Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon yogi61 » Sa 19. Dez 2015, 12:48

Cobra9 » Sa 19. Dez 2015, 12:31 hat geschrieben:
Möchte ist das falsche Wort. Das ist eher ein Zwang noch. Der Iran und Saudi Arabien sind die Stellvertreter für die Blöcke aktuell, angesichts der Krisen wird da keiner neue Wege gehen und solange der Saudi Block in der OPEC dominiert....keine Chance auf Kurswechsel.


Das man nocht nicht den Mut findet sich von einem Regime wie den Saudis öffentlich zu distanzieren, ist mir klar. Man muss eben abwarten und irgendwann kommt vielleicht die Zeit in der man Staaten nicht mehr in böse und gute Terrorstaaten einteilt und erst dann ist man glaubwürdig. Das alles kann natürlich noch ein paar Jahrzehnte dauern und vielleicht ist man eines Tages nicht mehr auf das Öl angewiesen,oder man holt es sich einfach, dieses Lösung würde nach derzeitigen Stand allerdings aus meiner Sicht präferieren.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 19. Dez 2015, 13:08

yogi61 » Samstag 19. Dezember 2015, 11:13 hat geschrieben:
Woher glaubst Du zu wissen, dass Merkel Assad bekämpfen will? Ihre Statements sind da eher widersprüchlich. Der BND untersteht dem Kanzleramt und wenn die USA und Russland eine Zusammenarbeit in Syrien vereinbaren und die USA den Sturz Assads nicht mehr als Primaärziel erachten, dann folgt das Kanzleramt den US-Vorgaben. Für die Moralinsäure ist das Aussenministerium zuständig und Herr Steinmeier darf sich weiterhin offen über Assad empören, am Ende muss er aber dem Kanzleramt und seiner Chefin folgen.

Primärziel ist die Wiederherstellung der internationalen Sicherheitsarchitektur, dem der Zerfall Syriens, die Herausbildung terroristischer Strukturen und die Risiken eines Flächenkrieges teils erheblich widersprechen.
Eine Abdankung Assads wäre dabei ein wichtiger Schlüssel für den Übergang in ein neues Syrien, das ohne Krieg auskommen soll, aber nicht ohne glaubwürdige Volkssouveränität (Verfassung, freie Wahlen, faire Beteiligung unabhängiger Parteien) auskommen kann.

Aus diplomatischen Gründen werden in den Verhandlungen die eigentlich wichtigen Punkte zwar ausgeklammert oder geschickt umschrieben, aber es ist völlig klar, dass ein Übergang nur durch Veränderungen möglich ist. Das wissen die Verhandlungspartner auch.

Wenn man nun beispielsweise sagt, der Sturz des Regimes sei kein Primärziel, dann stimmt das ja auch irgendwie. Es ist ja kein Selbstzweck. In der UN-Resolution heißt es nun eben, das syrische Volk habe selbst über seine Zukunft zu entscheiden. Das ist eine für alle Beteiligten gangbare Formulierung, die man nötigenfalls auch sehr parteiisch auslegen kann.

Wichtiger ist daher die Bestallung eines hochrangigen UN-Repräsentanten, der Verhandlungen über eine glaubwürdige neue Regierung, neue Verfassung und freie Wahlen leiten soll. Klar ist aber auch, dass die Personalie Assad an einem Runden Tisch ebenso wenig glaubwürdig wäre wie ein Hisbollah- oder IS-Milizionär.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon yogi61 » Sa 19. Dez 2015, 13:20

Die paar Demokraten die es da in Syrien vielleicht gibt, werden niemals eine demokratische Regierung hinbekommen und glaubwürdig sind die Verhandlungen schon lange nicht. Wenn ein Terrorstaat wie Saudi Arabien über einen anderen Terrorstaat verhandeln soll, so spricht das schon Bände. Sollte es in Syrien irgendwann mal wirklich zu einer Wahl kommen, muss man schon sehr aufpassen. Nachher wählen die Leute da unten noch wie in Ägypten,gar nicht mal so unwahrscheinlich. Nach Assad eine Militärdiktatur einzusetzen, die nicht religiös fundamentalistisch geprägt ist, halte ich allerdings für einen einigermassen gangbaren Weg.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 19. Dez 2015, 13:33

Assad ist ja praktisch die Militärdiktatur. Das aber begrenzt oder beendet den Krieg ja nicht und ermöglicht auch keinen Übergang im Moment.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon yogi61 » Sa 19. Dez 2015, 13:37

DarkLightbringer » Sa 19. Dez 2015, 13:33 hat geschrieben:Assad ist ja praktisch die Militärdiktatur. Das aber begrenzt oder beendet den Krieg ja nicht und ermöglicht auch keinen Übergang im Moment.


Die Person Assad polarisiert zu stark. Das bedeutet aber nicht, dass man da nicht eine anständige Militärdiktatur aufbauen kann. So etwas ist immer möglich.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon Fadamo » Sa 19. Dez 2015, 20:04

yogi61 » Sa 19. Dez 2015, 11:13 hat geschrieben:
Woher glaubst Du zu wissen, dass Merkel Assad bekämpfen will?


Gibt es doch gute und böse Diktators .
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 19. Dez 2015, 22:53

yogi61 » Samstag 19. Dezember 2015, 13:37 hat geschrieben:
Die Person Assad polarisiert zu stark. Das bedeutet aber nicht, dass man da nicht eine anständige Militärdiktatur aufbauen kann. So etwas ist immer möglich.

Eine weitere Diktatur nach Assad würde ebenfalls stark "polarisieren". Vor allem, wenn auch diese Massaker veranstaltet.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon schokoschendrezki » So 20. Dez 2015, 08:23

Alexyessin » Do 3. Dez 2015, 17:54 hat geschrieben:Ja, da bin ich auch gestern drüber gestolpert und war einigermassig verblüfft, wie diese Information überhaupt in die Presse kommt.
Nur es stimmt schon, das Saudi-Arabien seit ein paar Jahren zuviel das Spiel mit den Radikalen spielt - auf der anderen Seite ist das Königreich stabil, ein verläßlicher Partner UND, das darf nie vergessen werden - es sitzt nun mal auf Öl. Und Öl ist das Blut unserer Wirtschaft.

Nur ist auch Saudi Arabien vom Ölpreisverfall betroffen. Auch wenn das Land über - im Verhältnis zu seiner Einwohnerzahl - geradezu utopische Währungsreserven von über 700 Milliarden Dollar verfügt. Wenn sich die Dinge so weiterentwickeln wie jetzt, las ich unlängst, seien diese Reserven in zirka fünf Jahren aufgebraucht.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon yogi61 » So 20. Dez 2015, 09:39

DarkLightbringer » Sa 19. Dez 2015, 22:53 hat geschrieben:Eine weitere Diktatur nach Assad würde ebenfalls stark "polarisieren". Vor allem, wenn auch diese Massaker veranstaltet.


Das ist ja gerade die Bigotterie. Der Militäfaschist in Ägypten lässt einsperren und folten und das interessiert keinen Menschen mehr.
Merke, als Diktator muss man das dosiert machen und dann kommst du mit der Zeit auch auf Hunderttausende. In Latein und Südamerika hat man das vorgemacht, man darf die Bevölkerung natürlich nicht offen bombardieren, sondern man muss sie einsperren, foltern und möglichtst unbemerkt in Massengräbern verschwinden lassen, dann wird man vor allen Dingen vom Westen auch in Ruhe gelassen und sogar zum Kaffekränzchen eingeladen. Die Moralinsäure schwappt immer nur über, wenn es viele Tote über einen kurzen Zeitraum gibt. Die USA wissen das, denn sie wurden ja sogar von der eigenen Bevölkerung aus Vietnam gejagt, nachdem die Massenvernichtungswaffen wie Napalm und Dioxine von den Medien eingefangen wurden und klar wurde, dass man hauptsächlich Zivilisten getroffen hat und der Krieg trotzdem nicht zu gewinnen war. Es ist natürlich ein Treppenwitz der Geschichte, dass sich ein Land als moralischer Wächter aufspielt, das sich nicht scheute selber tonnenweise Massenvernichtungswaffen einzusetzen, deren Auswirkungen heute noch deformierte Babys zur Welt bringen lässt.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon yogi61 » So 20. Dez 2015, 09:46

Fadamo » Sa 19. Dez 2015, 20:04 hat geschrieben:
Gibt es doch gute und böse Diktators .
Die Politik wird zur einer Hure.


Das nennt man Real- und Interessenpolitik. Wer da glaubt es ginge irgendwie um Moral, der ist ein Träumer. Ebenso ein Träumer ist man, wenn man glaubt würde im Nahen Osten irgendwann mal ein Staatenbund von Demokratie nach westlichem Muster erleben. Man muss versuchen dort Diktatoren einzusetzen, mit den denen die Mächte auf dem kleinsten Nenner einigermassen leben können, ohne das eine Zündschnur einen grossen Konflikt zwischen der NATO und Russland auslöst. Man muss diesen Diktatoren auch klar machen, dass sie möglichst nicht zu offen töten und foltern sollen, also so, dass das nicht laufend in der Presse steht.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon DarkLightbringer » So 20. Dez 2015, 09:52

yogi61 » Sonntag 20. Dezember 2015, 09:39 hat geschrieben:
Das ist ja gerade die Bigotterie. Der Militäfaschist in Ägypten lässt einsperren und folten und das interessiert keinen Menschen mehr.
Merke, als Diktator muss man das dosiert machen und dann kommst du mit der Zeit auch auf Hunderttausende. In Latein und Südamerika hat man das vorgemacht, man darf die Bevölkerung natürlich nicht offen bombardieren, sondern man muss sie einsperren, foltern und möglichtst unbemerkt in Massengräbern verschwinden lassen, dann wird man vor allen Dingen vom Westen auch in Ruhe gelassen und sogar zum Kaffekränzchen eingeladen. Die Moralinsäure schwappt immer nur über, wenn es viele Tote über einen kurzen Zeitraum gibt. Die USA wissen das, denn sie wurden ja sogar von der eigenen Bevölkerung aus Vietnam gejagt, nachdem die Massenvernichtungswaffen wie Napalm und Dioxine von den Medien eingefangen wurden und klar wurde, dass man hauptsächlich Zivilisten getroffen hat und der Krieg trotzdem nicht zu gewinnen war. Es ist natürlich ein Treppenwitz der Geschichte, dass sich ein Land als moralischer Wächter aufspielt, das sich nicht scheute selber tonnenweise Massenvernichtungswaffen einzusetzen, deren Auswirkungen heute noch deformierte Babys zur Welt bringen lässt.

Und was unterscheidet nun deine Denkweise von der angenommenen Denkweise der USA, gerade in Bezug auf Syrien?
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon Cobra9 » So 20. Dez 2015, 09:59

Fadamo » Sa 19. Dez 2015, 21:04 hat geschrieben:
Gibt es doch gute und böse Diktators .
Die Politik wird zur einer Hure.


Nenn es lieber nützliche Diktatoren. Je nach Interesse nützlich oder böse.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon Cobra9 » So 20. Dez 2015, 10:00

yogi61 » Sa 19. Dez 2015, 13:48 hat geschrieben:
Das man nocht nicht den Mut findet sich von einem Regime wie den Saudis öffentlich zu distanzieren, ist mir klar. Man muss eben abwarten und irgendwann kommt vielleicht die Zeit in der man Staaten nicht mehr in böse und gute Terrorstaaten einteilt und erst dann ist man glaubwürdig. Das alles kann natürlich noch ein paar Jahrzehnte dauern und vielleicht ist man eines Tages nicht mehr auf das Öl angewiesen,oder man holt es sich einfach, dieses Lösung würde nach derzeitigen Stand allerdings aus meiner Sicht präferieren.


Sich einfach holen lehne ich ab. Obwohl das eigentlich für die Menschen kein großer Unterschied wäre und wir hacken keine Köpfe ab.
Tschuldige aber so viel besser als die Saudis ist keiner.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon yogi61 » So 20. Dez 2015, 10:03

DarkLightbringer » So 20. Dez 2015, 09:52 hat geschrieben:Und was unterscheidet nun deine Denkweise von der angenommenen Denkweise der USA, gerade in Bezug auf Syrien?


Nichts, aber ich gebe das eben offen zu und versuche nicht Kriege mit Moral zu begründen.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon yogi61 » So 20. Dez 2015, 10:07

Cobra9 » So 20. Dez 2015, 10:00 hat geschrieben:
Sich einfach holen lehne ich ab. Obwohl das eigentlich für die Menschen kein großer Unterschied wäre und wir hacken keine Köpfe ab.
Tschuldige aber so viel besser als die Saudis ist keiner.


Es geht nicht darum, wer besser ist. Es geht darum ob man den Menschen immer diesen Quatsch von moralisch gerechtfertigten Kriegen erzählen will oder nicht. Ich fände es ehrlicher, wenn alle Parteien offen ihre Interessen auf den Tisch legen würden. man kann Assad nicht als Monster hinstellen und gleichzeitig die Monster in Saudi Arabien für gut befinden.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon Cobra9 » So 20. Dez 2015, 10:09

yogi61 » So 20. Dez 2015, 11:07 hat geschrieben:
Es geht nicht darum, wer besser ist. Es geht darum ob man den Menschen immer diesen Quatsch von moralisch gerechtfertigten Kriegen erzählen will oder nicht. Ich fände es ehrlicher, wenn alle Parteien offen ihre Interessen auf den Tisch legen würden. man kann Assad nicht als Monster hinstellen und gleichzeitig die Monster in Saudi Arabien für gut befinden.


Es gibt kein Gut oder Böse wirklich. Ist zu oft eine Frage des Blickwinkel. Was für uns Gut ist mag für Russland böse sein weil die Interessen anders liegen. Assad ist ein Monster und viele in Saudi Arabien auch. Aber die Saudis passen zu "unseren" Interessen also sind die akzeptabel, Assad passt nicht ergo nicht akzeptabel.
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Beitragvon yogi61 » So 20. Dez 2015, 10:13

Cobra9 » So 20. Dez 2015, 10:09 hat geschrieben:
Es gibt kein Gut oder Böse wirklich. Ist zu oft eine Frage des Blickwinkel. Was für uns Gut ist mag für Russland böse sein weil die Interessen anders liegen. Assad ist ein Monster und viele in Saudi Arabien auch. Aber die Saudis passen zu "unseren" Interessen also sind die akzeptabel, Assad passt nicht ergo nicht akzeptabel.


Da stimme ich mit Dir überein. Mich stört eben die moralische Rechtfertigung, die keine ist und nur dazu dient den Dummbatzen zu erklären, welche Toten es verdient hatten und welche nicht.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon DarkLightbringer » So 20. Dez 2015, 10:48

yogi61 » Sonntag 20. Dezember 2015, 10:03 hat geschrieben:
Nichts, aber ich gebe das eben offen zu und versuche nicht Kriege mit Moral zu begründen.

Dann ist ein antiamerikanisches Ressentiment allerdings widersinnig, wenn es mit Moral die Amoralität zu begründen versucht.

Krieg ist fraglos eine Geißel der Menschheit, so wie die Pestilenz oder der Hunger. Genau das schlägt sich ja auch entsprechend in der UN-Charta nieder, die ausdrücklich ein Recht auf Krieg verneint. Es bedeutet aber nicht, dass keinerlei Gegenmaßnahmen einzuleiten wären.

Der Hunger wird nicht moralisch begründet, wohl aber das Welternährungsprogramm. Ob es funktioniert oder nicht, ist wieder eine andere Frage.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon yogi61 » So 20. Dez 2015, 13:02

DarkLightbringer » So 20. Dez 2015, 10:48 hat geschrieben:Dann ist ein antiamerikanisches Ressentiment allerdings widersinnig, wenn es mit Moral die Amoralität zu begründen versucht.

Krieg ist fraglos eine Geißel der Menschheit, so wie die Pestilenz oder der Hunger. Genau das schlägt sich ja auch entsprechend in der UN-Charta nieder, die ausdrücklich ein Recht auf Krieg verneint. Es bedeutet aber nicht, dass keinerlei Gegenmaßnahmen einzuleiten wären.

Der Hunger wird nicht moralisch begründet, wohl aber das Welternährungsprogramm. Ob es funktioniert oder nicht, ist wieder eine andere Frage.


Wenn Gegenmassnahmen Krieg bedeutet, dann sollte man sie auch als Krieg bezeichnen und die UN-Charta ist ein Fetzen, der oft das Papier nicht wert ist, weil die grössten Kriegstreiber daran mitgearbeitet haben.
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Re: Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

Beitragvon zollagent » So 20. Dez 2015, 13:40

yogi61 » So 20. Dez 2015, 10:13 hat geschrieben:
Da stimme ich mit Dir überein. Mich stört eben die moralische Rechtfertigung, die keine ist und nur dazu dient den Dummbatzen zu erklären, welche Toten es verdient hatten und welche nicht.

Mit anderen Worten, das Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel". Dann solltest du auch nicht länger deine Pseudobesorgnis um die Demokratie in Deutschland thematisieren, sondern offen darlegen, daß du hier bist, um russische Interessen zu vertreten.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)

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