Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivilisten

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
schelm
Beiträge: 19764
Registriert: Fr 21. Aug 2009, 23:29
Benutzertitel: Je suis Köterrasse
Wohnort: Thüringen

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon schelm » So 6. Dez 2015, 14:21

zollagent » So 6. Dez 2015, 13:19 hat geschrieben:Mag ja sein. Vergleichs mit einer gut geschüttelten Flasche Selters. Alles will nach oben, in die Freiheit, nur oben sitzt ein Pfropfen, der das verhindert. Aus Angst, es könnten andere Verbrecher kommen, einen Verbrecher beibehalten zu wollen, ähnelt schon dem Wort, das wohl Roosevelt zugeschrieben wird "He may be a bastard, but he's our bastard"! Freiheit und Recht müssen für alle gelten, nicht nur für selektierte Gruppen und andere haben halt hinzunehmen, was für uns am bequemsten ist. Dieser Weg ist schlichtweg falsch und führt nur immer wieder in die gleichen Probleme.

Als falsch hat sich insbesondere die Idee erwiesen, man könne die Demokratie quasi exportieren oder gar herbei bomben, siehe Afghanistan oder Irak. Letztlich braucht es dafür einer Idee, entwickelt innerhalb der Länder, die unabhängig vom Clan, dem Stamm oder der Konfession bei der breiten Masse Zustimmung findet. Gelingt das nicht, ist alles für die Katz und alte Rivalitäten brechen nach jeder erzwungenen Ruheperiode erneut auf.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 23096
Registriert: Di 19. Mai 2009, 21:53
Benutzertitel: Jury Jury
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon ThorsHamar » So 6. Dez 2015, 14:32

Provokateur » vor 20 Minuten hat geschrieben:
1) Konsequente Ent-IS-fizierung, deutlich konsequenter als bei der Entnazifizierung. Langjährige, gerne auch lebenslange Haftstrafen für die Haupttäter in großen, öffentlichen Prozessen.
2) Errichtung von Mahnmalen und Etablierung einer Erinnerungskultur
3) Man muss an die Köpfe der Kinder. In den Schulen muss gelehrt werden, was geschah, und warum das grausam war, was der IS darstellte.


Das ist doch aber wirklich keine Konsequenz ...

zu 1) Es gab keine tatsächliche Entnazifizierung, sondern es wurden Persilscheine ausgestellt.
zu 2) Mahnmale und Erinnerungskultur werden irgendwann benutzbare Ersatzreligionen ...
zu 3) "An die Köpfe der Kinder" kommt man bei religiöser Verblödung überhaupt nicht, egal bei welchem Betverein!!!
Der erste Schritt muss sein, JEDE Religion aus der Öffentlichkeit des demokratischen Staates zu verbannen!!
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 11332
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 20:49

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon Cat with a whip » So 6. Dez 2015, 15:05

NMA » So 6. Dez 2015, 08:04 hat geschrieben:Man kann keinen Krieg führen ohne Zivilisten zu treffen. Da braucht man sich keine Illusionen machen. Wenn man dawas erreichen will, muss man sich eben die Finger schmutzig machen.

Ich fürchte, diese Luftangriffe fallen eher unter die Kategorie kleckern statt klotzen. So erreicht man wenig. Aber eine effiziente, erfolgsversprechende Kriegsführung ist halt besonders unpopulärund teuer. Aber man sollte lieber auf Ende mit Schrecken als auf Schrecken ohne Ende setzen. Aber Demokratien sind dafür zu schwach.


Mit den zivilen Opfern haben Sie natürlich recht. Die Demokratie USA sind immerhin schon mit Spezialeinheiten am Boden in Syrien, die Russen als "lupenreine" Demokratie auch. Aber kochen ihre Süppchen.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 11332
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 20:49

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon Cat with a whip » So 6. Dez 2015, 15:27

odiug » So 6. Dez 2015, 09:32 hat geschrieben:Hat sich einer mal ueberlegt, dass man mit den Franzosen auch solidarisch sein kann, ohne Syrer zu bombardieren?
ZB in dem man Berufsschulen in den Banlieue finanziert.
400 Jahre Aufklaerung und Humanismus und das erste was Hollande nach den Anschlaegen einfaellt ist Krieg und wir watscheln hinterher ohne auch nur einmal nachzudenken :?


Man muß davon ausgehen dass die franz. Beteiligung auch aus dem Machtkalkül heraus entstand um die extreme Rechte in Frankreich einzudämmen. Das ist zynisch genug. Und wie man sieht, Hollande hatte recht behalten: Draufhauen kommt eben doch an, auch wenn der Effekt fragwürdig ist. Hollande hat als starker Mann profitiert, wenn die neuen Umfragewerte stimmen, wenngleich auch die extreme Rechte das zu erwartende Geschenk der Terroristen billig einstreichen konnte.

Übrigens erinnert das alles vollständig an die tollwütige Reaktion der USA nach 9/11. Da musste auch erstmal massenpsychologisch der Volkszorn im Blutrausch gestillt werden. Dauerte dann ganze 7 Jahre bis die Lust auf mehr Blut verging. Bezahlt haben die Terroranschläge des 9/11 mit ihren 3000 ermordeten Zivilisten in den USA dann infolge der militärischen Instabilisierung von Afghanistan und Irak zweihunderttausend weitere Menschen.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am So 6. Dez 2015, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Aufklärung
Beiträge: 33
Registriert: Do 19. Nov 2015, 09:55

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon Aufklärung » So 6. Dez 2015, 15:29

Schätzungsweise haben die Islamistischen Gruppen im Namen Allahs deutlich mehr Zivilisten massakriert.
Und nach deren Ankündigungen werden sie damit auch nicht aufhören.

Was willst du?
Benutzeravatar
odiug
Moderator
Beiträge: 10102
Registriert: Di 25. Sep 2012, 06:44

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon odiug » So 6. Dez 2015, 15:29

Joker » So 6. Dez 2015, 12:57 hat geschrieben:mann :rolleyes:
Weil das eben nicht ein Haufen armer ,ungebildeter anatolischer Ziegenficker ist.

Und wir sind dafuer ein Haufen vertrottelter Schweinefleischesser, die Finanzstroeme nicht kontrollieren koennen ?
Ahhhh ... deshalb bombardieren wir den IS , weil wir koennen gar nix anderes :thumbup:
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
Aufklärung
Beiträge: 33
Registriert: Do 19. Nov 2015, 09:55

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon Aufklärung » So 6. Dez 2015, 15:30

Cat with a whip » So 6. Dez 2015, 15:27 hat geschrieben:Man muß davon ausgehen dass die franz. Beteiligung auch aus dem Machtkalkül heraus entstand um die extreme Rechte in Frankreich einzudämmen. Das ist zynisch genug.


Zynisch ist allenfalls, das du meinst uns deine verworrenen Gedankengänge als einzig logische Schlussforlgerung zu verkaufen.
Aufklärung
Beiträge: 33
Registriert: Do 19. Nov 2015, 09:55

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon Aufklärung » So 6. Dez 2015, 15:31

odiug » So 6. Dez 2015, 15:29 hat geschrieben:Und wir sind dafuer ein Haufen vertrottelter Schweinefleischesser


ich esse gerne Schwein. So wie die gesamte restliche Welt (abgeshen von den Muslimen) auch.

Das macht mich nicht zum Trottel.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 14664
Registriert: So 1. Jun 2008, 22:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon John Galt » So 6. Dez 2015, 15:46

Die Militärs geben darüber natürlich keine Auskunft. Die Amis machen einfach jeden Zivilisten zum Aufständischen.
Vor kurzem gab es die Erfolgsmeldung, dass man fast 300 Tanklaster an einem Tag in die Luft gejagt hat.

Eine Teilschuld tragen aber auch die Medien. Man sollte den Bundestagsabgeordneten und der Bevölkerung mal etwas Kampfmaterial zeigen. Die haben nämlich überhaupt keine Ahnung davon.


So sieht Krieg aus:
Kurzform:
https://www.youtube.com/watch?v=ogFZlRiTHuw

Langform:
https://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 11332
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 20:49

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon Cat with a whip » So 6. Dez 2015, 15:56

Peddargh » So 6. Dez 2015, 10:22 hat geschrieben:Man stelle sich vor der IS ist besiegt.
Was bleibt?
Wie werden wir nachfolgende Terrorgruppen nennen?
Werden wir "auch da" die richtigen Splittergruppen bewaffnen?



Dazu braucht man sich ja nur die Anti-Assad-Koalition ansehen, die von den USA unterstützt werden:

Faruq-Brigaden: Begehen sog. "ethischen Säuberungen" gegen syrische Christen, super Alliierte.
Kurdisch-Islamische Front: Wollen kein Kurdistan, sondern die Kurden mit anderen Muslimen unter einem Islamischen Staat in Syrien. Das gibt noch prima Zoff.
Ahrar al-Scham: Wollen schiitisches Großreich, falsche Seite?

Das dürften schon die krausesten Milizien sein.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am So 6. Dez 2015, 15:57, insgesamt 1-mal geändert.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44043
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon frems » So 6. Dez 2015, 15:57

John Galt » So 6. Dez 2015, 15:46 hat geschrieben:Die Militärs geben darüber natürlich keine Auskunft. Die Amis machen einfach jeden Zivilisten zum Aufständischen.
Vor kurzem gab es die Erfolgsmeldung, dass man fast 300 Tanklaster an einem Tag in die Luft gejagt hat.

Und woher weißt Du, daß Zivilisten in den IS-Tanklastern waren und für eine der Haupteinnahmequellen der Terrorbande sorgten?
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 14664
Registriert: So 1. Jun 2008, 22:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon John Galt » So 6. Dez 2015, 16:16

frems » So 6. Dez 2015, 15:57 hat geschrieben:Und woher weißt Du, daß Zivilisten in den IS-Tanklastern waren und für eine der Haupteinnahmequellen der Terrorbande sorgten?


Nennt sich gesunder Menschenverstand.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 11332
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 20:49

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon Cat with a whip » So 6. Dez 2015, 16:16

zollagent » So 6. Dez 2015, 11:21 hat geschrieben:Das wohl nicht. Aber militärisches Eingreifen dort könnte der dortigen Bevölkerung helfen.


Das geschieht ja schon längst durch Israel, Türkei, Irak, Golfstaaten, Libanon, Iran, Russland, USA, England. Jetzt noch Frankreich und bald Deutschland. Wer will nochmal wer hat noch nicht?
Zuletzt geändert von Cat with a whip am So 6. Dez 2015, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 33205
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon DarkLightbringer » So 6. Dez 2015, 16:28

1. Die Hinweise, die sich auf die Angaben von "Airwars" ergeben, sind besorgniserregend.

2. Unklar ist, wer oder was "Airwars" ist und welchen Motiven diese Organisation folgt. Chris Woods sagt: "Wir wollen zeigen, dass durch die Luftschläge viele Zivilsten sterben ". Das klingt ein wenig nach Friedensbewegung, die sich bewußt regierungskritisch aufstellt und entsprechende Absichten verfolgt. Das ist natürlich legitim, sollte aber evtl. bei der Betrachtung des Lagebildes berücksichtigt werden. Daraus ergeben sich Fragen. Gibt es weitere Quellen? Gibt es Bestätigungen durch unabhängige Journalisten?

3. Eine gewisse Fehlerquote wird eingeräumt:
Einige Berichte stellen sich auch als Fake heraus und werden entsprechend gekennzeichnet. Meist handelt es sich um Propaganda, die vom Islamischen Staat verbreitet wird.
http://www.sueddeutsche.de/politik/mili ... -1.2769397

4. Durch die russischen Luftangriffe kommen offenbar mehr Zivilisten um als Kämpfer.
"Manche Ziele sind auch dem Team von Airwars ein Rätsel. "Es werden Orte angegriffen, die überhaupt keine militärische Bedeutung haben", sagt Woods.
Das wird auch damit erklärt, dass die Waffen weniger präzise seien.
Oppositionelle Kräfte hatten jüngst ähnliches angegeben. Demnach würden die Luftangriffe auch manchmal leerstehenden Gebäuden gelten, manchmal solchen, in denen sich zivile Familien aufhalten - es sei unvorhersehbar.

5. Der britischen Regierung sind offenbar keine Zivilverluste in Folge der Einwirkung der eigenen Luftwaffe bekannt.

6. Unklar ist, ob beispielsweise die Fahrer von Tanklastwagen als Zivilisten oder als Kombattanten zu gelten haben. Die einen sagen, die wollen ja nur Geld verdienen, andere meinen, wer für den IS arbeitet, ist automatisch Kombattant. Je nach Sichtweise ergibt sich also eine verschiedene Zählweise.

7. Zivilverluste (sog. Kollateralschäden) sind im Rahmen der Möglichkeiten unbedingt zu vermeiden. Wenn man das prioritär ansetzt, macht es den Auftrag natürlich nicht einfacher und schon gar nicht kürzer, aber das Primat der Politik sollte genau das verlangen. Die Militärs müssen mit Komplexitäten eben umgehen.
Das Zauberwort heißt eigentlich Verhältnismäßigkeit. Nicht von ungefähr spielt das in den Genfer Konventionen eine Rolle. Den IS-Terror nach Belieben walten und wachsen zu lassen, würde gleichfalls Zivilverluste billigend in Kauf nehmen. Da sollte man sich nichts vormachen. Umgekehrt aber wäre ein "totaler" Krieg nicht adäquat.
Und schließlich muss die militärische Komponente als eine Notlösung verstanden werden, deren Einbettung in politische Prozesse unverzichtbar ist.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Fadamo
Beiträge: 13343
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:19

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon Fadamo » So 6. Dez 2015, 17:53

Tankist » So 6. Dez 2015, 10:08 hat geschrieben:Genau wie Russland leugnet auch der Westen Zivilisten zu treffen, siehe die Aussage von Cameron.



Der Air Force gehen die Bomben aus.
Da fragt man sich was die Air Force da bombadiert hat ? :D

20 000 bomben auf den islamischen Staat und die IS existiert noch.
Für eine Armee wie die Usa hat ,ist das eigentlich nur peinlich.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 11332
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 20:49

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon Cat with a whip » So 6. Dez 2015, 17:59

DarkLightbringer » So 6. Dez 2015, 16:28 hat geschrieben:5. Der britischen Regierung sind offenbar keine Zivilverluste in Folge der Einwirkung der eigenen Luftwaffe bekannt.

Das ist durchaus möglich, dass man sich dort für andere Dinge interessiert.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
Letzter-Mohikaner
Beiträge: 2836
Registriert: Di 17. Jun 2014, 16:10
Benutzertitel: Homo Politicus

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon Letzter-Mohikaner » So 6. Dez 2015, 18:48

"Massakrieren" im Titel?! Ganz schön übertrieben. Hätte es nicht ein einfaches "töten" auch getan?!
"Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg." Otto von Bismarck

"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. " Bertolt Brecht
Benutzeravatar
odiug
Moderator
Beiträge: 10102
Registriert: Di 25. Sep 2012, 06:44

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon odiug » So 6. Dez 2015, 19:23

DarkLightbringer » So 6. Dez 2015, 16:28 hat geschrieben:1. Die Hinweise, die sich auf die Angaben von "Airwars" ergeben, sind besorgniserregend.

2. Unklar ist, wer oder was "Airwars" ist und welchen Motiven diese Organisation folgt. Chris Woods sagt: "Wir wollen zeigen, dass durch die Luftschläge viele Zivilsten sterben ". Das klingt ein wenig nach Friedensbewegung, die sich bewußt regierungskritisch aufstellt und entsprechende Absichten verfolgt. Das ist natürlich legitim, sollte aber evtl. bei der Betrachtung des Lagebildes berücksichtigt werden. Daraus ergeben sich Fragen. Gibt es weitere Quellen? Gibt es Bestätigungen durch unabhängige Journalisten?

3. Eine gewisse Fehlerquote wird eingeräumt: http://www.sueddeutsche.de/politik/mili ... -1.2769397

4. Durch die russischen Luftangriffe kommen offenbar mehr Zivilisten um als Kämpfer. Das wird auch damit erklärt, dass die Waffen weniger präzise seien.
Oppositionelle Kräfte hatten jüngst ähnliches angegeben. Demnach würden die Luftangriffe auch manchmal leerstehenden Gebäuden gelten, manchmal solchen, in denen sich zivile Familien aufhalten - es sei unvorhersehbar.

5. Der britischen Regierung sind offenbar keine Zivilverluste in Folge der Einwirkung der eigenen Luftwaffe bekannt.

6. Unklar ist, ob beispielsweise die Fahrer von Tanklastwagen als Zivilisten oder als Kombattanten zu gelten haben. Die einen sagen, die wollen ja nur Geld verdienen, andere meinen, wer für den IS arbeitet, ist automatisch Kombattant. Je nach Sichtweise ergibt sich also eine verschiedene Zählweise.

7. Zivilverluste (sog. Kollateralschäden) sind im Rahmen der Möglichkeiten unbedingt zu vermeiden. Wenn man das prioritär ansetzt, macht es den Auftrag natürlich nicht einfacher und schon gar nicht kürzer, aber das Primat der Politik sollte genau das verlangen. Die Militärs müssen mit Komplexitäten eben umgehen.
Das Zauberwort heißt eigentlich Verhältnismäßigkeit. Nicht von ungefähr spielt das in den Genfer Konventionen eine Rolle. Den IS-Terror nach Belieben walten und wachsen zu lassen, würde gleichfalls Zivilverluste billigend in Kauf nehmen. Da sollte man sich nichts vormachen. Umgekehrt aber wäre ein "totaler" Krieg nicht adäquat.
Und schließlich muss die militärische Komponente als eine Notlösung verstanden werden, deren Einbettung in politische Prozesse unverzichtbar ist.

Du meinst, Hollande sollte keine Atombombe ueber Mosul abwerfen ?

Na ja ... immerhin :|
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 33205
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon DarkLightbringer » So 6. Dez 2015, 19:36

Cat with a whip » Sonntag 6. Dezember 2015, 17:59 hat geschrieben:Das ist durchaus möglich, dass man sich dort für andere Dinge interessiert.

Denke schon, dass man über entsprechende Meldungen "not amused" wäre.

Die Friedens- oder Ressentimentbewegung hat natürlich ganz andere Interessen.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am So 6. Dez 2015, 19:41, insgesamt 1-mal geändert.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 33205
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Westl. Soldaten massakrieren bisher 1000 syrische Zivili

Beitragvon DarkLightbringer » So 6. Dez 2015, 19:40

odiug » Sonntag 6. Dezember 2015, 19:23 hat geschrieben:Du meinst, Hollande sollte keine Atombombe ueber Mosul abwerfen ?

Na ja ... immerhin :|

Natürlich. Verhältnismäßigkeit wahren, Genfer Konvention sorgfältig durchlesen, Ruhe bewahren und ein Höchstmaß an Sicherheit gewährleisten.
:cool:
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]

Zurück zu „36. Arabische Welt“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast