Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

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Ratio+

Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Ratio+ » Mi 25. Nov 2015, 01:45

Warum ist es den Gesellschaften des Nahen Ostens weder nach 1945 noch nach 1989/90 gelungen, Anschluss an die Moderne zu finden?

Zur Erläuterung: mit "Moderne" meine ich nicht die rein technische Entwicklung, natürlich gibt es in der Region hochmoderne Städte und (Klein)Staaten. Aber was Bildungsgrad, wirtschaftliche Entwicklung, politische Reife usw. angeht, ist die Region fast geschlossen rückständig. Warum? :?:
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Adam Smith
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Adam Smith » Mi 25. Nov 2015, 06:27

Die Türken unternehmen zum Beispiel nichts gegen den IS, weil das den Kurden nutzen würde.
Wähler
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Wähler » Mi 25. Nov 2015, 08:24

Von einem der kenntnisreichsten Journalisten, der seit Jahrzehnten über die Region berichtet:
http://www.sueddeutsche.de/politik/isla ... -1.2746496
Die westlichen Staaten sind als Zulieferer beteiligt, schon allein wegen der Waffenbrüderschaft mit Saudi-Arabien, dessen religiöse Staatsideologie und Glaubenspraxis sich nur in Nuancen von denen des IS unterscheiden. Die westliche Heuchelei ist kontraproduktiv.

Auf dem geistigen Boden einer anderen Weltreligion ist der IS freilich nicht gewachsen. Doch warum unterwerfen sich so viele sunnitische Muslime seiner Schreckensherrschaft? Weil sie ihn zwar als Übel sehen, aber nicht als ein viel schlimmeres als ihre unfähigen, korrupten, überkommenen Regime.
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Letzter-Mohikaner
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Letzter-Mohikaner » Mi 25. Nov 2015, 10:12

Ich denke, die Antwort, die der Threadersteller hören möchte, ist "der Islam". Die Religion hat erheblichen Anteil an der Rückständigkeit der gesamten Region. Aber das ist natürlich nicht politisch korrekt...
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 25. Nov 2015, 10:19

Ratio+ » Mi 25. Nov 2015, 02:45 hat geschrieben:Warum ist es den Gesellschaften des Nahen Ostens weder nach 1945 noch nach 1989/90 gelungen, Anschluss an die Moderne zu finden?


Es wurde noch nicht abschließend geklärt, ob nun Mohammeds Schwiegersohn sein Nachfolger werden soll oder vielleicht doch jemand ganz anderes.
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Haegar » Mi 25. Nov 2015, 10:38

Letzter-Mohikaner » Mi 25. Nov 2015, 11:12 hat geschrieben:Ich denke, die Antwort, die der Threadersteller hören möchte, ist "der Islam". Die Religion hat erheblichen Anteil an der Rückständigkeit der gesamten Region. Aber das ist natürlich nicht politisch korrekt...


Und wenn er als Antwort: "Die Jooodn sind schuld", hören wollte, macht es das Ganze auch nicht besser oder wahr.

:dead:
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon relativ » Mi 25. Nov 2015, 11:10

Ratio+ » Mi 25. Nov 2015, 01:45 hat geschrieben:Warum ist es den Gesellschaften des Nahen Ostens weder nach 1945 noch nach 1989/90 gelungen, Anschluss an die Moderne zu finden?

Zur Erläuterung: mit "Moderne" meine ich nicht die rein technische Entwicklung, natürlich gibt es in der Region hochmoderne Städte und (Klein)Staaten. Aber was Bildungsgrad, wirtschaftliche Entwicklung, politische Reife usw. angeht, ist die Region fast geschlossen rückständig. Warum? :?:

Die ganzen Schlagwörter sind m.M. nach falsch. Du solltest Fragen, warum die meisten Länder in dieser Region es nicht geschafft haben, eine fünktionierende und stabile Zivilgesellschaft aufzubauen.
Bildungsgrad, wirtschaftliche entwicklung hängen auch dort von den finanziellen und politischen Möglichkeiten ab. Politische Reife kann man wohl durchaus subjektiv und je nach Blickwinkel drüber diskutieren, wer jetzt wo reifer ist.
Also wenn du nicht der Meinung bist, daß eine rein technische Entwicklung der Grund ist für die angebliche Rückständigkeit und deine anderen Punkte entweder subjektiv, oder wirtschaftlicher Natur sind. Was meinst du dann mit Rückständig. Ist dies deine persönliche Sichweise, weil du hier auf dein Modo sitzt und wie ne Made im Speck lebst. Wie kommt man dazu , sich selber zu erhöhen, nur weil man das ausgesprochene Glück hatte, zur Richtigen Zeit, am richtigen Ort, geboren worden zu sein, um nun die Früchte getaner Arbeit zu verspeißen?

Die "fatale" Geschichte des nahen Ostens und ihren Komplizierten und Komplexen Problemen ging schon wesentlich früher los.
Zuletzt geändert von relativ am Mi 25. Nov 2015, 11:12, insgesamt 2-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Platon » Mi 25. Nov 2015, 11:15

Ratio+ » Mi 25. Nov 2015, 02:45 hat geschrieben:Warum ist es den Gesellschaften des Nahen Ostens weder nach 1945 noch nach 1989/90 gelungen, Anschluss an die Moderne zu finden?

Zur Erläuterung: mit "Moderne" meine ich nicht die rein technische Entwicklung, natürlich gibt es in der Region hochmoderne Städte und (Klein)Staaten. Aber was Bildungsgrad, wirtschaftliche Entwicklung, politische Reife usw. angeht, ist die Region fast geschlossen rückständig. Warum? :?:

Der Bildungsgrad in vielen der Länder ist gar nicht so schlecht. Der Alphabetisierungsgrad liegt vor allem bei der neuen Generation nicht bei 100% aber zumeist bei 80-90%, ich würde vermuten, dass nur extremste Armut den Schulbesuch dort noch verhindert. Dazu haben die ja auch alle Internet. Es gibt in vielen Ländern auch einige Universitäten, auch wenn die absoluten Spitzenleute natürlich nach Europa oder in die USA gehen um dort zu arbeiten. Die politische Instabilität der letzten Jahre in den arabischen Ländern hat ja sehr viel damit zu tun, dass die jungen Leute alle eigentlich gar nicht schlecht ausgebildet sind, sie können Lesen und Schreiben und entsprechend können sie, wenn sie es kollektiv wollen, auch politisch aktiv werden.

Was die wirtschaftliche Entwicklung angeht, bin ich kein Experte, ich würde aber vermuten, dass hier politische Ordnung und ökonomische Entwicklung stark zusammenhängen. Die Stichworte sind dabei Patrimonialismus und Rentenökonomie/Rentierstaaten. Das heißt der Staat erwirtschaftet seine Einnahmen durch externe Renten durch Verkauf von Öl- und Gas, Transferleistungen aus dem Ausland aller Art oder die Einnahmen durch den Suez-Kanal, weniger aber durch Steuern auf Konsumgüter oder die heimische Industrie etc.. Damit werden große Patronage-Netzwerke am Leben erhalten, indem man Leuten für ihre Loyalität zum Herrscher einfach Geld gibt, bzw. man hat eine extrem aufgeblasene Bürokratie in der alle möglichen Leute Anstellung finden, die dann loyal zum Herrscher sind, aber keinen wirklichen ökonomischen Mehrwert erarbeiten, und bezahlt wird das durch die hohen Einnahmen. Zur staatlichen Bürokratie würde ich auch die Militärs, die zumeist auch Militärhilfe von den USA oder den Russen bekommen und die Geheimdienstapparate zählen, die einerseits das staatliche Monopol erst möglich machen, indem sie dessen Gewaltmonopol durchsetzen, andererseits aber auch die autoritären Diktaturen stabilisieren, die natürlich viel Wert darauf legen sich der Loyalität ihrer Armeen zu versichern. Wo man das versäumt ist man nämlich im Falle einer Revolte schnell abgesetzt, die Revolution in Tunesien ist hier das Paradebeispiel dafür und im Iran sind die Revolutionsgarden, als zweite Armee neben der Nationalen Armee - früher Imperiale Armee des ehemaligen Schah Pahlavi, gegründet von dessen Vater - sogar vom Namen her explizit dazu da die herrschende politische Ordnung zu schützen. Auch sind viele grundlegende Güter stark subventioniert, einfach weil die Bevölkerung sonst sofort eine Revolution machen würde, weil sie ihr sprichwörtlich täglich Brot nicht mehr bezahlen könnte.

Diese Situation führt dazu, dass die Wirtschaft nicht effizient ist, dass nicht vernünftig investiert wird. Anstatt mit den hohen Einnahmen nachhaltig die wirtschaftliche Entwicklung anzukurbeln und einen eigenen Industrie und Dienstleistungssektor aufzubauen wird im hier und jetzt politische Loyalität und Konsum finanziert. Und die Konsumgüter werden in hohem Maße ja nicht im eigenen Land produziert, sondern importiert aus dem Westen, der Türkei oder China/Japan/etc. Dadurch gibt es natürlich auch keine Möglichkeit mal den übergroßen Staat etwas zu verkleinern, Korruption zu bekämpfen, Klientelbeziehungen entgegen zu wirken und Rechtsstaatlichkeit durchzusetzen. Am Ende ist ökonomischer Erfolg nicht dadurch möglich, dass man effektiv und gut produziert, viel wichtiger ist einen guten Draht zur staatlichen Bürokratie und zum politischen Machtzentrum zu haben.

So wird das auf Dauer natürlich nichts bzw. es geht nur wenig voran. Auch wenn man technologisch einigermaßen Schritt halten kann, so teuer ist das ja auch alles gar nicht, sieht es mit dem Aufbau von Ökonomiesektoren die nicht direkt oder indirekt von den Öl- und Gaseinnahmen abhängig sind, schlecht aus. Auch gibt es keine echte politische Entwicklung, es gibt keine Rechtsstaatlichkeit, es gibt nur einen autoritären Staat, Korruption und Erfolg ist vor allem mit Klientelbeziehungen verbunden. Entsprechend ist die Herrschaft instabil und es kommt zu Revolten und bewaffneten Aufständen wo das entsprechende patrimoniale System nicht mehr funktioniert und zu viele Bevölkerungsteile und Eliten vom herrschenden System entfremdet sind (siehe Syrien, Irak, Lybien), wenn es überhaupt je funktioniert hat (siehe Afghanistan, Jemen, Stammesgebiete in Pakistan). Und ein jahrelanger Bürgerkrieg mit vielen Toten, Verletzten und Trauma-Geschädigten, großen Flüchtlingswellen, der Zerstörung der Infrastruktur, hohen Ausgaben für Waffen etc. ist der langfristigen Entwicklung natürlich auch nicht nicht gerade zuträglich.
Zuletzt geändert von Platon am Mi 25. Nov 2015, 12:06, insgesamt 7-mal geändert.
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Marie-Luise » Mi 25. Nov 2015, 12:25

Letzter-Mohikaner » Mi 25. Nov 2015, 10:12 hat geschrieben:Ich denke, die Antwort, die der Threadersteller hören möchte, ist "der Islam". Die Religion hat erheblichen Anteil an der Rückständigkeit der gesamten Region. Aber das ist natürlich nicht politisch korrekt...


Stimmt.

Die Ideologie ist Schuld an der Rückständigkeit. Die Oberschicht in den ölreichen Ländern machen den Kohl auch nicht fett.
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Platon » Mi 25. Nov 2015, 12:42

Letzter-Mohikaner » Mi 25. Nov 2015, 11:12 hat geschrieben:Ich denke, die Antwort, die der Threadersteller hören möchte, ist "der Islam". Die Religion hat erheblichen Anteil an der Rückständigkeit der gesamten Region. Aber das ist natürlich nicht politisch korrekt...

Ach das ist Quatsch. Im Islam gibt es eine lange Tradition, dass man sich Autoritäten unterordnet, aber wir erleben ja gerade in den letzten Jahren eine Reihe von Revolten und Aufständen, in denen sich die Leuten eben nicht mehr unterordnen.

Ähnliches gilt für die Prinzipien in Wirtschaft und Regierungsführung, man hat in der Vergangenheit schon Maßnahmen zur Liberalisierung ebenso wie zu mehr Staat islamisch gerechtfertigt und es ist auch kein wirkliches Problem die Prinzipien der guten Regierungsführung islamisch zu rechtfertigen. Man müsste sie halt nur mal wirklich umsetzen.

Die islamische Tradition ist so reichhaltig, man findet immer irgendwas, wenn man will. Daher ist nicht der Islam das Problem sondern die Machtstrukturen die in den letzten Jahrzehnten im Prozess der Staatenbildung entstanden sind, die der politischen, ökonomischen und zivilgesellschaftlichen Entwicklung im Wege stehen.
Zuletzt geändert von Platon am Mi 25. Nov 2015, 12:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 25. Nov 2015, 13:11

Platon » Mi 25. Nov 2015, 13:42 hat geschrieben:Die islamische Tradition ist so reichhaltig, man findet immer irgendwas, wenn man will. Daher ist nicht der Islam das Problem sondern die Machtstrukturen die in den letzten Jahrzehnten im Prozess der Staatenbildung entstanden sind, die der politischen, ökonomischen und zivilgesellschaftlichen Entwicklung im Wege stehen.


Man könnte mal etwas demokratisches und rechtsstaatliches ausprobieren.
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Platon » Mi 25. Nov 2015, 13:26

Liegestuhl » Mi 25. Nov 2015, 14:11 hat geschrieben:
Man könnte mal etwas demokratisches und rechtsstaatliches ausprobieren.

:thumbup: Wäre ich dafür, gibt ja eine Reihe von mehr oder weniger gut funktionierenden Demokratien mit mehrheitlich islamischer Bevölkerung - Indonesien, Malaysia, die Türkei, Albanien, Tunesien oder Bangladesch wären da Beispiele.
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Letzter-Mohikaner » Mi 25. Nov 2015, 13:32

Haegar » Mi 25. Nov 2015, 11:38 hat geschrieben:
Und wenn er als Antwort: "Die Jooodn sind schuld", hören wollte, macht es das Ganze auch nicht besser oder wahr.

:dead:


Ich weiß, die Medien und die Politik haben es oft genug wiederholt..."hat alles nichts mit dem Islam zu tun". Na dann ist ja gut ;)
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Letzter-Mohikaner » Mi 25. Nov 2015, 13:34

Platon » Mi 25. Nov 2015, 13:42 hat geschrieben:Ach das ist Quatsch. Im Islam gibt es eine lange Tradition, dass man sich Autoritäten unterordnet, aber wir erleben ja gerade in den letzten Jahren eine Reihe von Revolten und Aufständen, in denen sich die Leuten eben nicht mehr unterordnen.

Ähnliches gilt für die Prinzipien in Wirtschaft und Regierungsführung, man hat in der Vergangenheit schon Maßnahmen zur Liberalisierung ebenso wie zu mehr Staat islamisch gerechtfertigt und es ist auch kein wirkliches Problem die Prinzipien der guten Regierungsführung islamisch zu rechtfertigen. Man müsste sie halt nur mal wirklich umsetzen.

Die islamische Tradition ist so reichhaltig, man findet immer irgendwas, wenn man will. Daher ist nicht der Islam das Problem sondern die Machtstrukturen die in den letzten Jahrzehnten im Prozess der Staatenbildung entstanden sind, die der politischen, ökonomischen und zivilgesellschaftlichen Entwicklung im Wege stehen.


Naja, oftmals wollen sie sich nicht mehr einem säkularen autokraten unterordnen, einem geistlichen oder der Scharia sehr wohl...
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Aufklärung » Fr 27. Nov 2015, 10:57

Platon » Mi 25. Nov 2015, 11:15 hat geschrieben: Es gibt in vielen Ländern auch einige Universitäten, auch wenn die absoluten Spitzenleute natürlich nach Europa oder in die USA gehen um dort zu arbeiten.


Und sie gehen in den WESTEN, um dort zu LEBEN.


Der Anteil jener die wirklich gut gebildet sind und jetzt unbedingt sich dem IS anschließen wollen ist marginal, und nur durch extrem dunkle Motivationen gesteuert (Aussicht auf straffreie Vergewaltigungen, Mord etc.)

Im IS sammelt sich das "Pure Evil"

Saudi Arabien ist auch keine Alternative. Die wenigsten gehen nach Saudi Arabien um dort freiheitlich zu leben. Das ist Quatsch. Weil es eben nicht geht.


Platon » Mi 25. Nov 2015, 11:15 hat geschrieben:Auch gibt es keine echte politische Entwicklung, es gibt keine Rechtsstaatlichkeit, es gibt nur einen autoritären Staat, Korruption und Erfolg ist vor allem mit Klientelbeziehungen verbunden.


Klingt nicht nach Freiheit tollem Leben.
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Ultra-tifosi » Fr 27. Nov 2015, 11:52

Platon » Mi 25. Nov 2015, 14:26 hat geschrieben: :thumbup: Wäre ich dafür, gibt ja eine Reihe von mehr oder weniger gut funktionierenden Demokratien mit mehrheitlich islamischer Bevölkerung - Indonesien, Malaysia, die Türkei, Albanien, Tunesien oder Bangladesch wären da Beispiele.


ehm NEIN?!?

Malaysia, wo jeder Malaie von Geburt an Muslim ist und bei Konvertiertung in ein Umerziehungslager gesteckt wird, würde ich definitiv nicht als rechtsstaatlich und demokratisch bezeichnen.

Indonesien, wo islamistische Extremisten in der Provinz Aceh vom Staat akzeptiert Körperstrafen anwenden & Christen verfolgen, ist für mich auch kein Rechtsstaat.

Bangladesch & Tunesien kämpfen grade um ihre Demokratie gegen Islamisten, die wieder ihre Steinzeitgesetze anwenden wollen..

Türkei & Albanien, naja... Kann man noch durchgehen lassen, als einigermaßen demokratisch..
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Re: Warum seit Jahrzehnten kaum Fortschritte in Nahost?

Beitragvon Liegestuhl » Fr 27. Nov 2015, 11:55

Araber scheinen sich am schwersten mit Demokratie zu tun.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.

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