorwürfen zu überziehen ist in bewaffneten Konflikten weltweit Volkssport. Also warten wir besser mal ab ob an den Vorwürfen was dran ist oder nicht. Zumal sich mir da schon die Frage stellt wie die Kurden hoffen sollen so was zu verheimlichen wenn ihre Gebiete von westlicher Presse nur so wimmelt, und zudem sowohl amerikanische Soldaten als auch deren Geheimdienst dort operiert. Entweder sind Teile der Kurden sehr dämlich, oder da versucht mal wieder ein Regime welches es mit den Menschenrechten nicht so genau nimmt den Bruch genau dieser seinem Gegner vorzuwerfen, und benutzt dazu direkt oder indirekt eine NGO.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 19. Feb 2018, 17:41

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Feb 2018, 10:50)

Also, ich persönlich hätte die allgemeine Kritik an Kriegsverbrechen - bzw. die eindimensionale Betrachtung dazu - ja nicht unter der Thematik "Peschmerga" ablegen wollen, mein Beitrag ist nur hierher verschoben worden.

Mir ging es einfach darum, dass Kriegsverbrechen nicht beschönigt oder vertuscht werden - weniger um eine bestimmte Gruppierung. Verbrechen sind nicht "blutsabhängig", sondern tatabhängig.

So ist es. Warum ausgerechnet die Peschmerga da so hervorgehoben wird erschließt sich mir nicht. Im Krieg gibt es auf jeder Seite immer welche die der Krieg brutalisiert. Erst im Krieg zeigt sich die wahre Natur des Einzelnen. Und die kann abgrundtief dunkel sein. Also bleibt nichts als zu schauen welche Gruppierung sich zumindest bemüht im Großen und Ganzen menschlich zu bleiben. Und da schneiden die Kurden, Jessiden und Christen noch am besten ab in den endlosen Kriegen im nahen Osten.

Die Frage ist natürlich wer diesem Thread diesen überaus reißerischen Titel gegeben hat. Das würd mich wirklich interessieren.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 19. Feb 2018, 17:48

tabernakel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 17:17)

Die Besorgnis ist erst mal genau das was das Wort ausdrückt. Die Bundesregierung ist also aufgefordert hier genauer hinzugucken, und wird das hoffentlich auch zeitnah tun. Nicht mehr, nicht weniger.

Und eines ist auch klar: Den Gegner mit vorgeschobenen Vorwürfen zu überziehen ist in bewaffneten Konflikten weltweit Volkssport. Also warten wir besser mal ab ob an den Vorwürfen was dran ist oder nicht. Zumal sich mir da schon die Frage stellt wie die Kurden hoffen sollen so was zu verheimlichen wenn ihre Gebiete von westlicher Presse nur so wimmelt, und zudem sowohl amerikanische Soldaten als auch deren Geheimdienst dort operiert. Entweder sind Teile der Kurden sehr dämlich, oder da versucht mal wieder ein Regime welches es mit den Menschenrechten nicht so genau nimmt den Bruch genau dieser seinem Gegner vorzuwerfen, und benutzt dazu direkt oder indirekt eine NGO.

Amnesty ist keine Kriegspartei und bittet seit mehr als anderthalb Jahren darum, mal hinzusehen.

Aber wie in jedem Krieg verstehen die Parteien Information als Waffe, die entweder nützlich ist oder ungünstig. Im Fall von Kriegsverbrechen muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er die Täterperspektive einnehmen möchte oder nicht.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 19. Feb 2018, 17:57

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Feb 2018, 17:41)

So ist es. Warum ausgerechnet die Peschmerga da so hervorgehoben wird erschließt sich mir nicht. Im Krieg gibt es auf jeder Seite immer welche die der Krieg brutalisiert. Erst im Krieg zeigt sich die wahre Natur des Einzelnen. Und die kann abgrundtief dunkel sein. Also bleibt nichts als zu schauen welche Gruppierung sich zumindest bemüht im Großen und Ganzen menschlich zu bleiben. Und da schneiden die Kurden, Jessiden und Christen noch am besten ab in den endlosen Kriegen im nahen Osten.

Die Frage ist natürlich wer diesem Thread diesen überaus reißerischen Titel gegeben hat. Das würd mich wirklich interessieren.

Ein passenderer Titel wäre wohl: "Amnesty International wird vorgeworfen, Kriegsverbrechen nicht diskret zu behandeln". ;)

Ich arbeite seit zwanzig Jahren in Kriegen und bewaffneten Konflikten. "Die Guten" oder "die Bösen" findet man eigentlich nie. So ist es auch im Irak. Die Wirklichkeit ist nicht Schwarz-Weiß. Ich war in den vergangenen Jahren für Amnesty immer wieder im Irak unterwegs. Ich habe dort Menschenrechtsverletzungen dokumentiert, die von den unterschiedlichsten Akteuren begangen wurden: vom "Islamischen Staat", von schiitischen Milizen, der irakischen Armee, den ­Peschmerga.
(...)
Inzwischen haben die Jesiden selbst Kriegsverbrechen begangen. Das ist die Natur des Krieges: Die Opfer von gestern sind die Täter von morgen.
https://www.amnesty.de/journal/2016/apr ... verbrechen

Denke schon, dass sich Kriegsverbrechen auch verhindern ließen. Man kann sich Kommandeure aussuchen, man kann Befehle erteilen, man kann Untersuchungen anstellen und man kann auch Kommandeure absetzen. So völlig unmöglich ist das nicht.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Mo 19. Feb 2018, 17:58

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2018, 17:48) Im Fall von Kriegsverbrechen muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er die Täterperspektive einnehmen möchte oder nicht.
Im Falle von Kriegsverbrechen ist das denke ich keine Frage der Perspektive.

DarkLightbringer hat geschrieben:Amnesty ist keine Kriegspartei und bittet seit mehr als anderthalb Jahren darum, mal hinzusehen.
Nein, Amnesty ist keine Kriegspartei. Allerdings werden NGOs weltweit immer häufiger von Kriegsparteien missbraucht. Die Wege dahin sind zahlreich: Man kann sie direkt unterlaufen indem man massenweise eigenes Personal dort einschleust. Man kann Hilfsgelder absaugen um die eigene Kasse (und damit den Konflikt) zu schüren. Oder man missbraucht sie indem man bewusst Falschinformation streut und sie mit der Nase drauf stößt. Und es sind nun mal keine Einzelfälle wie ein aktueller CNN-Bericht wieder mal verdeutlicht:
Funding al-Shabaab: How aid money ends up in terror group's hands A CNN investigation has revealed how money given directly by the United Nations to people displaced by conflict and famine is ending up in the hands of Africa's oldest terrorist organization. Former members of al-Shabaab and Somali intelligence agents said the terror group is extorting thousands of dollars per day through road blocks and taxes on merchants attempting to transport food and supplies to sell to internally displaced people in towns where they are concentrated.

Man kann inzwischen sogar denke ich sagen dass der Missbrauch von NGOs zu Propaganda- und Finanzierungszwecken zum Normalfall in Konflikten rund um den Globus geworden ist. Von daher vertraue ich erstmal keiner NGO wenn's um Kriegsverbrechen geht, sondern verlasse mich lieber drauf dass mein Staat den Hinweisen (!) dieser Organisationen nachgeht und aufklärt. Und im Falle von Vergehen Druck ausübt oder außenpolitische Konsequenzen zieht. Denn mehr als Hinweise können NGOs gar nicht liefern.
Zuletzt geändert von tabernakel am Mo 19. Feb 2018, 18:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 19. Feb 2018, 18:07

tabernakel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 17:58)

Im Falle von Kriegsverbrechen ist das denke ich keine Frage der Perspektive.


Nein, Amnesty ist keine Kriegspartei. Allerdings werden NGOs weltweit immer häufiger von Kriegsparteien missbraucht. Die Wege dahin sind zahlreich: Man kann sie direkt unterlaufen indem man massenweise eigenes Personal dort einschleust. Man kann Hilfsgelder absaugen um die eigene Kasse (und damit den Konflikt) zu schüren. Oder man missbraucht sie indem man bewusst Falschinformation streut und sie mit der Nase drauf stößt. Und es sind nun mal keine Einzelfälle wie ein aktueller CNN-Bericht wieder mal verdeutlicht:

Man kann inzwischen sogar denke ich sagen dass der Missbrauch von NGOs zu Propaganda und Finanzierungszwecken zum Normalfall in Konflikten rund um den Globus geworden ist. Von daher vertraue ich erstmal keiner NGO wenn's um Kriegsverbrechen geht, sondern verlasse mich lieber drauf dass mein Staat den Hinweisen (!) dieser Organisationen nachgeht und aufklärt. Denn mehr als Hinweise können NGOs gar nicht liefern.

Das ist jetzt ein generalisierter Vorwurf an NGO´s, aus einem Bericht abgeleitet. Es bedeutet nicht, dass es keine Kriegsverbrechen gäbe und es bedeutet auch nicht, dass Amnesty falsch liegt.

Am Dienstag hatten die Vereinten Nationen berichtet, neben dem IS hätten auch irakische Sicherheitskräfte, alliierte Milizen und kurdische Peschmerga-Einheiten Zivilisten entführt oder getötet.
http://www.dw.com/de/amnesty-wirft-pesc ... a-18990502
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 19. Feb 2018, 18:16

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2018, 17:57)

Ein passenderer Titel wäre wohl: "Amnesty International wird vorgeworfen, Kriegsverbrechen nicht diskret zu behandeln". ;)

https://www.amnesty.de/journal/2016/apr ... verbrechen

Denke schon, dass sich Kriegsverbrechen auch verhindern ließen. Man kann sich Kommandeure aussuchen, man kann Befehle erteilen, man kann Untersuchungen anstellen und man kann auch Kommandeure absetzen. So völlig unmöglich ist das nicht.


Daran ist allerdings bisher jede Armee gescheitert weil der Krieg selber die Führung, Kommandeure und Soldaten verändert. Keine Seite in keinem Krieg ist je am Ende unschuldig geblieben und es ist gut darauf hinzuweisen. Die Frage ist nur ob man die Dinge nicht noch verschlimmert wenn man der Peschmerga einfach die Unterstützung entzieht. Man kann dies eigentlich nur diplomatisch lösen. Man hat ja Druckmittel um im Hintergrund die Dinge zu regeln. Würde mich freuen wenn unsere Bundesregierung die auch nutzen würde.

Jetzt will man ja auch die irakische Armee mit neu organisieren. Auch da unterstützt man Leute die Blut an den Händen haben. Aber was soll man tun? Nichts? Ist dies die Lösung? Es droht ja ein militärisches Machtvakuum im Irak. Und eine unfähige Armee hat schon einmal zum Aufstieg der radikalen Sunniten geführt. Wobei ja auch alte Baath-Kader mitgemischt haben sollen. Es bleibt schwierig das Richtige zu tun im nahen Osten.
Zuletzt geändert von Alter Stubentiger am Mo 19. Feb 2018, 18:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Mo 19. Feb 2018, 18:16

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2018, 18:07)Das ist jetzt ein generalisierter Vorwurf an NGO´s, aus einem Bericht abgeleitet. Es bedeutet nicht, dass es keine Kriegsverbrechen gäbe und es bedeutet auch nicht, dass Amnesty falsch liegt.

Absolut nicht, keiner von uns kann beurteilen ob Amnesty in diesem Fall richtig oder falsch liegt. Sie liegen öfters richtig, und öfters daneben. Aber was ich kann ist dezent darauf hinweisen dass NGOs zwar keine Kriegsparteien sind, von denselben aber gerne und hochfrequent missbraucht werden. Und damit eben keine wasserdichte Quelle für Beweise von Verfehlungen darstellen, sondern lediglich eine wichtige Quelle für Hinweise.

Gilt übrigens genauso anders herum, aus Afrin wurde die türkische Armee gerade des Einsatzes von Giftgas beschuldigt. Auch da melde ich erst mal Fragezeichen an. Generell gilt dass die Beweislage umso eindeutiger sein muss, je größer der Vorwurf; im gegebenen Fall ist das denke ich auch durchaus umsetzbar, eben weil westliche Organe dem nachgehen und Beweise suchen können.
Zuletzt geändert von tabernakel am Mo 19. Feb 2018, 18:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 19. Feb 2018, 18:25

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Feb 2018, 18:16)

Daran ist allerdings bisher jede Armee gescheitert weil der Krieg selber die Führung, Kommandeure und Soldaten verändert. Keine Seite in keinem Krieg ist je am Ende unschuldig geblieben und es ist gut darauf hinzuweisen. Die Frage ist nur ob man die Dinge nicht noch verschlimmert wenn man der Peschmerga einfach die Unterstützung entzieht. Man kann dies eigentlich nur diplomatisch lösen. Man hat ja Druckmittel um im Hintergrund die Dinge zu regeln. Würde mich freuen wenn unsere Bundesregierung die auch nutzen würde.

Jetzt will man ja auch die irakische Armee mit neu organisieren. Auch da unterstützt man Leute die Blut an den Händen haben. Aber was soll man tun? Nichts? Ist dies die Lösung? Es droht ja ein militärisches Machtvakuum im Irak. Und eine unfähige Armee hat schon einmal zum Aufstieg der radikalen Sunniten geführt. Wobei ja auch alte Baath-Kader mitgemischt haben sollen. Es bleibt schwierig das Richtige zu tun im nahen Osten.

Es gab auch schon Vorfälle bei den Amis oder der Bundeswehr. Die werden dann untersucht und möglichst abgestellt. Klar lässt sich nicht jedes Verbrechen generell verhindern. Wenn das ginge, würde man es im Zivilleben auch so machen und es gäbe nie mehr einen Mord.
Die Frage in manchen Fällen ist halt, wird überhaupt etwas unternommen oder lässt man bewußt der Straflosigkeit freie Zügel. Es soll schon Armeen in Afrika gegeben haben, in denen die Misshandlung von Kindern überhaupt nichts ungewöhnliches war.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 19. Feb 2018, 18:32

tabernakel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 18:16)

Absolut nicht, keiner von uns kann beurteilen ob Amnesty in diesem Fall richtig oder falsch liegt. Sie liegen öfters richtig, und öfters daneben. Aber was ich kann ist dezent darauf hinweisen dass NGOs zwar keine Kriegsparteien sind, von denselben aber gerne und hochfrequent missbraucht werden. Und damit eben keine wasserdichte Quelle für Beweise von Verfehlungen darstellen, sondern lediglich eine wichtige Quelle für Hinweise.

Gilt übrigens genauso anders herum, aus Afrin wurde die türkische Armee gerade des Einsatzes von Giftgas beschuldigt. Auch da melde ich erst mal Fragezeichen an.

Es gibt im genannten Fall, den auch unsere Bundesregierung beunruhigt hat, keinerlei Hinweis darauf, dass Amnesty manipuliert worden wäre. Just diese Organisation ist eine der bekanntesten, mit jahrzehntelanger Erfahrung und gutem Ruf. Dafür bekam sie sogar mal den Friedensnobelpreis. Der AI-Bericht ist auch nicht erst 24 Stunden alt.
Um Amnesty als mögliches Werkzeug feindlicher Agenten abzutun, müsste man schon etwas Handfestes vorlegen, etwas mehr als nur eine Idee.

An anderer Stelle lassen sich schon Fragezeichen setzen, sicher. Das obig Geschilderte weist jedoch eine sehr hohe Plausibilität auf.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Mo 19. Feb 2018, 19:00

DarkLightbringer hat geschrieben:Um Amnesty als mögliches Werkzeug feindlicher Agenten abzutun, müsste man schon etwas Handfestes vorlegen, etwas mehr als nur eine Idee
Möchtest Du jetzt ernsthaft von mir eine Liste von all den Fällen in denen Amnesty daneben lag, und sich ein Verdacht nicht erhärtete? Die würde ähnlich lang wie die Liste der korrekt identifizierten Vergehen. Zudem: Ein alter Kumpel von mir war jahrzehntelang Teil von Amnesty, also brauchst Du mir über deren Arbeit nichts erzählen. :)

DarkLightbringer hat geschrieben:An anderer Stelle lassen sich schon Fragezeichen setzen, sicher. Das obig Geschilderte weist jedoch eine sehr hohe Plausibilität auf.
Tut es das? Dafür spricht aus meiner Sicht maximal dass die PKK eine totalitäre Gruppierung darstellt. Nur sind die Kurden mehr als die PKK, auch in Syrien. Dagegen spricht für mich dass der mögliche Ertrag der Kurden aus solchem Handeln in keinem Verhältnis zum möglichen Schaden steht, sich die Vorwürfe relativ leicht überprüfen lassen sollten, und so viel westliche Presse, Militär und Geheimdienste im Kurdengebiet operieren dass eine Vertuschung sehr schwierig erscheint. Zumal sich die Gegner der Kurden selbst massenhaft erwiesener (!) Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben, und dass daher ein hohes Interesse herrschen muss das eigene Handeln zu relativieren indem man die Kurden mit in die Schlammgrube hinab zieht. Und dafür ist Manipulation einer NGO schlicht allererste Wahl, vor allem wenn diese einen guten Ruf hat.
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Re: Peschmerga begehen massive Kriegsverbrechen

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 19. Feb 2018, 19:16

tabernakel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 19:00)

Möchtest Du jetzt ernsthaft von mir eine Liste von all den Fällen in denen Amnesty daneben lag, und sich ein Verdacht nicht erhärtete? Die würde ähnlich lang wie die Liste der korrekt identifizierten Vergehen. Zudem: Ein alter Kumpel von mir war jahrzehntelang Teil von Amnesty, also brauchst Du mir über deren Arbeit nichts erzählen. :)
Ja, nenne doch mal einen Fall zur Plausibilitätsprüfung.

Tut es das? Dafür spricht aus meiner Sicht maximal dass die PKK eine totalitäre Gruppierung darstellt. Nur sind die Kurden mehr als die PKK, auch in Syrien. Dagegen spricht für mich dass der mögliche Ertrag der Kurden aus solchem Handeln in keinem Verhältnis zum möglichen Schaden steht, sich die Vorwürfe relativ leicht überprüfen lassen sollten, und so viel westliche Presse, Militär und Geheimdienste im Kurdengebiet operieren dass eine Vertuschung sehr schwierig erscheint. Zumal sich die Gegner der Kurden selbst massenhaft erwiesener (!) Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben, und dass daher ein hohes Interesse herrschen muss das eigene Handeln zu relativieren indem man die Kurden mit in die Schlammgrube hinab zieht. Und dafür ist Manipulation einer NGO schlicht allererste Wahl, vor allem wenn diese einen guten Ruf hat.

Da sind jetzt aber teils sehr wilde Ideen dabei. Springt da tatsächlich "westliche Presse" herum, wo gerade geschossen wird, im Feld, überall, um jedes Dorf herum und etwaige Täter können auch gar kein Massengrab ausheben, weil Reporter den Erdhub erschweren würden? ;)
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]

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