Saudi-Arabien, der BND und die Bundesregierung ...

[bakunicus]

worum geht es ?

zunächst einmal um diese meldung:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 65643.html#

Deutsche Geheimdienstler kritisieren die politische Rolle Saudi-Arabiens. Das Land wirke zunehmend destabilisierend in der arabischen Welt, schreibt der BND in einer Analyse.

Der Bundesnachrichtendienst (BND) warnt vor einer destabilisierenden Rolle Saudi-Arabiens in der arabischen Welt. "Die bisherige vorsichtige diplomatische Haltung der älteren Führungsmitglieder der Königsfamilie wird durch eine impulsive Interventionspolitik ersetzt", heißt es in einer Analyse des deutschen Auslandsnachrichtendienstes.

Vor allem die Rolle des neuen Verteidigungsministers und Sohns von König Salman, Mohammed bin Salman, sieht der deutsche Auslandsgeheimdienst kritisch. Die wirtschafts- und außenpolitische Machtkonzentration auf den Vizekronprinzen "birgt latent die Gefahr, dass er bei dem Versuch, sich zu Lebzeiten seines Vaters in der Thronfolge zu etablieren, überreizt". Mit teuren Maßnahmen oder Reformen könne er den Unmut anderer Königshausmitglieder und der Bevölkerung auf sich ziehen. Zudem bestehe die Gefahr, dass er "die Beziehungen zu befreundeten und vor allem alliierten Staaten der Region überstrapaziert".

König Salman und sein Sohn Mohammed wollten sich als "Anführer der arabischen Welt profilieren", schreiben die BND-Analysten. Sie versuchten, die außenpolitische Agenda Saudi-Arabiens "mit einer starken militärischen Komponente sowie neuen regionalen Allianzen zu erweitern".

tja nun, das ist erst mal nichts neues.
dass saudi arabien den wahabismus in der ganzen welt finanziell fördert und unterstützt, oder auch im jemen mit söldnertruppen aktuell krieg führt, das ist wohl kaum eine sensation ...
das dürfte common-sense sein, schon fast eine binsenweißheit.

erstaunlich ist aber die reaktion der bundesregierung auf diese hausgemachte analyse ...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 65917.html

Die öffentliche Kritik des BND an der saudischen Außenpolitik sorgt für einen Eklat: Die Bundesregierung distanziert sich ungewohnt deutlich von der Einschätzung des Nachrichtendiensts. Intern fürchtet man eine Eiszeit mit Riad.

Eine Analyse des Bundesnachrichtendiensts zur Rolle Saudi-Arabiens sorgt innerhalb der Bundesregierung für heftige Verwerfungen. In selten klaren Worten distanzierte sich die Regierung am Donnerstag von der BND-Analyse, laut der Saudi-Arabien in der Golfregion und darüber hinaus destabilisierend wirke und vor allem daran interessiert sei, seinen eigenen Einflussraum auch militärisch auszudehnen.

Die Reaktionen aus der Bundesregierung unterstreichen den politischen Eklat mit dem Geheimdienst, der formal dem Kanzleramt unterstellt ist. "Der BND spricht sicher nicht für die deutsche Außenpolitik, schon gar nicht über Dritte", heißt es aus dem Auswärtigen Amt (AA) unter Minister Frank-Walter Steinmeier (SPD). Solch scharfe Kritik ist im AA selten und illustriert den Frust.

Auch in Regierungskreisen zeigt man sich ungehalten. "Die Einschätzungen des BND zu Saudi-Arabien spiegeln nicht 1:1 die Haltung der Bundesregierung wider", heißt es dort.

Offiziell sieht Berlin Saudi-Arabien trotz seiner autokratischen Herrscherfamilie und massiven Menschenrechtsverletzungen als strategischen Partner, der immer wieder Genehmigungen für deutsche Waffenlieferungen erhält.

Überraschend konkrete Kritik des BND

Die Kritik des BND war überraschend konkret gewesen. Nach einem Gespräch mit Journalisten am Dienstag verteilte der Dienst eine Art Kurzanalyse der politischen Lage in Riad. Demnach wollten sich König Salman und sein Sohn Mohammed als "Anführer der arabischen Welt profilieren" und versuchten, ihre Agenda "mit einer starken militärischen Komponente sowie neuen regionalen Allianzen zu erweitern".

In der Bundesregierung befürchtet man einen Eklat mit dem Königshaus. Besonders der Sohn des Königs gilt als wichtiger Gesprächspartner für den Westen im Kampf gegen den "Islamischen Staat". Öffentliche Kritik, in diesem Fall ausgerechnet vom deutschen Geheimdienst BND, werde in Riad sicherlich registriert, hieß es in Berlin. Und werde nicht folgenlos bleiben.

Das AA betonte intern ausdrücklich die wichtige Rolle, die Saudi-Arabien zum Beispiel bei den Friedensgesprächen für Syrien spiele. "Ohne eine konstruktive Zusammenarbeit mit Saudi-Arabien wird es nicht gelingen, in Syrien und anderswo in der Region die politischen Fortschritte zu erzielen, die wir so dringend brauchen", hieß es im Haus von Minister Steinmeier.

so deutlich treten die spannungen zwischen außenpolitischen zweckbündnissen und der realität selten zu tage.
und dass ich mal auf der seite des BND argumentiere kommt auch nicht oft vor.

wie leben in interessanten zeiten ...

gruß @ all ... bakunicus

[Alexyessin]

Ja, da bin ich auch gestern drüber gestolpert und war einigermassig verblüfft, wie diese Information überhaupt in die Presse kommt.
Nur es stimmt schon, das Saudi-Arabien seit ein paar Jahren zuviel das Spiel mit den Radikalen spielt - auf der anderen Seite ist das Königreich stabil, ein verläßlicher Partner UND, das darf nie vergessen werden - es sitzt nun mal auf Öl. Und Öl ist das Blut unserer Wirtschaft.

[Panarin]

Der wichtigste Unterstützer und ideologisches Fundament für Al Qaida, IS und die meisten sunnitischen Islamisten war immer schon Saudi-Arabien. Da hat der BND nichts neues herausgefunden.

[Boraiel]

Ich hoffe, dass das Außenministerium nur für die Öffentlichkeit und die Saudis so regiert. Saudi-Arabien ist als globaler Sponsor des Terrorismus ein natürlicher Gegenspieler der Bundesrepublik. Wir wollen noch ein Zeit lang günstiges Öl von dort, sonst verbindet uns nichts. In Anbetracht dessen sollte man sonst das in der Macht stehende tun, um den Einfluss Saudi-Arabiens in der Welt zu minimieren. Das gilt natürlich auch für vergleichbare Länder in der Region. Ich hoffe, daran arbeitet das Außenministerium - unabhängig von seinen öffentlichen Aussagen - auch. Leichte Zweifel habe ich allerdings.

[bakunicus]

Ja, da bin ich auch gestern drüber gestolpert und war einigermassig verblüfft, wie diese Information überhaupt in die Presse kommt.
Nur es stimmt schon, das Saudi-Arabien seit ein paar Jahren zuviel das Spiel mit den Radikalen spielt - auf der anderen Seite ist das Königreich stabil, ein verläßlicher Partner UND, das darf nie vergessen werden - es sitzt nun mal auf Öl. Und Öl ist das Blut unserer Wirtschaft.

mhh ...
stimmt; es ist ziemlich ungewöhnlich, dass der BND so eine analyse öffentlich macht.
das deutet auf einen veritablen internen zickenkrieg hin.

aber wie auch immer ...
das was der BND da sagt ist ja praktisch öffentlich verfügbares wissen.
brisant wird das nur dadurch, dass das konkret durch ein staatsorgan so öffentlich formuliert wird.

ich sage mal so ...
da ist was in bewegung.

gruß baku

[Atheist]

Ich hoffe, dass das Außenministerium nur für die Öffentlichkeit und die Saudis so regiert. Saudi-Arabien ist als globaler Sponsor des Terrorismus ein natürlicher Gegenspieler der Bundesrepublik. Wir wollen noch ein Zeit lang günstiges Öl von dort

und Petrodollers bzw. Riyals im Austausch für heimische Waren und Dienstleistungen.

[Peddargh]

Der wichtigste Unterstützer und ideologisches Fundament für Al Qaida, IS und die meisten sunnitischen Islamisten war immer schon Saudi-Arabien. Da hat der BND nichts neues herausgefunden.

Neu ist, das der BND das auch genau so raus haut!
Wie es neu ist, dass sich die Regierung davon dann eiligst distanziert.
Dünnes Eis, sehr dünnes Eis...
Aber wen kümmert´s?
Die finanziellen Risiken trägt der Steuerzahler,
die Risiken für Leib und Leben tragen die Menschen für
die die Waffen angeschafft werden, und zwar
die Waffentragenden, wie die damit bedrohten.
Gefahr für die deutsche Regierung:
Opposition oder EU...
Beides recht einträglich besoldet.

Nach all den Skandalen sehe ich hier den BND bei der Sinnsuche.

[Alexyessin]

mhh ...
stimmt; es ist ziemlich ungewöhnlich, dass der BND so eine analyse öffentlich macht.
das deutet auf einen veritablen internen zickenkrieg hin.

aber wie auch immer ...
das was der BND da sagt ist ja praktisch öffentlich verfügbares wissen.
brisant wird das nur dadurch, dass das konkret durch ein staatsorgan so öffentlich formuliert wird.

ich sage mal so ...
da ist was in bewegung.

gruß baku

Solange die auf dem Öl sitzen das wir brauchen bewegt sich da gar nix.

[yogi61]

Solange die auf dem Öl sitzen das wir brauchen bewegt sich da gar nix.

Sieht so aus.

Offenbar übermittelte Saudi-Arabien bereits seinen Unmut über die öffentlich gewordene Einschätzung – immerhin ist der BND dem Kanzleramt unterstellt. Wenig später distanzierte sich die Bundesregierung offiziell und in selten deutlichen Worten von den Einschätzungen der BND-Analysten: „Die in diesem Fall öffentlich gemachte Bewertung spiegelt nicht die Haltung der Bundesregierung wider.“
http://www.fr-online.de/politik/saudi-a ... 99730.html

Offenbar möchte man weiter guter Beziehungen zu diesem Terrorstaat.

[Janus]

Sieht so aus.

Offenbar übermittelte Saudi-Arabien bereits seinen Unmut über die öffentlich gewordene Einschätzung – immerhin ist der BND dem Kanzleramt unterstellt. Wenig später distanzierte sich die Bundesregierung offiziell und in selten deutlichen Worten von den Einschätzungen der BND-Analysten: „Die in diesem Fall öffentlich gemachte Bewertung spiegelt nicht die Haltung der Bundesregierung wider.“
http://www.fr-online.de/politik/saudi-a ... 99730.html

Offenbar möchte man weiter guter Beziehungen zu diesem Terrorstaat.

Neu ist das nicht. Schon als Entwicklungsminister Gerd Müller Mitte 2014 Katar mehr oder minder als Terrorpaten benannte sah sich die Kanzlerin öffentlich zu einer Stellungnahme genötigt, in der sie die Behauptungen Müllers relativierte. Der musste dann auch selbst öffentlich zu Kreuze kriechen und seine Behauptungen zurücknehmen. Vorausgegangen war eine scharfe Protestnote Katars. Natürlich wissen es alle besser, nur zugeben würde man das nie, steht doch die Gefahr im Raum das dann der Olpreis in die Höhe schießt und das zarte Aufschwungspflänzchen verwelken lässt.

So ist das eigentliche Buzzword in dem Artikel auch "impulsive Interventionspolitik" in Verbindung mit einem Machtwechsel in Riad. Es geht nicht um Moral, Demokratie und Menschenrechte - darüber hat man im Falle von Saudi Arabien und Katar jahrzehntelang großzügig hinweggesehen - sondern das sich das Königreich unter einem neuen Herrscher zunehmend westlicher Kontrolle entzieht und den Nahen Osten vollständig in Flammen aufgehen lässt, was einer Katastrophe für den Welthandel gleich kommt und die Sicherheitslage zumindest in Europa enorm verschärfen würde. Die ZEIT haut ja heute in die gleiche Kerbe, was ich angesichts der sonstigen Zurückhaltung unserer "Qualitätsmedien" für bemerkenswert halte:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... di-arabien

[nichtkorrekt]

Wir sollten uns Rußland und Iran annähern und mit Saudi Arabien und der Türkei brechen, das ist meine Meinung. Hat nicht auch Venezuela große Erdölvorkommen? Mir ist klar, dass auch der Iran ein islamisches Regime ist, aber die Schiiten scheinen nicht dieses Sendungsbewußtsein zu haben, ihren Islam auf der ganzen Welt zu verbreiten und Deutschland politisch und gesellschaftlich zu unterwandern wie es sunnitische und türkische Interessenverbände meines Erachtens nach tun.

[bakunicus]

Solange die auf dem Öl sitzen das wir brauchen bewegt sich da gar nix.

also doch blut für öl ?

[NMA]

Unsere Regierung braucht die Saudis als Abnehmer von Leopard II-Panzern. Zwecks "Stabilität". Man kann sich jetzt angesichts IS fragen, was das kleinere Übel ist. Ein wehrhaftes Saudi-Arabien, dass den IS unterstützt, oder ein um 200(?) Panzer instabilieres Saudi-Arabien, das sich nicht gegen den IS wehren kann – hypothetisch.

[Fadamo]

also doch blut für öl ?

Kaufen ist die alternative zu Blut.
Die Ölländer bestimmen den Preis.

[DarkLightbringer]

Die BND-Einschätzung sagt eigentlich nichts anderes aus, als dass die Volatilität der Lage zu erhöhten Aktivitäten in der Region führt, die im Spannungsfeld der iranisch-saudischen Konkurrenz liegen und dadurch mit Risiken verbunden ist.
Aufsehenerregend.

[Fadamo]

Die BND-Einschätzung sagt eigentlich nichts anderes aus, als dass die Volatilität der Lage zu erhöhten Aktivitäten in der Region führt, die im Spannungsfeld der iranisch-saudischen Konkurrenz liegen und dadurch mit Risiken verbunden ist.
Aufsehenerregend.

Der BND arbeitet jetzt mit Assad zusammen,denn Merkel bekämpfen will.
Ich versteh die Welt nicht mehr.

[H2O]

.
Ich versteh die Welt nicht mehr.

Der BND sammelt Nachrichten über Al Kaida und den IS.
Da wäre es ziemlich dämlich, nicht sämtliche irgendwie
verfügbaren Quellen an zu zapfen und, natürlich, auf ihren
Nutzen zu überprüfen.

[yogi61]

Der BND arbeitet jetzt mit Assad zusammen,denn Merkel bekämpfen will.
Ich versteh die Welt nicht mehr.

Woher glaubst Du zu wissen, dass Merkel Assad bekämpfen will? Ihre Statements sind da eher widersprüchlich. Der BND untersteht dem Kanzleramt und wenn die USA und Russland eine Zusammenarbeit in Syrien vereinbaren und die USA den Sturz Assads nicht mehr als Primaärziel erachten, dann folgt das Kanzleramt den US-Vorgaben. Für die Moralinsäure ist das Aussenministerium zuständig und Herr Steinmeier darf sich weiterhin offen über Assad empören, am Ende muss er aber dem Kanzleramt und seiner Chefin folgen.

[Mithrandir]

Offenbar übermittelte Saudi-Arabien bereits seinen Unmut über die öffentlich gewordene Einschätzung – immerhin ist der BND dem Kanzleramt unterstellt. Wenig später distanzierte sich die Bundesregierung offiziell und in selten deutlichen Worten von den Einschätzungen der BND-Analysten: „Die in diesem Fall öffentlich gemachte Bewertung spiegelt nicht die Haltung der Bundesregierung wider.“

So ergibt das natürlich alles viel Sinn:

Der BND hat in seiner Analyse im Grunde gar nicht kritisiert sondern nur beschrieben, was ohnehin mehr oder weniger offensichtlich ist (die interventionistische Außenpolitik findet ja nicht besonders geheim statt) und mögliche Risiken benannt, die auch unter Mitgliedern des Saudischen Königshauses bekannt sein dürften (sofern nicht in erheblichem Maße verblöded).

Eigentlich hat der BND da gar nichts Besonderes geäußert, nur hat sich wohl irgendjemand in Saudi Arabien dadurch auf den Schlips getreten gefühlt (das Eintreten eines Risikos kann Entscheidungen im Nachhinein als Fehler erscheinen lassen, die Saudis wissen über ein solches Eintreten eventuell schon mehr als der BND, und es gibt ja durchaus Personen, die es persönlich nehmen, wenn sie das Gefühl haben, auf einen Fehler hingewiesen zu werden). Entsprechend reagiert die Bundesregierung auf solche Befindlichkeiten und distanziert sich.

[Cobra9]

Sieht so aus.

Offenbar übermittelte Saudi-Arabien bereits seinen Unmut über die öffentlich gewordene Einschätzung – immerhin ist der BND dem Kanzleramt unterstellt. Wenig später distanzierte sich die Bundesregierung offiziell und in selten deutlichen Worten von den Einschätzungen der BND-Analysten: „Die in diesem Fall öffentlich gemachte Bewertung spiegelt nicht die Haltung der Bundesregierung wider.“
http://www.fr-online.de/politik/saudi-a ... 99730.html

Offenbar möchte man weiter guter Beziehungen zu diesem Terrorstaat.

Möchte ist das falsche Wort. Das ist eher ein Zwang noch. Der Iran und Saudi Arabien sind die Stellvertreter für die Blöcke aktuell, angesichts der Krisen wird da keiner neue Wege gehen und solange der Saudi Block in der OPEC dominiert....keine Chance auf Kurswechsel.

[yogi61]

Möchte ist das falsche Wort. Das ist eher ein Zwang noch. Der Iran und Saudi Arabien sind die Stellvertreter für die Blöcke aktuell, angesichts der Krisen wird da keiner neue Wege gehen und solange der Saudi Block in der OPEC dominiert....keine Chance auf Kurswechsel.

Das man nocht nicht den Mut findet sich von einem Regime wie den Saudis öffentlich zu distanzieren, ist mir klar. Man muss eben abwarten und irgendwann kommt vielleicht die Zeit in der man Staaten nicht mehr in böse und gute Terrorstaaten einteilt und erst dann ist man glaubwürdig. Das alles kann natürlich noch ein paar Jahrzehnte dauern und vielleicht ist man eines Tages nicht mehr auf das Öl angewiesen,oder man holt es sich einfach, dieses Lösung würde nach derzeitigen Stand allerdings aus meiner Sicht präferieren.

[DarkLightbringer]

Woher glaubst Du zu wissen, dass Merkel Assad bekämpfen will? Ihre Statements sind da eher widersprüchlich. Der BND untersteht dem Kanzleramt und wenn die USA und Russland eine Zusammenarbeit in Syrien vereinbaren und die USA den Sturz Assads nicht mehr als Primaärziel erachten, dann folgt das Kanzleramt den US-Vorgaben. Für die Moralinsäure ist das Aussenministerium zuständig und Herr Steinmeier darf sich weiterhin offen über Assad empören, am Ende muss er aber dem Kanzleramt und seiner Chefin folgen.

Primärziel ist die Wiederherstellung der internationalen Sicherheitsarchitektur, dem der Zerfall Syriens, die Herausbildung terroristischer Strukturen und die Risiken eines Flächenkrieges teils erheblich widersprechen.
Eine Abdankung Assads wäre dabei ein wichtiger Schlüssel für den Übergang in ein neues Syrien, das ohne Krieg auskommen soll, aber nicht ohne glaubwürdige Volkssouveränität (Verfassung, freie Wahlen, faire Beteiligung unabhängiger Parteien) auskommen kann.

Aus diplomatischen Gründen werden in den Verhandlungen die eigentlich wichtigen Punkte zwar ausgeklammert oder geschickt umschrieben, aber es ist völlig klar, dass ein Übergang nur durch Veränderungen möglich ist. Das wissen die Verhandlungspartner auch.

Wenn man nun beispielsweise sagt, der Sturz des Regimes sei kein Primärziel, dann stimmt das ja auch irgendwie. Es ist ja kein Selbstzweck. In der UN-Resolution heißt es nun eben, das syrische Volk habe selbst über seine Zukunft zu entscheiden. Das ist eine für alle Beteiligten gangbare Formulierung, die man nötigenfalls auch sehr parteiisch auslegen kann.

Wichtiger ist daher die Bestallung eines hochrangigen UN-Repräsentanten, der Verhandlungen über eine glaubwürdige neue Regierung, neue Verfassung und freie Wahlen leiten soll. Klar ist aber auch, dass die Personalie Assad an einem Runden Tisch ebenso wenig glaubwürdig wäre wie ein Hisbollah- oder IS-Milizionär.

[yogi61]

Die paar Demokraten die es da in Syrien vielleicht gibt, werden niemals eine demokratische Regierung hinbekommen und glaubwürdig sind die Verhandlungen schon lange nicht. Wenn ein Terrorstaat wie Saudi Arabien über einen anderen Terrorstaat verhandeln soll, so spricht das schon Bände. Sollte es in Syrien irgendwann mal wirklich zu einer Wahl kommen, muss man schon sehr aufpassen. Nachher wählen die Leute da unten noch wie in Ägypten,gar nicht mal so unwahrscheinlich. Nach Assad eine Militärdiktatur einzusetzen, die nicht religiös fundamentalistisch geprägt ist, halte ich allerdings für einen einigermassen gangbaren Weg.

[DarkLightbringer]

Assad ist ja praktisch die Militärdiktatur. Das aber begrenzt oder beendet den Krieg ja nicht und ermöglicht auch keinen Übergang im Moment.

[yogi61]

Assad ist ja praktisch die Militärdiktatur. Das aber begrenzt oder beendet den Krieg ja nicht und ermöglicht auch keinen Übergang im Moment.

Die Person Assad polarisiert zu stark. Das bedeutet aber nicht, dass man da nicht eine anständige Militärdiktatur aufbauen kann. So etwas ist immer möglich.

[Fadamo]

Woher glaubst Du zu wissen, dass Merkel Assad bekämpfen will?

Gibt es doch gute und böse Diktators .
Die Politik wird zur einer Hure.

[DarkLightbringer]

Die Person Assad polarisiert zu stark. Das bedeutet aber nicht, dass man da nicht eine anständige Militärdiktatur aufbauen kann. So etwas ist immer möglich.

Eine weitere Diktatur nach Assad würde ebenfalls stark "polarisieren". Vor allem, wenn auch diese Massaker veranstaltet.

[schokoschendrezki]

Ja, da bin ich auch gestern drüber gestolpert und war einigermassig verblüfft, wie diese Information überhaupt in die Presse kommt.
Nur es stimmt schon, das Saudi-Arabien seit ein paar Jahren zuviel das Spiel mit den Radikalen spielt - auf der anderen Seite ist das Königreich stabil, ein verläßlicher Partner UND, das darf nie vergessen werden - es sitzt nun mal auf Öl. Und Öl ist das Blut unserer Wirtschaft.

Nur ist auch Saudi Arabien vom Ölpreisverfall betroffen. Auch wenn das Land über - im Verhältnis zu seiner Einwohnerzahl - geradezu utopische Währungsreserven von über 700 Milliarden Dollar verfügt. Wenn sich die Dinge so weiterentwickeln wie jetzt, las ich unlängst, seien diese Reserven in zirka fünf Jahren aufgebraucht.

[yogi61]

Eine weitere Diktatur nach Assad würde ebenfalls stark "polarisieren". Vor allem, wenn auch diese Massaker veranstaltet.

Das ist ja gerade die Bigotterie. Der Militäfaschist in Ägypten lässt einsperren und folten und das interessiert keinen Menschen mehr.
Merke, als Diktator muss man das dosiert machen und dann kommst du mit der Zeit auch auf Hunderttausende. In Latein und Südamerika hat man das vorgemacht, man darf die Bevölkerung natürlich nicht offen bombardieren, sondern man muss sie einsperren, foltern und möglichtst unbemerkt in Massengräbern verschwinden lassen, dann wird man vor allen Dingen vom Westen auch in Ruhe gelassen und sogar zum Kaffekränzchen eingeladen. Die Moralinsäure schwappt immer nur über, wenn es viele Tote über einen kurzen Zeitraum gibt. Die USA wissen das, denn sie wurden ja sogar von der eigenen Bevölkerung aus Vietnam gejagt, nachdem die Massenvernichtungswaffen wie Napalm und Dioxine von den Medien eingefangen wurden und klar wurde, dass man hauptsächlich Zivilisten getroffen hat und der Krieg trotzdem nicht zu gewinnen war. Es ist natürlich ein Treppenwitz der Geschichte, dass sich ein Land als moralischer Wächter aufspielt, das sich nicht scheute selber tonnenweise Massenvernichtungswaffen einzusetzen, deren Auswirkungen heute noch deformierte Babys zur Welt bringen lässt.

[yogi61]

Gibt es doch gute und böse Diktators .
Die Politik wird zur einer Hure.

Das nennt man Real- und Interessenpolitik. Wer da glaubt es ginge irgendwie um Moral, der ist ein Träumer. Ebenso ein Träumer ist man, wenn man glaubt würde im Nahen Osten irgendwann mal ein Staatenbund von Demokratie nach westlichem Muster erleben. Man muss versuchen dort Diktatoren einzusetzen, mit den denen die Mächte auf dem kleinsten Nenner einigermassen leben können, ohne das eine Zündschnur einen grossen Konflikt zwischen der NATO und Russland auslöst. Man muss diesen Diktatoren auch klar machen, dass sie möglichst nicht zu offen töten und foltern sollen, also so, dass das nicht laufend in der Presse steht.

[DarkLightbringer]

Das ist ja gerade die Bigotterie. Der Militäfaschist in Ägypten lässt einsperren und folten und das interessiert keinen Menschen mehr.
Merke, als Diktator muss man das dosiert machen und dann kommst du mit der Zeit auch auf Hunderttausende. In Latein und Südamerika hat man das vorgemacht, man darf die Bevölkerung natürlich nicht offen bombardieren, sondern man muss sie einsperren, foltern und möglichtst unbemerkt in Massengräbern verschwinden lassen, dann wird man vor allen Dingen vom Westen auch in Ruhe gelassen und sogar zum Kaffekränzchen eingeladen. Die Moralinsäure schwappt immer nur über, wenn es viele Tote über einen kurzen Zeitraum gibt. Die USA wissen das, denn sie wurden ja sogar von der eigenen Bevölkerung aus Vietnam gejagt, nachdem die Massenvernichtungswaffen wie Napalm und Dioxine von den Medien eingefangen wurden und klar wurde, dass man hauptsächlich Zivilisten getroffen hat und der Krieg trotzdem nicht zu gewinnen war. Es ist natürlich ein Treppenwitz der Geschichte, dass sich ein Land als moralischer Wächter aufspielt, das sich nicht scheute selber tonnenweise Massenvernichtungswaffen einzusetzen, deren Auswirkungen heute noch deformierte Babys zur Welt bringen lässt.

Und was unterscheidet nun deine Denkweise von der angenommenen Denkweise der USA, gerade in Bezug auf Syrien?

[Cobra9]

Gibt es doch gute und böse Diktators .
Die Politik wird zur einer Hure.

Nenn es lieber nützliche Diktatoren. Je nach Interesse nützlich oder böse.

[Cobra9]

Das man nocht nicht den Mut findet sich von einem Regime wie den Saudis öffentlich zu distanzieren, ist mir klar. Man muss eben abwarten und irgendwann kommt vielleicht die Zeit in der man Staaten nicht mehr in böse und gute Terrorstaaten einteilt und erst dann ist man glaubwürdig. Das alles kann natürlich noch ein paar Jahrzehnte dauern und vielleicht ist man eines Tages nicht mehr auf das Öl angewiesen,oder man holt es sich einfach, dieses Lösung würde nach derzeitigen Stand allerdings aus meiner Sicht präferieren.

Sich einfach holen lehne ich ab. Obwohl das eigentlich für die Menschen kein großer Unterschied wäre und wir hacken keine Köpfe ab.
Tschuldige aber so viel besser als die Saudis ist keiner.

[yogi61]

Und was unterscheidet nun deine Denkweise von der angenommenen Denkweise der USA, gerade in Bezug auf Syrien?

Nichts, aber ich gebe das eben offen zu und versuche nicht Kriege mit Moral zu begründen.

[yogi61]

Sich einfach holen lehne ich ab. Obwohl das eigentlich für die Menschen kein großer Unterschied wäre und wir hacken keine Köpfe ab.
Tschuldige aber so viel besser als die Saudis ist keiner.

Es geht nicht darum, wer besser ist. Es geht darum ob man den Menschen immer diesen Quatsch von moralisch gerechtfertigten Kriegen erzählen will oder nicht. Ich fände es ehrlicher, wenn alle Parteien offen ihre Interessen auf den Tisch legen würden. man kann Assad nicht als Monster hinstellen und gleichzeitig die Monster in Saudi Arabien für gut befinden.

[Cobra9]

Es geht nicht darum, wer besser ist. Es geht darum ob man den Menschen immer diesen Quatsch von moralisch gerechtfertigten Kriegen erzählen will oder nicht. Ich fände es ehrlicher, wenn alle Parteien offen ihre Interessen auf den Tisch legen würden. man kann Assad nicht als Monster hinstellen und gleichzeitig die Monster in Saudi Arabien für gut befinden.

Es gibt kein Gut oder Böse wirklich. Ist zu oft eine Frage des Blickwinkel. Was für uns Gut ist mag für Russland böse sein weil die Interessen anders liegen. Assad ist ein Monster und viele in Saudi Arabien auch. Aber die Saudis passen zu "unseren" Interessen also sind die akzeptabel, Assad passt nicht ergo nicht akzeptabel.

[yogi61]

Es gibt kein Gut oder Böse wirklich. Ist zu oft eine Frage des Blickwinkel. Was für uns Gut ist mag für Russland böse sein weil die Interessen anders liegen. Assad ist ein Monster und viele in Saudi Arabien auch. Aber die Saudis passen zu "unseren" Interessen also sind die akzeptabel, Assad passt nicht ergo nicht akzeptabel.

Da stimme ich mit Dir überein. Mich stört eben die moralische Rechtfertigung, die keine ist und nur dazu dient den Dummbatzen zu erklären, welche Toten es verdient hatten und welche nicht.

[DarkLightbringer]

Nichts, aber ich gebe das eben offen zu und versuche nicht Kriege mit Moral zu begründen.

Dann ist ein antiamerikanisches Ressentiment allerdings widersinnig, wenn es mit Moral die Amoralität zu begründen versucht.

Krieg ist fraglos eine Geißel der Menschheit, so wie die Pestilenz oder der Hunger. Genau das schlägt sich ja auch entsprechend in der UN-Charta nieder, die ausdrücklich ein Recht auf Krieg verneint. Es bedeutet aber nicht, dass keinerlei Gegenmaßnahmen einzuleiten wären.

Der Hunger wird nicht moralisch begründet, wohl aber das Welternährungsprogramm. Ob es funktioniert oder nicht, ist wieder eine andere Frage.

[yogi61]

Dann ist ein antiamerikanisches Ressentiment allerdings widersinnig, wenn es mit Moral die Amoralität zu begründen versucht.

Krieg ist fraglos eine Geißel der Menschheit, so wie die Pestilenz oder der Hunger. Genau das schlägt sich ja auch entsprechend in der UN-Charta nieder, die ausdrücklich ein Recht auf Krieg verneint. Es bedeutet aber nicht, dass keinerlei Gegenmaßnahmen einzuleiten wären.

Der Hunger wird nicht moralisch begründet, wohl aber das Welternährungsprogramm. Ob es funktioniert oder nicht, ist wieder eine andere Frage.

Wenn Gegenmassnahmen Krieg bedeutet, dann sollte man sie auch als Krieg bezeichnen und die UN-Charta ist ein Fetzen, der oft das Papier nicht wert ist, weil die grössten Kriegstreiber daran mitgearbeitet haben.

[zollagent]

Da stimme ich mit Dir überein. Mich stört eben die moralische Rechtfertigung, die keine ist und nur dazu dient den Dummbatzen zu erklären, welche Toten es verdient hatten und welche nicht.

Mit anderen Worten, das Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel". Dann solltest du auch nicht länger deine Pseudobesorgnis um die Demokratie in Deutschland thematisieren, sondern offen darlegen, daß du hier bist, um russische Interessen zu vertreten.

[yogi61]

Mit anderen Worten, das Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel". Dann solltest du auch nicht länger deine Pseudobesorgnis um die Demokratie in Deutschland thematisieren, sondern offen darlegen, daß du hier bist, um russische Interessen zu vertreten.

Warum sollte ich denn russische Interessen vertreten?

[zollagent]

Warum sollte ich denn russische Interessen vertreten?

Das solltest du wissen, nicht ich. Zum Ausdruck gebracht hast du es jedenfalls.

[yogi61]

Das solltest du wissen, nicht ich. Zum Ausdruck gebracht hast du es jedenfalls.

Wenn einige meiner vernünftigen Ansichten mit denen der Russen deckungsgleich sind, so mache ich mir da keinen Kopf.

[DarkLightbringer]

Wenn Gegenmassnahmen Krieg bedeutet, dann sollte man sie auch als Krieg bezeichnen und die UN-Charta ist ein Fetzen, der oft das Papier nicht wert ist, weil die grössten Kriegstreiber daran mitgearbeitet haben.

Nun, "Krieg" ist eben so ein Wort wie "Gewalt", es definiert nicht die Umstände und unterscheidet auch nicht Opfer von Täter. Die Abwehrreaktion eines Vergewaltigungsopfers ist auch Gewalt im weiten Sinne, aber eben Gegengewalt, schlicht Notwehr.
Die Juristen machen da dann schon subtile Unterschiede. Zu Recht.

Polen überfallen oder umarmen zu wollen ist ein Unterschied - außer, man möchte es ausschließlich unter dem Begriff "Präsenz" zusammenfassen.

[yogi61]

Nun, "Krieg" ist eben so ein Wort wie "Gewalt", es definiert nicht die Umstände und unterscheidet auch nicht Opfer von Täter. Die Abwehrreaktion eines Vergewaltigungsopfers ist auch Gewalt im weiten Sinne, aber eben Gegengewalt, schlicht Notwehr.
Die Juristen machen da dann schon subtile Unterschiede. Zu Recht.

Polen überfallen oder umarmen zu wollen ist ein Unterschied - außer, man möchte es ausschließlich unter dem Begriff "Präsenz" zusammenfassen.

Wer möchte denn Polen überfallen? Dazu sind wir doch gar nicht mehr in der Lage.

[DarkLightbringer]

Wer möchte denn Polen überfallen? Dazu sind wir doch gar nicht mehr in der Lage.

Wenn sich Polen im Falle eines Überfalls verteidigen würde, wäre es Krieg, nicht wahr?

[zollagent]

Wenn einige meiner vernünftigen Ansichten mit denen der Russen deckungsgleich sind, so mache ich mir da keinen Kopf.

Leider sind die so selten wie ein fünfblättriges Kleeblatt. Und Begeisterung für verdeckte Kriegsführung ist keine vernünftige Ansicht.

[yogi61]

Wenn sich Polen im Falle eines Überfalls verteidigen würde, wäre es Krieg, nicht wahr?

Ja, natürlich. Aus polnischer Sicht wäre es dann ein Verteidigungskrieg.Wir hatten ja auch einmal eine Verteidigungsarmee die dieses Land schützen sollte. Wie gesagt, ich halte Kriege manchmal für notwendig, allerdings halte ich es nicht für notwendig sich mit pseudomoralischen Argumenten den Rückhalt der Bevölkerung zu holen. Hätte die Bundesregierung damals gesagt, wir gehen nach Afghanistan um die USA zu unterstützen und um unsere Machtinteressen wenigstens zu einem Teil zu schützen, hätte sie meinen Respekt gehabt, aber man hat ja lieber die humanitäre Keule von den Brunnenbohrern herausgeholt um die Bevölkerung zu verarschen. Erst als in der Republik die Beerdingungsglocken läuteten und die Bildzeitung die Kanzlerin zu irgendeiner Trauerfeier in irgendein Kaff nach Niedersachsen gejagt hat, da hat man von Krieg gesprochen.
Und noch einmal, das Argument mit der Moral zählt nicht, wenn man die Welt völlig willkürlich in gute und böse Terrorstaaten einteilt. Nach moralischen Gesichtspunkten müsste man Saudi Arabien auch bombardieren und nicht nur die.

[yogi61]

Leider sind die so selten wie ein fünfblättriges Kleeblatt. Und Begeisterung für verdeckte Kriegsführung ist keine vernünftige Ansicht.

Verdeckte Kriegsführung gab es in den letzten 70 Jahren ja überall, das lässt sich nicht bestreiten. Meistens ging sie von den USA aus.

[Fadamo]

Meistens ging sie von den USA aus.

Direkt und indirekt.