Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gruppe

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JJazzGold
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

"Das von der AP eingesehene Dokument ist mit "Separate Vereinbarung II" überschrieben, was nahelegt, dass es eine weitere geben könnte. In dem Schreiben wird festgelegt, dass UN-Inspektoren nicht selbst zum Beispiel Proben nehmen, sondern dies iranischen Experten überlassen. Die UN-Inspektoren würden demnach nur als Beobachter teilnehmen – normalerweise übernehmen sie solche Überprüfungen selbst. Der Iran soll demnach den UN-Inspektoren Fotos und Videos der Anlagen liefern, darin sollen aber "militärische Erwägungen in Betracht gezogen werden", heißt es.

Das könnte bedeuten, dass UN-Inspektoren nicht nur Parchin nicht selbst betreten dürfen, sondern auch nur Fotos und Videos zu sehen bekommen, die der Iran nicht für militärisch bedeutend hält. Von der IAEA gab es zunächst keine Äußerung zu dem Dokument, wie ihr Sprecher Serge Gas mitteilte. Auch iranische Diplomaten sagten zunächst nichts zu der Vereinbarung."

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... e-pruefung

Es wird also gar nicht überprüft. Was Wunder, dass Israel vehement wird und andere Nahosstaaten nuklear aufrüsten. Das ist genau das, was befürchtet wurde. Der Iran nimmt ein paar roben, von was auch immer und schickt ein paar Fotos und das gilt dann als Überprüfung. Dieses Abkommen wird uns allen um die Ohren fliegen. Da kann man nur hoffen, dass es im Kongress nicht durchkommt. Wer sass noch gleich von deutscher Seite bei den Verhandlungen?
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von palulu »

Trotzdem glaube ich, dass der Iran tatsächlich aus einer inneren Motivation heraus keine Atomwaffen produzieren wird, wenn die Sanktionen weg sind.
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JJazzGold
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

palulu » Fr 21. Aug 2015, 13:22 hat geschrieben:Trotzdem glaube ich, dass der Iran tatsächlich aus einer inneren Motivation heraus keine Atomwaffen produzieren wird, wenn die Sanktionen weg sind.
Den Glauben hätte man ja durch Wissen untermauern können, gäbe es die angeblichen Inspektionen tatsächlich. So, wie es sich jetzt darstellt, werden keine unabhängigen Inspektionen durchgeführt. Da hätte man auch gleich alle Sanktionen aufheben können und sagen, macht doch was ihr wollt.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von Keoma »

JJazzGold » Fr 21. Aug 2015, 13:25 hat geschrieben:
Den Glauben hätte man ja durch Wissen untermauern können, gäbe es die angeblichen Inspektionen tatsächlich. So, wie es sich jetzt darstellt, werden keine unabhängigen Inspektionen durchgeführt. Da hätte man auch gleich alle Sanktionen aufheben können und sagen, macht doch was ihr wollt.
In der Tat.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

Interessanter Kompromiss. Es war immer schwierig die IAEA in Militärkomplexe hereinzulassen. Brasilien hat denen sogar vor zivilen Einrichtungen die Türe zugemacht. Furcht vor Spionage.
Die USA und die übrigen Uno-Vetomächte wollen nur noch nach vorne schauen. Damit hat die IAEA den politischen Rückhalt für eine präzise Untersuchung verloren und wird wohl ihren Beitrag leisten, um den Fall zu schliessen.

http://www.nzz.ch/international/naher-o ... 1.18599228
Ja, es wird Zeit. Man wäre schon viel weiter, wenn es nicht das Bush-Zwischenspiel hätte mitansehen müssen. Der Scherbenhaufen wäre dann auch nicht so groß wie heute.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

King Kong 2006 » Fr 21. Aug 2015, 14:07 hat geschrieben:Interessanter Kompromiss. Es war immer schwierig die IAEA in Militärkomplexe hereinzulassen. Brasilien hat denen sogar vor zivilen Einrichtungen die Türe zugemacht. Furcht vor Spionage.



Ja, es wird Zeit. Man wäre schon viel weiter, wenn es nicht das Bush-Zwischenspiel hätte mitansehen müssen. Der Scherbenhaufen wäre dann auch nicht so groß wie heute.
Das ist kein interessanter Kompromiss, das ist die Beerdigung der IAEA und die Kapitulation vor einem ggfls. Nuklearwaffen produzierenden Iran.

Nachdem von deutscher Seite schon grenzdebile Zustimmung erfolgte, schaffen es hoffentlich die Republikaner, dieses absurde Kriechen vor den Mullahs rechtzeitig zu stoppen.

Anstelle Israels und anderer Nahoststaaten würde ich mich jetzt mit Nuklearwaffen eindecken, da in einem solchen Fall nur die Ausgewogenheit des Drohpotentials wirkt. Falls jemand wegen der Unterschriften auf dem Atomwaffensperrvertrag mosert, einfach auf den Iran verweisen und lächelnd weiter einkaufen.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

JJazzGold » Fr 21. Aug 2015, 14:58 hat geschrieben:
Das ist kein interessanter Kompromiss, das ist die Beerdigung der IAEA und die Kapitulation vor einem ggfls. Nuklearwaffen produzierenden Iran.

Nachdem von deutscher Seite schon grenzdebile Zustimmung erfolgte, schaffen es hoffentlich die Republikaner, dieses absurde Kriechen vor den Mullahs rechtzeitig zu stoppen.

Anstelle Israels und anderer Nahoststaaten würde ich mich jetzt mit Nuklearwaffen eindecken, da in einem solchen Fall nur die Ausgewogenheit des Drohpotentials wirkt. Falls jemand wegen der Unterschriften auf dem Atomwaffensperrvertrag mosert, einfach auf den Iran verweisen und lächelnd weiter einkaufen.
Also, die Nahoststaaten stehen hinter dem Deal. Sie haben erreicht, was sie mit dieser Dauerleier wollten. Weiter die Möglichkeit Waffen zu haben und Sicherheitszusagen für ihre Herrscherkasten. Damit ist der Sache Genüge getan. Um das propagandistisch begründen zu können, braucht man Argumente.

Israel muß sich weiter eindecken? Hat Israel nicht hunderte Atomsprengköpfe? Fühlen sie sich mit 300 weiteren sicherer? Das Problem Israels ist nicht die iranische Atombombe. Sondern das nicht Vorhandensein dieser. Denn jetzt kann man sich anderen Problemfeldern zuwenden. Z.B. den israelischen Atomwaffen. Die arabischen Staaten weisen regelmäßig daraufhin, daß man eine Region ohne Atomwaffen wünscht und benennen Israel. Jetzt wird der Fokus noch stärker auf Israel gelenkt. Und auf den israelisch-palästinensischen Konflikt. Mit was kann man das noch übertünchen, wenn die Sache mit dem Iran geregelt wird? Das ist das Problem Israels. Ansonsten lebt Israel seit Jahren mit der Tatsache, daß iranische Techniker bei den Atombombentests in Nordkorea anwesend seien. Ob das Touristen sind, ist zu bezweifeln. So oder so, ist das nicht das Problem Israels. Sondern, daß man jetzt nicht mehr so gut ablenken kann.

Wie ich bereits ausführte, haben alle relevanten Staaten (die politisch und/oder ökonomisch und/oder technologisch) dort bereits Atomwaffen, oder partizipieren an diesen durch Zweite. Nur der Iran hat keine. Schon Makaber, daß gerade der Iran dort etwas auslösen soll. Bei wem denn? Afghanistan, oder Bahrain? Welches Land wurde denn als einzigstes Opfer von Massenvernichtungswaffen in der Region?
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

King Kong 2006 » Fr 21. Aug 2015, 21:38 hat geschrieben:
Also, die Nahoststaaten stehen hinter dem Deal. Sie haben erreicht, was sie mit dieser Dauerleier wollten. Weiter die Möglichkeit Waffen zu haben und Sicherheitszusagen für ihre Herrscherkasten. Damit ist der Sache Genüge getan. Um das propagandistisch begründen zu können, braucht man Argumente.

Israel muß sich weiter eindecken? Hat Israel nicht hunderte Atomsprengköpfe? Fühlen sie sich mit 300 weiteren sicherer? Das Problem Israels ist nicht die iranische Atombombe. Sondern das nicht Vorhandensein dieser. Denn jetzt kann man sich anderen Problemfeldern zuwenden. Z.B. den israelischen Atomwaffen. Die arabischen Staaten weisen regelmäßig daraufhin, daß man eine Region ohne Atomwaffen wünscht und benennen Israel. Jetzt wird der Fokus noch stärker auf Israel gelenkt. Und auf den israelisch-palästinensischen Konflikt. Mit was kann man das noch übertünchen, wenn die Sache mit dem Iran geregelt wird? Das ist das Problem Israels. Ansonsten lebt Israel seit Jahren mit der Tatsache, daß iranische Techniker bei den Atombombentests in Nordkorea anwesend seien. Ob das Touristen sind, ist zu bezweifeln. So oder so, ist das nicht das Problem Israels. Sondern, daß man jetzt nicht mehr so gut ablenken kann.

Wie ich bereits ausführte, haben alle relevanten Staaten (die politisch und/oder ökonomisch und/oder technologisch) dort bereits Atomwaffen, oder partizipieren an diesen durch Zweite. Nur der Iran hat keine. Schon Makaber, daß gerade der Iran dort etwas auslösen soll. Bei wem denn? Afghanistan, oder Bahrain? Welches Land wurde denn als einzigstes Opfer von Massenvernichtungswaffen in der Region?
Ich bezog mich auf die Nahoststaaten, nicht auf die unmittelbaren Nachbarstaaten des Iran, insbesondere Saudi-Arabien.

Der Fokus liegt zurzeit auf dem Iran, nicht auf Israel, da Israel in dem Bestreben um die Vorherrschaft im Nahen Osten keine Rolle spielt. Das spielt sich in erster Linie zwischen dem Iran und Saudi-Arabien ab. Es ist unwahrscheinlich, dass Saudi-Arabien einer unkontrollierten nuklearen Produktion des Iran entspannt zusieht, noch dazu, da der Atomwaffensperrvertrag keinen Pfifferling mehr wert ist. Weshalb sollte sich Saudi-Arabien an einen Vertrag gebunden fühlen, der vertraglich anerkannt durch den Iran außer Kraft gesetzt ist? Ägypten spielte schon zu Mubaraks Zeiten angesichts der iranischen Aktionen und Veröffentlichungen mit dem Gedanken, sich ebenfalls mit Nuklearwaffen zu versorgen. Was sollte Ägypten daran hindern? Richtig, nichts. Diese Gedankenspiele ziehen sich bis Südafrika, das ebenfalls einst den Atomwaffensperrvertrag unterschrieb. Wenn man den Gerüchten Glauben schenken darf, stehen Saudi-Arabien und RSA diesbezüglich schon in Kontakt.

Dieser Vertrag mit dem Iran, der unkontrolliert nuklear produzieren kann, was er will und sich das durch den Wegfall der Sanktionen mehr denn je leisten kann, öffnet die Büchse der Pandora im Nahen Osten. Von einem Atomwaffenfreien Nahen Osteb sind wir, sollte der Vertrag bestätigt werden, weiter entfernt denn je. Deshalb tut Israel gut daran, das Gleichgewicht der nuklearen Kräfte stärker denn je zu betonen.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

JJazzGold » Fr 21. Aug 2015, 21:57 hat geschrieben:
Ich bezog mich auf die Nahoststaaten, nicht auf die unmittelbaren Nachbarstaaten des Iran, insbesondere Saudi-Arabien.

Der Fokus liegt zurzeit auf dem Iran, nicht auf Israel, da Israel in dem Bestreben um die Vorherrschaft im Nahen Osten keine Rolle spielt. Das spielt sich in erster Linie zwischen dem Iran und Saudi-Arabien ab. Es ist unwahrscheinlich, dass Saudi-Arabien einer unkontrollierten nuklearen Produktion des Iran entspannt zusieht, noch dazu, da der Atomwaffensperrvertrag keinen Pfifferling mehr wert ist. Weshalb sollte sich Saudi-Arabien an einen Vertrag gebunden fühlen, der vertraglich anerkannt durch den Iran außer Kraft gesetzt ist? Ägypten spielte schon zu Mubaraks Zeiten angesichts der iranischen Aktionen und Veröffentlichungen mit dem Gedanken, sich ebenfalls mit Nuklearwaffen zu versorgen. Was sollte Ägypten daran hindern? Richtig, nichts. Diese Gedankenspiele ziehen sich bis Südafrika, das ebenfalls einst den Atomwaffensperrvertrag unterschrieb. Wenn man den Gerüchten Glauben schenken darf, stehen Saudi-Arabien und RSA diesbezüglich schon in Kontakt.

Dieser Vertrag mit dem Iran, der unkontrolliert nuklear produzieren kann, was er will und sich das durch den Wegfall der Sanktionen mehr denn je leisten kann, öffnet die Büchse der Pandora im Nahen Osten. Von einem Atomwaffenfreien Nahen Osteb sind wir, sollte der Vertrag bestätigt werden, weiter entfernt denn je. Deshalb tut Israel gut daran, das Gleichgewicht der nuklearen Kräfte stärker denn je zu betonen.
Was heißt unkontrolliert produzieren? Das ist gar nicht der Fall. Von daher...

Du wirst sehen, da wird keine Büchse geöffnet. Die hat sich bereits geöffnet unter Bush und wenn diese Politik weitergeführt worden wäre, dann würden wir richtig Probleme in der Region bekommen. Dagegen wäre das, was durch Bush losgetreten wurde noch harmlos sein. Falls sich die USA und Iran weiter annähern, werden weiter Spannungen rausgenommen. Man ist schon sehr weit dadurch gekommen. Dann kann man sich stärker dem Nahostkonflikt widmen. Israel und Palästina. Für einige ein Graus, von daher wird die Akte Iran für diese tatsächlich schmerzlicher Verlust bedeuten. Ich kann das durchaus verstehen. Aber das kann ja nicht ewig deshalb so weitergehen... Gibt es da ein Gewohnheitsrecht?
Zuletzt geändert von King Kong 2006 am Fr 21. Aug 2015, 22:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

King Kong 2006 » Fr 21. Aug 2015, 22:08 hat geschrieben:
Was heißt unkontrolliert produzieren? Das ist gar nicht der Fall. Von daher...

Du wirst sehen, da wird keine Büchse geöffnet. Die hat sich bereits geöffnet unter Bush und wenn diese Politik weitergeführt worden wäre, dann würden wir richtig Probleme in der Region bekommen. Dagegen wäre das, was durch Bush losgetreten wurde noch harmlos sein. Falls sich die USA und Iran weiter annähern, werden weiter Spannungen rausgenommen. Man ist schon sehr weit dadurch gekommen. Dann kann man sich stärker dem Nahostkonflikt widmen. Israel und Palästina. Für einige ein Graus, von daher wird die Akte Iran für diese tatsächlich schmerzlicher Verlust bedeuten. Ich kann ich durchaus verstehen. Aber das kann ja nicht ewig deshalb so weitergehen... Gibt es da ein Gewohnheitsrecht?
Unkontrolliert heißt, dem Ira die Kontrolle über seine eigne nukleare Produktion zu überlassen. Wenn jetzt eine Sonderregelung solcher Art bekannt geworden ist, steht zu vermuten, dass noch andere getroffen wurden. Die Akte Iran ist gerade wieder geöffnet worden, wie man sieht aus reinen Profilierungsgründen und nicht, um dem Iran langfristig vertrauenswürdig zu machen.

Den einen Nahostkonflikt, es existieren zwischenzeitlich diverse Konflikte, allen voran die IS Krise, wird man auch nicht behandeln können. Weder Israel, noch der Hamas oder Fatah gegenüber sind die USA, oder Deutschland, um im eigenen Land und bei Herrn Steinmeiers Feiern des absurden Vertragswerks zu bleibe, weisungsbefugt. Israel wird für sich entscheiden, wie es mit der gewachsenen iranischen Bedrohung umgeht und die Palästinenser werden zügig überlegen müssen, für was sie das Geld des iranischen Sponsoring ausgeben wollen, für neue Tunnel und Waffen, oder für die Wiederherstellung von Wohnraum.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

JJazzGold » Fr 21. Aug 2015, 22:20 hat geschrieben:
Unkontrolliert heißt, dem Ira die Kontrolle über seine eigne nukleare Produktion zu überlassen. Wenn jetzt eine Sonderregelung solcher Art bekannt geworden ist, steht zu vermuten, dass noch andere getroffen wurden. Die Akte Iran ist gerade wieder geöffnet worden, wie man sieht aus reinen Profilierungsgründen und nicht, um dem Iran langfristig vertrauenswürdig zu machen.

Den einen Nahostkonflikt, es existieren zwischenzeitlich diverse Konflikte, allen voran die IS Krise, wird man auch nicht behandeln können. Weder Israel, noch der Hamas oder Fatah gegenüber sind die USA, oder Deutschland, um im eigenen Land und bei Herrn Steinmeiers Feiern des absurden Vertragswerks zu bleibe, weisungsbefugt. Israel wird für sich entscheiden, wie es mit der gewachsenen iranischen Bedrohung umgeht und die Palästinenser werden zügig überlegen müssen, für was sie das Geld des iranischen Sponsoring ausgeben wollen, für neue Tunnel und Waffen, oder für die Wiederherstellung von Wohnraum.
Der Iran kann natürlich selber kontrollieren, was im nuklearen Kreislauf und in einzelnen Bereichen entwickelt und produziert wird. Das wäre ja sonst schlimm. Wer sonst, außer dem Iran soll das kontrollieren? Der Iran war nie eine Kolonie und will es nicht werden. Der Iran managed das selbst. Im Rahmen des Abkommens.

Was die Palästinenser belangt will Teheran Abbas nicht mal sehen.
Iran Says it Denied Abbas's Request to Visit Tehran
http://www.israelnationalnews.com/News/ ... deLcGBIX5Y
Was die Hamas anbelangt, hat die Türkei den Iran überholt.
Defense Minister Moshe Ya’alon said Tuesday that Hamas has two command centers, one in the Gaza Strip, which has been ruled by the Islamist group since 2007, and one in Turkey.
http://www.timesofisrael.com/yaalon-ham ... za-turkey/
Letzteres wird wohl tatsächlich mit Bedauern in Teheran gesehen. Aber gegen den sunntischen Sultan in Ankara hat der schiitische Iran schlechte Karten mit der Hamas.

Das macht die Sache für die USA interessant. Die IS, Al-Qaida, Salafisten, Wahabiten usw., sind viel gefährlicher in dem Maelstrom dort. Einfach, weil sie eine vielfach breitere Basis erreichen können, als der schiitische Iran. Zumal man da auch wenige Ansprechpartner hat, die verlässliche Absprachen tätigen können. Die viel größere sunntische Welt, egal ob in Europa, Zentralasien, Russland, China, Nordafrika, Südostasien, Afrika oder Nahost kann und wird von IS und Co. infiltriert. Und du hast niemanden, mit dem du darüber Deals machen kannst. Den du direkt haftbar machen kannst, oder verantwortlich und es breitet sich einfach weiter aus. Der Iran macht einen Teil der Drecksarbeit in der Region, den niemand sonst macht oder machen will. Absprachefähig. Dafür wird er jetzt bezahlt. Auch u.a. mit längst überfälligen Deals. Der Iran kann sich nicht so ausdehnen, wie der sunntische Extremismus. Der Iran hat natürliche Grenzen, die ihm durch seine Ethnien und Konfession auferlegt werden.

Die Alternative, statt Annäherung Konflikt bis hin zum Krieg mit Iran sprengt den Laden endgültig. Was soll das für einen Sinn machen? Das wäre nämlich die Alternative zur Annäherung.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von Platon »

Es geht nicht um Kolonie oder sonst etwas, sondern es geht um die Glaubwürdigkeit von UN-Kontrollen. In diesem Fall sind die Iraner besonders vorsichtig, weil sie nicht wollen, dass Bilder und sonstige Infos militärisch relevante Informationen enthalten bzw. ich gehe fast davon aus, dass man dort was gemacht hat und sich das natürlich über Messungen noch nachweisen lässt. Die Sache mit den Militäranlagen ist auch eine rote Linie die die Revolutionsgarden ganz klar gezogen haben, während den Verhandlungen. Wurde ja dann auch vom Parlament beschlossen und Khamenei hat das unterstützt. Entsprechend gibt es keine Kontrollen von Militäranlagen durch Ausländer, sondern durch Iraner, die ihre Infos dann an die UN-Leute weitergeben.

Denn es geht in Parchin nicht um die aktuellen Atomanlagen, sondern es geht um die Frage was dort in der Vergangenheit passiert ist. Es gibt Hinweise, dass man zumindest eine Zeit lang in Richtung einer Atomwaffe gearbeitet hat, irgendwann aber nicht mehr. Dies soll nun im Rahmen des Atomabkommens überprüft werden, mehr als Transparenzmaßnahme der Iraner, als das das jetzt zentral wäre für das fortlaufende Atomprogramm. Die strikte Kontrollierung des verbliebenen Atomprogramms bleibt davon unberührt. Von daher ist das jetzt nicht schön, aber auch kein Drama, meines Erachtens. Die westlichen Regierungen wissen durch ihre Geheimdienste nach eigenen Aussagen ohnehin bestens Bescheid über das was die Iraner da gemacht haben sollen.

So weit ich es sehe handelt es sich um einen Sonderfall für einen speziellen Fall, der für das Atomabkommen nur am Rande relevant ist, weil der nukleare Kreislauf bestens überwacht wird. Sollte es kein Sonderfall sein, erfüllen die UN-Kontrollen überhaupt nicht ihren Zweck. Nämlich die Kontrolle des iranischen Atomprogramms durch eine unabhängige dritte Partei, die das entsprechende Know How besitzt, die IAEA. Diese Kontrollfunktion durch eine unabhängige Instanz, welche den Mitgliederländern des Atomwaffensperrvertrags die Sicherheit gibt, dass sich die anderen Unterzeichner des Vertrages entsprechend ihrer Verpflichtungen verhalten ist der Kerngedanke des weltweiten Kernwaffennichtverbreitungsregimes. Wenn die Kontrollen nicht glaubwürdig sind, kann man sich das Ganze auch sparen, weil man nicht sicher sein kann ob die anderen Länder ihre Verpflichtungen einhalten. Daher liegt es nicht am Iran sein Atomprogramm zu kontrollieren, das wäre witzlos und hätte keinerlei Effekt, sondern die IAEA muss es machen. Und zwar so, dass die Berichte die sie am Ende auf Grundlage der Kontrollen verfassen über jeden Zweifel erhaben und glaubwürdig sind. Aus diesem Grunde gehe ich davon aus, dass es sich um einen Sonderfall handelt, weil die Iraner bzw. die Revolutionsgarden um genau zu sein, bei der Inspektion ihrer militärischen Anlagen überaus allergisch reagieren.


:)
Zuletzt geändert von Platon am Sa 22. Aug 2015, 00:10, insgesamt 4-mal geändert.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
palulu
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von palulu »

King Kong 2006 » Fr 21. Aug 2015, 22:48 hat geschrieben:
Der Iran kann natürlich selber kontrollieren, was im nuklearen Kreislauf und in einzelnen Bereichen entwickelt und produziert wird. Das wäre ja sonst schlimm. Wer sonst, außer dem Iran soll das kontrollieren? Der Iran war nie eine Kolonie und will es nicht werden. Der Iran managed das selbst. Im Rahmen des Abkommens.

Was die Palästinenser belangt will Teheran Abbas nicht mal sehen.



Was die Hamas anbelangt, hat die Türkei den Iran überholt.



Letzteres wird wohl tatsächlich mit Bedauern in Teheran gesehen. Aber gegen den sunntischen Sultan in Ankara hat der schiitische Iran schlechte Karten mit der Hamas.

Das macht die Sache für die USA interessant. Die IS, Al-Qaida, Salafisten, Wahabiten usw., sind viel gefährlicher in dem Maelstrom dort. Einfach, weil sie eine vielfach breitere Basis erreichen können, als der schiitische Iran. Zumal man da auch wenige Ansprechpartner hat, die verlässliche Absprachen tätigen können. Die viel größere sunntische Welt, egal ob in Europa, Zentralasien, Russland, China, Nordafrika, Südostasien, Afrika oder Nahost kann und wird von IS und Co. infiltriert. Und du hast niemanden, mit dem du darüber Deals machen kannst. Den du direkt haftbar machen kannst, oder verantwortlich und es breitet sich einfach weiter aus. Der Iran macht einen Teil der Drecksarbeit in der Region, den niemand sonst macht oder machen will. Absprachefähig. Dafür wird er jetzt bezahlt. Auch u.a. mit längst überfälligen Deals. Der Iran kann sich nicht so ausdehnen, wie der sunntische Extremismus. Der Iran hat natürliche Grenzen, die ihm durch seine Ethnien und Konfession auferlegt werden.

Die Alternative, statt Annäherung Konflikt bis hin zum Krieg mit Iran sprengt den Laden endgültig. Was soll das für einen Sinn machen? Das wäre nämlich die Alternative zur Annäherung.
Der Teil zum Hamas stimmt in dieser Versimpelung so definitiv nicht. Die Türkei unterhält sehr gute Beziehungen zum Hamas, ebenso der Iran. Ich sehe da keine gravierenden Differenzen. Der Unterschied zwischen beiden Staaten und deren Beziehung zum Gaza ist allerdings anders gelagert: die Türken geben Geld, die Iraner Waffen, wenngleich die Grenzen zwischen beiden fließend sind. Ankara fokussiert auch stark die sozialen Aspekte; Hilfe für die Bevölkerung wickelt sie über die Hamas ab, um deren Position im Streifen zu stabilisieren, der Iran hingegen ist eher an den Organisationsstrukturen der Palästinenser und deren Reaktivierbarkeit und Funktionsweisen interessiert. Abbas war deshalb nicht selten in Gegnerschaft zum Iran. Beide Staaten agieren also voneinander getrennt in diesem Konflikt, komplementieren sich aber auf eine gewisse Weise.
palulu
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von palulu »

JJazzGold » Fr 21. Aug 2015, 22:20 hat geschrieben:
Unkontrolliert heißt, dem Ira die Kontrolle über seine eigne nukleare Produktion zu überlassen. Wenn jetzt eine Sonderregelung solcher Art bekannt geworden ist, steht zu vermuten, dass noch andere getroffen wurden. Die Akte Iran ist gerade wieder geöffnet worden, wie man sieht aus reinen Profilierungsgründen und nicht, um dem Iran langfristig vertrauenswürdig zu machen.

Den einen Nahostkonflikt, es existieren zwischenzeitlich diverse Konflikte, allen voran die IS Krise, wird man auch nicht behandeln können. Weder Israel, noch der Hamas oder Fatah gegenüber sind die USA, oder Deutschland, um im eigenen Land und bei Herrn Steinmeiers Feiern des absurden Vertragswerks zu bleibe, weisungsbefugt. Israel wird für sich entscheiden, wie es mit der gewachsenen iranischen Bedrohung umgeht und die Palästinenser werden zügig überlegen müssen, für was sie das Geld des iranischen Sponsoring ausgeben wollen, für neue Tunnel und Waffen, oder für die Wiederherstellung von Wohnraum.
Deine Kritik ist ja auch berechtigt. Ich teile sie. Es wird aber allzu oft vergessen, dass die Verhandlungen de facto vor dem Hintergrund einer allseitigen Anerkennung des Irans als "Atommacht in spe" geführt wurden. Nicht ob, sondern wann dieser Fall einträte, war die Frage, die von Interesse war. In diesem Punkt haben die IranerInnen einfach obsiegt. Das muss man sich eingestehen. Und genau vor dieser Erkenntnis erscheint die Einigung mit dem Iran nicht als dämlich, sondern sinnvoll, weil sie dafür sorgt, dass in der Zukunft solche Ambitionen beiseitegeschoben werden. Die Gründe, die den Bau dieser Bombe im iranischen Diskurs legitimierten und erstrebenswert machten, lösen sich auf.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

Platon » Fr 21. Aug 2015, 23:54 hat geschrieben:Es geht nicht um Kolonie oder sonst etwas, sondern es geht um die Glaubwürdigkeit von UN-Kontrollen. In diesem Fall sind die Iraner besonders vorsichtig, weil sie nicht wollen, dass Bilder und sonstige Infos militärisch relevante Informationen enthalten bzw. ich gehe fast davon aus, dass man dort was gemacht hat und sich das natürlich über Messungen noch nachweisen lässt. Die Sache mit den Militäranlagen ist auch eine rote Linie die die Revolutionsgarden ganz klar gezogen haben, während den Verhandlungen. Wurde ja dann auch vom Parlament beschlossen und Khamenei hat das unterstützt. Entsprechend gibt es keine Kontrollen von Militäranlagen durch Ausländer, sondern durch Iraner, die ihre Infos dann an die UN-Leute weitergeben.

Denn es geht in Parchin nicht um die aktuellen Atomanlagen, sondern es geht um die Frage was dort in der Vergangenheit passiert ist. Es gibt Hinweise, dass man zumindest eine Zeit lang in Richtung einer Atomwaffe gearbeitet hat, irgendwann aber nicht mehr. Dies soll nun im Rahmen des Atomabkommens überprüft werden, mehr als Transparenzmaßnahme der Iraner, als das das jetzt zentral wäre für das fortlaufende Atomprogramm. Die strikte Kontrollierung des verbliebenen Atomprogramms bleibt davon unberührt. Von daher ist das jetzt nicht schön, aber auch kein Drama, meines Erachtens. Die westlichen Regierungen wissen durch ihre Geheimdienste nach eigenen Aussagen ohnehin bestens Bescheid über das was die Iraner da gemacht haben sollen.

So weit ich es sehe handelt es sich um einen Sonderfall für einen speziellen Fall, der für das Atomabkommen nur am Rande relevant ist, weil der nukleare Kreislauf bestens überwacht wird. Sollte es kein Sonderfall sein, erfüllen die UN-Kontrollen überhaupt nicht ihren Zweck. Nämlich die Kontrolle des iranischen Atomprogramms durch eine unabhängige dritte Partei, die das entsprechende Know How besitzt, die IAEA. Diese Kontrollfunktion durch eine unabhängige Instanz, welche den Mitgliederländern des Atomwaffensperrvertrags die Sicherheit gibt, dass sich die anderen Unterzeichner des Vertrages entsprechend ihrer Verpflichtungen verhalten ist der Kerngedanke des weltweiten Kernwaffennichtverbreitungsregimes. Wenn die Kontrollen nicht glaubwürdig sind, kann man sich das Ganze auch sparen, weil man nicht sicher sein kann ob die anderen Länder ihre Verpflichtungen einhalten. Daher liegt es nicht am Iran sein Atomprogramm zu kontrollieren, das wäre witzlos und hätte keinerlei Effekt, sondern die IAEA muss es machen. Und zwar so, dass die Berichte die sie am Ende auf Grundlage der Kontrollen verfassen über jeden Zweifel erhaben und glaubwürdig sind. Aus diesem Grunde gehe ich davon aus, dass es sich um einen Sonderfall handelt, weil die Iraner bzw. die Revolutionsgarden um genau zu sein, bei der Inspektion ihrer militärischen Anlagen überaus allergisch reagieren.


:)
Es ist durchaus ein wichtiger Aspekt, ob mit zweierlei Maß gemessen wird. Für die Iraner, auch dem kleinen Mann, ist das wichtig. Verstösse findet man in Südkorea, Brasilien u.a. Staaten. Im Falle Irans wird daraus ein großes Politikum gemacht. Weil es eine Gegnerschaft zur USA gibt, in einer strategisch wichtigen Region. Dies stört im Iran und zwar durchweg durch alle Schichten, das spielt eine große Rolle. Als Gaddafi und die USA einen Deal machten, der für beide eine win-win Situation darstellte, Libyen seine rudimentären Waffenprogramme aufgab und dafür wieder vom Westen hofiert wurde, fragte ein Journalist einen iranischen Offiziellen bei einer Pressekonferenz, ob das nicht auch ein Modell für den Iran wäre. Der Offizielle verlor schnell die Fassung. Wie man den Iran mit einem Land wie Libyen vergleichen könnte. Es ging gar nicht mehr um Details. Es ging ums Prinzip. Wenn man, um es zu pointieren, Staaten wie Indien, China usw. solche Vorschläge machen würde, wäre der Ofen sofort aus. Egal wir gut die Vorschläge sein mögen. Es geht ums Prinzip, um das Selbstverständnis. Libyen kann man solche Vorschläge machen. Nicht dem Iran. Und darüberhinaus schon gar nicht.

Natürlich hat dieser Fall spezielle Ansichten. Viele Aspekte, Glaubwürdigkeit der Beteiligten, technische Aspekte, juristische Aspekte, aber einige scheinen unüberwindlich. Also, werden übergeordnete Zielsetzungen ins Auge gefasst. Es gibt wichtigere Prioritäten für alle.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

palulu » Sa 22. Aug 2015, 00:15 hat geschrieben:
Der Teil zum Hamas stimmt in dieser Versimpelung so definitiv nicht. Die Türkei unterhält sehr gute Beziehungen zum Hamas, ebenso der Iran. Ich sehe da keine gravierenden Differenzen. Der Unterschied zwischen beiden Staaten und deren Beziehung zum Gaza ist allerdings anders gelagert: die Türken geben Geld, die Iraner Waffen, wenngleich die Grenzen zwischen beiden fließend sind. Ankara fokussiert auch stark die sozialen Aspekte; Hilfe für die Bevölkerung wickelt sie über die Hamas ab, um deren Position im Streifen zu stabilisieren, der Iran hingegen ist eher an den Organisationsstrukturen der Palästinenser und deren Reaktivierbarkeit und Funktionsweisen interessiert. Abbas war deshalb nicht selten in Gegnerschaft zum Iran. Beide Staaten agieren also voneinander getrennt in diesem Konflikt, komplementieren sich aber auf eine gewisse Weise.
Viel Geld, was aus Teheran kam, ging natürlich auch in die sozialen Strukturen der Hamas. Damit gewinnt man eben auch die Herzen, wenn der Magen voll ist. Natürlich ging es auch in die Waffenbeschaffung. Aber das Verhältnis zur Hamas ist abgekühlt. Die Hamas hat sich Ankara zugewandt. Gerade in der Gefolgschaft des gestürzten Mursi. Der Muslimbrüderschaft. Diese sunnitischen Organisationen wandten sich der Türkei zu. Deshalb war Ankara auch sehr erbost über den Coup zum Sturz von Mursi. Heute soll die Türkei der größte Geldgeber für die Hamas sein.
Hamas soll Terror-Rekruten in der Türkei trainieren

Freundschaftliches Händehalten: Khaled Mashal mit dem türkischen Ministerpräsidenten Ahmet Davutoğlu im Dezember 2014 beim Kongress der türkischen Regierungsgpartei AKP

Sie sind für hunderte Anschläge verantwortlich und haben ein islamistisches Terrorregime im Gazastreifen errichtet, sind skrupellos und korrupt: die Führer der islamistischen Terrororganisation Hamas.

Jetzt wurde eine schlimme Vermutung öffentlich: Die Terrorgruppe soll ihre Rekruten im Nato-Staat Türkei ausbilden – in Camps bei Istanbul und unter Aufsicht türkischer Geheimdienstleute. Das berichteten israelische Medien.

http://www.bild.de/politik/ausland/hama ... .bild.html
Gut das ist der Springerverlag... Aber das stört Teheran durchaus.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von Platon »

Es gibt schon noch Beziehungen Iran - Hamas, aber die waren 2011 wegen Syrien eingebrochen. Es gibt den Willen von beiden Seiten die Beziehungen wieder vollständig aufzunehmen, allerdings solange die Situation in Syrien ist wie sie ist, wird das nichts werden. Iran verlangt von der Hamas natürlich eine pro-Assad-Einstellung, das ist für eine Muslimbrüdergruppe aber schlicht nicht zu machen.

Das resultiert dann darin, dass die Hamas bei anderen Geldgebern (Türkei, SA; Qatar) Unterstützung sucht und es soll ja sogar Verhandlungen mit Israel über einen 10jährigen Waffenstillstand gegeben haben.
Zuletzt geändert von Platon am Sa 22. Aug 2015, 09:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

Die Briten sind wieder im Iran vertreten.
"Die heutige Zeremonie bedeutet gleichzeitig das Ende einer Phase in der Beziehung unserer beider Länder und der Beginn einer neuen", sagte Hammond. Die iranische Botschaft in London soll ebenfalls am Sonntag wiedereröffnet werden.

http://derstandard.at/2000021128656/Gro ... ran-wieder
Also, wenn diplomatische Beziehungen zu einem emotional labilen Frankreich und Deutschland (mit seiner signifikanten geschichtlichen Verfehlungen) bestehen, geschweige denn zu Staaten wie Russland und China, dann kann man noch sagen "na, ja...", aber wenn Großbritannien, wenn die Angelsachsen zu einem Staat diplomatische Beziehungen pflegen und auf gute Beziehungen hoffen, dann muß das einer der "guten Staaten" sein. Der Iran ist nun wieder bei den "Guten"! :D
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von Platon »

So besonders ist das gar nicht. Die Botschaft wurde doch erst vor 5 Jahren geschlossen, als ein paar "Studenten" die Botschaft gestürmt haben, weil die Briten irgendwelche Sanktionen beschlossen hatten. Das heißt unter Achmadinejad war die Botschaft die meiste Zeit offen und sie wäre nie geschlossen worden, wenn die entsprechende Gruppe da nicht randaliert hätte.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

Platon » So 23. Aug 2015, 15:06 hat geschrieben:So besonders ist das gar nicht. Die Botschaft wurde doch erst vor 5 Jahren geschlossen, als ein paar "Studenten" die Botschaft gestürmt haben, weil die Briten irgendwelche Sanktionen beschlossen hatten. Das heißt unter Achmadinejad war die Botschaft die meiste Zeit offen und sie wäre nie geschlossen worden, wenn die entsprechende Gruppe da nicht randaliert hätte.
Stimmt. Aber London müßte nicht unbedingt wiederkommen, wenn es gravierende Gründe dagegen gäbe. Die gibt es nicht. Im Rahmen des ausgehandelten Atomabkommens ist das ein klares Zeichen, das Timing. Man will einen Neuanfang. Wie Mr Hammond sagte, die alte Beziehung ist vorbei. Er spricht von einer neuen Beziehung. Das ist von Relevanz. Man setzt nicht einfach da an, wo man vor der Schließung war.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

palulu » Sa 22. Aug 2015, 00:29 hat geschrieben: Deine Kritik ist ja auch berechtigt. Ich teile sie. Es wird aber allzu oft vergessen, dass die Verhandlungen de facto vor dem Hintergrund einer allseitigen Anerkennung des Irans als "Atommacht in spe" geführt wurden. Nicht ob, sondern wann dieser Fall einträte, war die Frage, die von Interesse war. In diesem Punkt haben die IranerInnen einfach obsiegt. Das muss man sich eingestehen. Und genau vor dieser Erkenntnis erscheint die Einigung mit dem Iran nicht als dämlich, sondern sinnvoll, weil sie dafür sorgt, dass in der Zukunft solche Ambitionen beiseitegeschoben werden. Die Gründe, die den Bau dieser Bombe im iranischen Diskurs legitimierten und erstrebenswert machten, lösen sich auf.

Ich sehe diesen Vertrag aus einer anderen Warte. Die Produktion von Nuklearwaffen durch den Iran, ob sie zu einem Zeitpunkt X stattfindet, oder nicht, wird hingenommen, unter dem Deckmantel eines Vertragswerks, dass nur Pseudokontrollen aufweist. Her klopfen sich ein paar Politiker unter Führung der Obama Regierung gegenseitig auf die Schulter und hoffen, "alles wird gut". Denn mehr als ein vages Projekt Hoffnung der westlichen Welt ist dieser Vertrag nicht. Es ist dieselbe Hoffnung, die davon ausgeht, dass andere Nahoststaaten ebenso leichtgläubig darauf vertrauen, dass der Iran seine Vormachtbestrebungen im Nahen Osten aufgeben würde, füttert man die Mullahs nur mit genügend Geld und Investitionen.

Das ist meines Erachtens wieder einmal ein typisches Beispiel für die brandgefährliche Naivität mit der die westliche Welt meint den Nahen Osten einschätzen zu können und die geradezu grenzdebile Weigerung aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Es existiert im Nahen Osten kein Staat, der mit einer westlichen Staatsstruktur, innen- wie außenpolitisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich, vergleichbar wäre. Israel kommt dem noch am nächsten, ist aber bedingt durch gänzlich andere Herausforderungen, auch nur teilweise vergleichbar.

Vor einiger Zeit ergab eine Umfrage, dass ein hoher Prozentsatz der Befragten glaubte, ein dritter Weltkrieg hätte seine Grundlage im Nahen Osten. Mit dem Abkommen, dass mit dem Iran vereinbart wurde, sind wir diesem Szenario ein Stück näher gekommen.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

King Kong 2006 » Fr 21. Aug 2015, 22:48 hat geschrieben:
Der Iran kann natürlich selber kontrollieren, was im nuklearen Kreislauf und in einzelnen Bereichen entwickelt und produziert wird. Das wäre ja sonst schlimm. Wer sonst, außer dem Iran soll das kontrollieren? Der Iran war nie eine Kolonie und will es nicht werden. Der Iran managed das selbst. Im Rahmen des Abkommens.

Was die Palästinenser belangt will Teheran Abbas nicht mal sehen.



Was die Hamas anbelangt, hat die Türkei den Iran überholt.



Letzteres wird wohl tatsächlich mit Bedauern in Teheran gesehen. Aber gegen den sunntischen Sultan in Ankara hat der schiitische Iran schlechte Karten mit der Hamas.

Das macht die Sache für die USA interessant. Die IS, Al-Qaida, Salafisten, Wahabiten usw., sind viel gefährlicher in dem Maelstrom dort. Einfach, weil sie eine vielfach breitere Basis erreichen können, als der schiitische Iran. Zumal man da auch wenige Ansprechpartner hat, die verlässliche Absprachen tätigen können. Die viel größere sunntische Welt, egal ob in Europa, Zentralasien, Russland, China, Nordafrika, Südostasien, Afrika oder Nahost kann und wird von IS und Co. infiltriert. Und du hast niemanden, mit dem du darüber Deals machen kannst. Den du direkt haftbar machen kannst, oder verantwortlich und es breitet sich einfach weiter aus. Der Iran macht einen Teil der Drecksarbeit in der Region, den niemand sonst macht oder machen will. Absprachefähig. Dafür wird er jetzt bezahlt. Auch u.a. mit längst überfälligen Deals. Der Iran kann sich nicht so ausdehnen, wie der sunntische Extremismus. Der Iran hat natürliche Grenzen, die ihm durch seine Ethnien und Konfession auferlegt werden.

Die Alternative, statt Annäherung Konflikt bis hin zum Krieg mit Iran sprengt den Laden endgültig. Was soll das für einen Sinn machen? Das wäre nämlich die Alternative zur Annäherung.
Ich will Ihnen Ihre Illusionen nicht rauben, aber der Iran hatte nachweislich Pläne in den Irak einzumarschieren, sobald sich die USA von dort verabschieden. Gestoppt wurden diese Pläne durch eine eindeutige Kampfansage Saudi-Arabiens.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von Platon »

Der Iran wird seine Außenpolitik natürlich nicht ändern, warum sollte er auch? Es geht ihm um eine starke Stellung in der Region und die wird mit dem Abkommen von den USA und anderen westlichen Staaten akzeptiert.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von Platon »

JJazzGold » Di 25. Aug 2015, 09:56 hat geschrieben:
Ich will Ihnen Ihre Illusionen nicht rauben, aber der Iran hatte nachweislich Pläne in den Irak einzumarschieren, sobald sich die USA von dort verabschieden. Gestoppt wurden diese Pläne durch eine eindeutige Kampfansage Saudi-Arabiens.
Wie das?

Die Iraner waren doch mit den USA in den Irak gekommen und de facto kämpfen iranische Soldaten schon länger auf irakischem Boden. Die USA oder die Saudis können da wenig gegen machen.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

JJazzGold » Di 25. Aug 2015, 09:56 hat geschrieben:
Ich will Ihnen Ihre Illusionen nicht rauben, aber der Iran hatte nachweislich Pläne in den Irak einzumarschieren, sobald sich die USA von dort verabschieden. Gestoppt wurden diese Pläne durch eine eindeutige Kampfansage Saudi-Arabiens.
Das höre ich in der Form das erste Mal. Gibt es dazu eine Quelle?
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

Platon » Di 25. Aug 2015, 10:03 hat geschrieben:Der Iran wird seine Außenpolitik natürlich nicht ändern, warum sollte er auch? Es geht ihm um eine starke Stellung in der Region und die wird mit dem Abkommen von den USA und anderen westlichen Staaten akzeptiert.
Das Abkommen war in der Tat eine außenpolitische Kapitulation, auch dem Konflikt Israel/autonome palästinensische Gebiete gegenüber, und wird nicht nur von Saudi-Arabien entsprechend "honoriert" werden.

Dass der Iran darauf bedacht ist, freie Hand im Nahen Osten zu haben und schiitisch zu expandieren, liegt im Interesse des Mullahregimes. Dem wurde von westlicher Seite stattgegeben.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

King Kong 2006 » Di 25. Aug 2015, 10:10 hat geschrieben:
Das höre ich in der Form das erste Mal. Gibt es dazu eine Quelle?

Die gab es - auf meinem Dienstlaptop in der Datei Iran.
Eventuell findet sich noch etwas im Internet, diese Auseinandersetzung war in einigen Medien zu finden.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

JJazzGold » Di 25. Aug 2015, 10:16 hat geschrieben:

Die gab es - auf meinem Dienstlaptop in der Datei Iran.
Eventuell findet sich noch etwas im Internet, diese Auseinandersetzung war in einigen Medien zu finden.
Was heißt "einmarschieren"? Der Iran hatte nie vor dort einzumarschieren. Das seit 2003 tausende Iraner im Irak sind ist nicht neu. Du meinst der Iran wollte mit Panzern und Bodentruppen, also allem drum und dran den Irak besetzen? Bis wohin und mit welchem Ziel? Das hätte Teheran nie gemacht. Weil es für Teheran keinen Sinn macht. Was die Saudis sagen, hat im Iran nicht viel Gewicht. Teheran war schon bei der Supermacht USA schwerhörig. Bei den Scheichs...
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von schokoschendrezki »

King Kong 2006 » Fr 21. Aug 2015, 22:08 hat geschrieben:
Was heißt unkontrolliert produzieren? Das ist gar nicht der Fall. Von daher...

Du wirst sehen, da wird keine Büchse geöffnet. Die hat sich bereits geöffnet unter Bush und wenn diese Politik weitergeführt worden wäre, dann würden wir richtig Probleme in der Region bekommen. Dagegen wäre das, was durch Bush losgetreten wurde noch harmlos sein. Falls sich die USA und Iran weiter annähern, werden weiter Spannungen rausgenommen. Man ist schon sehr weit dadurch gekommen. Dann kann man sich stärker dem Nahostkonflikt widmen. Israel und Palästina. Für einige ein Graus, von daher wird die Akte Iran für diese tatsächlich schmerzlicher Verlust bedeuten. Ich kann das durchaus verstehen. Aber das kann ja nicht ewig deshalb so weitergehen... Gibt es da ein Gewohnheitsrecht?
Sehe ich genauso. Welche Büchse der Pandora hat sich denn im Nahen Osten noch nicht geöffnet, abgesehen von einem Krieg mit Nuklearwaffen.

Der in Wien lebende Atomwissenschaftler Behrooz Bayat kennt sich einerseits fachlich aus und ist als Angehöriger der iranischen Opposition auch unverdächtig, im Sinne des Regimes zu argumentieren. Und der sagt klipp und klar: "Iran ist der Weg zu Atomwaffen versperrt" (http://derstandard.at/2000019143799/Ato ... -versperrt). Diesen Vertrag dagegen als "Lizenz zum Töten" zu bezeichnen wie jüngst die israelische Kulturministerin Regev ist angesichts der im Nahen Osten real laufenden Bürgerkriege schon reichlich zynisch.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

schokoschendrezki » Di 25. Aug 2015, 10:30 hat geschrieben:
Sehe ich genauso. Welche Büchse der Pandora hat sich denn im Nahen Osten noch nicht geöffnet, abgesehen von einem Krieg mit Nuklearwaffen.

Der in Wien lebende Atomwissenschaftler Behrooz Bayat kennt sich einerseits fachlich aus und ist als Angehöriger der iranischen Opposition auch unverdächtig, im Sinne des Regimes zu argumentieren. Und der sagt klipp und klar: "Iran ist der Weg zu Atomwaffen versperrt" (http://derstandard.at/2000019143799/Ato ... -versperrt). Diesen Vertrag dagegen als "Lizenz zum Töten" zu bezeichnen wie jüngst die israelische Kulturministerin Regev ist angesichts der im Nahen Osten real laufenden Bürgerkriege schon reichlich zynisch.
Für Kritiker ist es egal. Man findet immer etwas.

Aber es ist wie gesagt schon makaber, wenn man überlegt, was für Kriege im Nahen Osten geführt wurden und was für Konflikte geboren wurden, da gab es noch nicht mal die Islamische Republik. Und wer dort alles Atomwaffen hat, nur nicht der Iran. Wer dort eine Hochrüstung betreibt, die eigentlich weit über den Bedarf geht - nur der Iran nicht. Welcher einzige Staat dort Opfer von Massenvernichtungswaffen wurde.

Aber das wird jetzt abflauen. Die Situation änder sich. Und davor haben viele - aus verschiedenen Gründen - mächtig Angst. Aber die Entwicklungen lassen sich nicht auf Dauer aufhalten.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

King Kong 2006 » Di 25. Aug 2015, 10:26 hat geschrieben:
Was heißt "einmarschieren"? Der Iran hatte nie vor dort einzumarschieren. Das seit 2003 tausende Iraner im Irak sind ist nicht neu. Du meinst der Iran wollte mit Panzern und Bodentruppen, also allem drum und dran den Irak besetzen? Bis wohin und mit welchem Ziel? Das hätte Teheran nie gemacht. Weil es für Teheran keinen Sinn macht. Was die Saudis sagen, hat im Iran nicht viel Gewicht. Teheran war schon bei der Supermacht USA schwerhörig. Bei den Scheichs...
Das hätte Teheran gemacht und wurde nur durch Saudi-Arabien gestoppt, das Teheran warnte, in diesem Fall würde Saudi-Arabien ebenfalls im Irak einmarschieren. Offensichtlich hatte das Wort der Saudis bei den Mullahs im Iran soviel Gewicht, dass sie von einer Annektion von irakischen Gebieten absahen. Nachdem schon der mit Saddam geplante Sunniten vs Schiitenaustausch nicht geklappt hatte.

Nur weil Sie sich Ereignisse nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass diese nicht stattfanden. Ich hoffe ich habe Ihre heile iranische Mullah-Welt jetzt nicht zerstört.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

King Kong 2006 » Di 25. Aug 2015, 10:43 hat geschrieben:
Für Kritiker ist es egal. Man findet immer etwas.

Aber es ist wie gesagt schon makaber, wenn man überlegt, was für Kriege im Nahen Osten geführt wurden und was für Konflikte geboren wurden, da gab es noch nicht mal die Islamische Republik. Und wer dort alles Atomwaffen hat, nur nicht der Iran. Wer dort eine Hochrüstung betreibt, die eigentlich weit über den Bedarf geht - nur der Iran nicht. Welcher einzige Staat dort Opfer von Massenvernichtungswaffen wurde.

Aber das wird jetzt abflauen. Die Situation änder sich. Und davor haben viele - aus verschiedenen Gründen - mächtig Angst. Aber die Entwicklungen lassen sich nicht auf Dauer aufhalten.
Dass der Iran der erste Staat war, der den ATOMWAFFENSPERRVERTRAG UNTERSCHRIEB, scheinen Sie nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

JJazzGold » Di 25. Aug 2015, 10:44 hat geschrieben:
Das hätte Teheran gemacht und wurde nur durch Saudi-Arabien gestoppt, das Teheran warnte, in diesem Fall würde Saudi-Arabien ebenfalls im Irak einmarschieren. Offensichtlich hatte das Wort der Saudis bei den Mullahs im Iran soviel Gewicht, dass sie von einer Annektion von irakischen Gebieten absahen. Nachdem schon der mit Saddam geplante Sunniten vs Schiitenaustausch nicht geklappt hatte.

Nur weil Sie sich Ereignisse nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass diese nicht stattfanden. Ich hoffe ich habe Ihre heile iranische Mullah-Welt jetzt nicht zerstört.
Also bisher kenne ich dieses Ereignis nur von dir. Vielleicht ist es deine Vorstellungswelt.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

JJazzGold » Di 25. Aug 2015, 10:52 hat geschrieben:
Dass der Iran der erste Staat war, der den ATOMWAFFENSPERRVERTRAG UNTERSCHRIEB, scheinen Sie nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.
Das ist auch interessant. Staaten wie Pakistan, Israel oder Indien, die diesen Sperrvertrag nie unterzeichnet haben und unkontrolliert atomare Rüstung betreiben, damit auch Rüstungswettläufe ausgelöst haben, haben US-Beziehungen. Sie werden nicht dafür "bestraft". Was ist das für ein Signal? Besser kündigen, dann hat man weniger Ärger? Was hat der Vertrag dem Iran gebracht. Wäre der Weg Pakistans, Israels und Indiens vielleicht besser gewesen.

Jetzt wird Israel stärker in den Fokus kommen. Im Iran läuft es geordnet. Auch das kann nicht im Sinne Israels sein. Es wird schwerer zu argumentieren. Auch das ist Makaber, man braucht die iranische Bedrohung. Wie sehr an dieser festgehalten wird ist erstaunlich. Es darf gar nicht besser werden. ;)

Den USA und nicht nur denen platzt da bei Bibi schon länger die Hutschnur.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

King Kong 2006 » Di 25. Aug 2015, 11:08 hat geschrieben:
Das ist auch interessant. Staaten wie Pakistan, Israel oder Indien, die diesen Sperrvertrag nie unterzeichnet haben und unkontrolliert atomare Rüstung betreiben, damit auch Rüstungswettläufe ausgelöst haben, haben US-Beziehungen. Sie werden nicht dafür "bestraft". Was ist das für ein Signal? Besser kündigen, dann hat man weniger Ärger? Was hat der Vertrag dem Iran gebracht. Wäre der Weg Pakistans, Israels und Indiens vielleicht besser gewesen.

Jetzt wird Israel stärker in den Fokus kommen. Im Iran läuft es geordnet. Auch das kann nicht im Sinne Israels sein. Es wird schwerer zu argumentieren. Auch das ist Makaber, man braucht die iranische Bedrohung. Wie sehr an dieser festgehalten wird ist erstaunlich. Es darf gar nicht besser werden. ;)

Den USA und nicht nur denen platzt da bei Bibi schon länger die Hutschnur.
Dann können Sie mir doch sicher schlüssig erklären, weshalb zuzüglich zur Unterzeichnung eines Atomwaffenstperrvertrags ein zusätzlicher Vertrag mit dem Iran notwendig war, der sicherstellen soll, dass der Iran keine Nuklearwaffen produziert, weshalb die Glaubwürdigkeit des Mullahregimes eines zusätzlichen Vertrags bedarf und ob jeder Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrags jetzt einen zusätzliches Abkommen schließen muss, oder weshalb das nur im Fall des Iran notwendig erschien.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von Kardux »

JJazzGold hat geschrieben:Ich will Ihnen Ihre Illusionen nicht rauben, aber der Iran hatte nachweislich Pläne in den Irak einzumarschieren, sobald sich die USA von dort verabschieden. Gestoppt wurden diese Pläne durch eine eindeutige Kampfansage Saudi-Arabiens.
Der Iran ist doch schon längst im Irak "einmarschiert" bzw. hat sich überall eingenistet. Seitdem der IS die Provinzen Niniveh, Anbar, Salahadin, Ta'min, und Teile von Diyala erobert hat, hat der Iran in dieser Region keine Kontrolle mehr. In den zwei kurdischen Provinzen Erbil und Duhok (KDP- Hochburgen) hat der Iran auch nichts zu melden. Dafür aber in Suleimaniya, Baghdad, und allen südlichen Provinzen (rein schiitischen Siedlungsgebiete). In Baghdad sitzen die Iraner in allen Ämtern und Ministerien. Viele Iraner werden im Irak eingebürgert und dagegen kann niemand etwas tun. Die letzte Instanz im Irak ist Großayatollah Sistani (Marja'), natürlich ein gebürtiger Iraner, auch wenn er starken Bezug zur irakischen Stadt Nadjaf hatte. Die irakischen Streitkräfte werden vom Iran dirigiert und schiitische Milizen die vom Iran gegründet wurden, wurden mehr oder weniger als offizielle Streitkräfte integriert (Badr Corps).
JJazzGold hat geschrieben:Vor einiger Zeit ergab eine Umfrage, dass ein hoher Prozentsatz der Befragten glaubte, ein dritter Weltkrieg hätte seine Grundlage im Nahen Osten. Mit dem Abkommen, dass mit dem Iran vereinbart wurde, sind wir diesem Szenario ein Stück näher gekommen.
Mich interessiert Ihre Meinung hierzu. Könnten Sie dies ein wenig beschreiben ?
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold » Di 25. Aug 2015, 13:53 hat geschrieben:
Dann können Sie mir doch sicher schlüssig erklären, weshalb zuzüglich zur Unterzeichnung eines Atomwaffenstperrvertrags ein zusätzlicher Vertrag mit dem Iran notwendig war, der sicherstellen soll, dass der Iran keine Nuklearwaffen produziert, weshalb die Glaubwürdigkeit des Mullahregimes eines zusätzlichen Vertrags bedarf und ob jeder Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrags jetzt einen zusätzliches Abkommen schließen muss, oder weshalb das nur im Fall des Iran notwendig erschien.
Auch die START-Abkommen zur Reduzierung strategischer Trägersysteme für Nuklearwaffen zwischen den USA und der SU bzw. Russland sind zusätzliche Verträge zwischen Sperrvertragsunterzeichnern ... das ist nicht der Punkt. Wenn es der Sicherheit dient, warum nicht noch ein zusätzlicher Vertrag mit dem Iran mit anderen Schwerpunkten, Kontrollmechanismen und Beteiligten?

Was ich allerdings kritisch sehe: Wenn sich nun die Bedingungen für Writschaftsbeziehungen mit dem Iran verbessern oder auch eine Zusammenarbeit bei der Beilegung der Bürgerkriegskonflikte gelingen sollte ... das darf nicht dazu führen, die grundsätzliche Kritik an der demokratiefeindlichen Politik des Regimes einzustellen. Aber anders als in anderen Ländern der Region existiert eine offene junge Generation z.B. an den Universitäten. Die sollten eher die Adressaten einer Annäherung sein als Politiker oder Unternehmen. Schon Ende 2006 wurde Ex-Regierungschef Ahmadinedshad in einer sehr bemerkenswerten Aktion von Studenten der Universität Teheran ausgebuht. Und das war der Anfang des Endes seiner Karriere.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

Kardux » Di 25. Aug 2015, 14:46 hat geschrieben:
Der Iran ist doch schon längst im Irak "einmarschiert" bzw. hat sich überall eingenistet. Seitdem der IS die Provinzen Niniveh, Anbar, Salahadin, Ta'min, und Teile von Diyala erobert hat, hat der Iran in dieser Region keine Kontrolle mehr. In den zwei kurdischen Provinzen Erbil und Duhok (KDP- Hochburgen) hat der Iran auch nichts zu melden. Dafür aber in Suleimaniya, Baghdad, und allen südlichen Provinzen (rein schiitischen Siedlungsgebiete). In Baghdad sitzen die Iraner in allen Ämtern und Ministerien. Viele Iraner werden im Irak eingebürgert und dagegen kann niemand etwas tun. Die letzte Instanz im Irak ist Großayatollah Sistani (Marja'), natürlich ein gebürtiger Iraner, auch wenn er starken Bezug zur irakischen Stadt Nadjaf hatte. Die irakischen Streitkräfte werden vom Iran dirigiert und schiitische Milizen die vom Iran gegründet wurden, wurden mehr oder weniger als offizielle Streitkräfte integriert (Badr Corps).



Mich interessiert Ihre Meinung hierzu. Könnten Sie dies ein wenig beschreiben ?

Ich kann mich noch gut an die Drohung des Iran an Kuwait erinnern, es stünde noch vor Israel auf der Liste der anzugreifenden Staaten, da sie den US Truppen einen Stützpunkt gewährleisten. So schafft man sich Feinde, die nach diesem überflüssigen Zusatzabkommen alles andere als beruhigt auf den Iran blicken, die sich durch das Zusatzabkommen eher herausgefordert fühlen, sich gegen einen Vormachtsstaat im Nahen Osten zu wappnen.

Ähnlich misstrauisch dem Iran gegenüber ist Ägypten. Ob al-Sisi analog zu Mubarak erwägt, sich angesichts eines sich selbst kontrollierenden Iran, ebenfalls nuklear zu bewaffnen, kann ich momentan nicht beurteilen. In Sicherheit gegenüber den iranischen Unterstützern der Muslinbruderschaft wiegt er sich ganz sicher nicht. Wenn eines Saudi Arabien und Ägypten eint, dann die konsequente Eliminierung der iranisch gesponsorten Muslimbruderschaft.

Der Streit zwischen Saudi-Arabien und "den Persern" ist alt und wird zurzeit über den Jemen ausgetragen. Der Konflikt erinnerte bisher nur ansatzweise an einen kalten Krieg, mit diesem Abkommen besteht die Aussicht auf einen tatsächlichen kalten Krieg, wenn er denn kalt bleibt. Saudi Arabien hält den westlichen Blick auf einen per Zusatzabkommen und Selbstkontrolle vertrauenswürdigen Iran für westliche Verweichlichung, der sie sich nicht anschließen wird. Ergo wird Saudi Arabien Gegenmaßnahmen treffen, die zumindest ein Gleichgewicht der Kräfte darstellen.

Israel traut diesem westlich naiven Blick ebenfalls nicht und wird weiter aufrüsten, wenn Netanyahu es clever anstellt, mit Unterstützung der USA und es wird sich nicht als Nebenprodukt einer großflächigen militärischen Auseinandersetzung im Nahen Osten vereinnahmen lassen.

Jordanien beäugt den Iran schon länger misstrauisch aufgrund der vom Iran gesponsorten terroristischen Aktionen, die auch Jordanien einbeziehen. Letztendlich will Jordanien aber nur seine Ruhe, an militärischen Auseinandersetzungen ist Jordanien nicht interessiert, sofern es nicht dazu gezwungen ist.

Statt einen atomwaffenfreien Nahen Osten zu schaffen, bewirkt dieses Abkommen einen Aufrüstungsboom, der letztendlich dazu führen kann, dass man sich in der Gewissheit die überlegenen Waffen zu besitzen über einen dritte Staat in weit und international ausufernde militärische Konfrontation begibt. Einer der ersten exterritorialen Staaten, der sich beteiligt, wird die Türkei sein, um sich ein passendes Stück des Nahostkuchens abzuschneiden. Das war ablesbar an dem Versuch 2003/2004? im Zuge des Irakkriegs unabgesprochen den Nordirak, sprich Kurdistan, zu besetzen. Die USA hatten nicht damit gerechnet, Truppen in den Nordirak senden zu müssen, um den Natopartner zurück zu pfeifen. Damit wäre ein sich ausweitender Konflikt vorprogrammiert und ich sehe nichts, was Erdogan daran hindern könnte.

Russland steht bereits auf der Seite des Iran und die USA haben sich inzwischen zwischen Saudi Arabien und dem Iran positioniert. Zurzeit lässt nur der Konflikt mit Russland vermuten, auf welche Seite sie sich letztendlich stellen würden, oder besser gesagt müssten. Die wären wiederum auf entweder den Natopartner Türkei angewiesen, oder auf EU Staaten. Putin würde dem nicht ruhig zusehen. Da greift eines ins Andere und "der Schlag eines Schmetterlingsflügels", sprich eine bewusst betriebene Eskalation, die in dem Moment als begrenzt regional betrachtet wird, könnte Chaos auslösen.

Ich spreche nicht davon, dass es so kommen muss, aber die Wahrscheinlichkeit stieg in dem Moment, als man beschloss dass eine Unterschrift des Iran unter einem Atomwaffensperrvertrag nicht ausreichend war. Dieses Abkommen ist Makulatur. Eine Neuorientierung der westlichen Staaten im Nahen Osten, allen voran die USA, GB und Frankreich, die den Gedanken an eine Gestaltung des Nahen Ostens erkennbar aufgegeben haben und sich mit einer Beobachterrolle zufrieden geben, die mit einer geringen Wahrscheinlichkeit einen Graben zuschüttet und mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit etliche andere aufreißt.

Und jetzt würde mich Ihre Meinung zu diesem Abkommen und seinen Auswirkungen interessieren. :)
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von palulu »

Und meine Meinung? Interessiert die denn niemanden? Oh... :(

:D
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

JJazzGold » Di 25. Aug 2015, 13:53 hat geschrieben:
Dann können Sie mir doch sicher schlüssig erklären, weshalb zuzüglich zur Unterzeichnung eines Atomwaffenstperrvertrags ein zusätzlicher Vertrag mit dem Iran notwendig war, der sicherstellen soll, dass der Iran keine Nuklearwaffen produziert, weshalb die Glaubwürdigkeit des Mullahregimes eines zusätzlichen Vertrags bedarf und ob jeder Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrags jetzt einen zusätzliches Abkommen schließen muss, oder weshalb das nur im Fall des Iran notwendig erschien.
Das ist in der Tat merkwürdig und hebt die unangenehme Sonderbehandlung Irans heraus. Darüber ist man nicht im glücklich im Iran. Der Iran wird kontrolliert wie kein anderes Land. Auch eine Sonderstellung. Initialzündung war der Auftritt der MEK in New York. Die neue Eskalationsstufe seinerzeit. Das ist aber nicht neu. Genau sowenig, wie der Iran vom Beitritt des Atomwaffensperrvertrages in jüngster Vergangenheit nicht partizipieren konnte. Denn das sieht dieser vor. So soll der Erwerb, die Nutzung und neueste Technologie möglich sein. Gabs auch nicht. Für den Iran. Genauergesagt ab 1979 wurde der Iran nuklear nicht gefördert oder unterstützt. Sondern behindert. Dazu ist man aber auch im Atomwaffensperrvertrag. Seit der Gegnerschaft zur USA gab es immer "Sonderregelungen". So etwas gab es bei Verstössen anderer Staaten nicht. "Befreundeter" Staaten. Das ist der springende Punkt.

Diese Vertragswerke sollen die Sanktionen ersetzen. Irgendwie will die USA den Iran im Schach halten. Dazu dienten bis dato die Sanktionen. Die fallen demnächst wohl weg. Ob überhaupt noch ein Druckmittel zu haben, nutzt man nun die Verträge. Sozusagen um zwischen den Zeilen zu drohen. Drohen zu können.

Es ist ein übles Signal, was diese Sonderbehandlung ausstrahlt. Zumal mit Nichtbeitrittsländern, wie honorigen Staaten wie Pakistan, Israel und Indien munter Handel, auch nuklear, getrieben wurde und wird.

Gut, das wird jetzt aber wohl Vergangenheit sein. London sagt "neues Kapitel". Mal sehen wie Israel in Zukunft damit umgehen wird in der Region als einziger Nichtunterzeichner und Atomwaffenstaat. Iran zieht nicht mehr, auch wenn das immer wieder versucht werden wird.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

King Kong 2006 » Di 25. Aug 2015, 19:51 hat geschrieben:
Das ist in der Tat merkwürdig und hebt die unangenehme Sonderbehandlung Irans heraus. Darüber ist man nicht im glücklich im Iran. Der Iran wird kontrolliert wie kein anderes Land. Auch eine Sonderstellung. Initialzündung war der Auftritt der MEK in New York. Die neue Eskalationsstufe seinerzeit. Das ist aber nicht neu. Genau sowenig, wie der Iran vom Beitritt des Atomwaffensperrvertrages in jüngster Vergangenheit nicht partizipieren konnte. Denn das sieht dieser vor. So soll der Erwerb, die Nutzung und neueste Technologie möglich sein. Gabs auch nicht. Für den Iran. Genauergesagt ab 1979 wurde der Iran nuklear nicht gefördert oder unterstützt. Sondern behindert. Dazu ist man aber auch im Atomwaffensperrvertrag. Seit der Gegnerschaft zur USA gab es immer "Sonderregelungen". So etwas gab es bei Verstössen anderer Staaten nicht. "Befreundeter" Staaten. Das ist der springende Punkt.

Diese Vertragswerke sollen die Sanktionen ersetzen. Irgendwie will die USA den Iran im Schach halten. Dazu dienten bis dato die Sanktionen. Die fallen demnächst wohl weg. Ob überhaupt noch ein Druckmittel zu haben, nutzt man nun die Verträge. Sozusagen um zwischen den Zeilen zu drohen. Drohen zu können.

Es ist ein übles Signal, was diese Sonderbehandlung ausstrahlt. Zumal mit Nichtbeitrittsländern, wie honorigen Staaten wie Pakistan, Israel und Indien munter Handel, auch nuklear, getrieben wurde und wird.

Gut, das wird jetzt aber wohl Vergangenheit sein. London sagt "neues Kapitel". Mal sehen wie Israel in Zukunft damit umgehen wird in der Region als einziger Nichtunterzeichner und Atomwaffenstaat. Iran zieht nicht mehr, auch wenn das immer wieder versucht werden wird.

Ich gehe davon aus, dass Ihnen die russische Unterstützung des Iran bei Bau und der Nutzung nuklearer Brennstäbe u.a. in Bushehr unbekannt ist. Ansonsten würden Sie nicht behaupten, der Iran hätte keine Unterstützung zur zivilen Nutzung von Atomenergie bekommen. Der Schutz der iranischen Atomanlagen erfolgt durch russische Luftabwehrraketen. Das passt exakt zu dem von mir entworfenen Szenario.

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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

JJazzGold » Di 25. Aug 2015, 20:12 hat geschrieben:

Ich gehe davon aus, dass Ihnen die russische Unterstützung des Iran bei Bau und der Nutzung nuklearer Brennstäbe u.a. in Bushehr unbekannt ist. Ansonsten würden Sie nicht behaupten, der Iran hätte keine Unterstützung zur zivilen Nutzung von Atomenergie bekommen. Der Schutz der iranischen Atomanlagen erfolgt durch russische Luftabwehrraketen. Das passt exakt zu dem von mir entworfenen Szenario.

Natürlich werden die Anlagen militärisch und baulich geschützt. Wo wird das nicht gemacht? Zumal ständig gedroht wird diese anzugreifen.

Die Unterstützung Russlands ist gelinde gesagt ein Witz gegen das, was eigentlich beim Ausbau der nuklearen Infrastruktur Irans angedacht war. Das ist das Rinnsaal, das trotz der Behinderungen noch durchgekommen ist. Und selbst das wurde massiv behindert. Wobei man fairerweise sagen muß, daß auch Moskau da sein eigenes Spiel getrieben hat. Im Kontext der USA.

Das ist auch etwas, was man aus israelischer Sicht bedenken muß. Die USA, der Westen hat Russland und China im Visier. Nicht umbedingt bellizistisch. Aber man muss mit diesen Größen umgehen. Und was da noch nachkommt. Moskau und Peking spielen auch auf diesen Instrumenten. Mit der Ukraine, mit dem Iran usw. Es geht um Energiesicherheit. Um Monopolstellungen, Rohstoffe. Auch das ist Macht und verschafft Sicherheit und Spielmasse bei diplomatischen Verhandlungen.

Aus israelischer Sicht mag es wichtig sein - um ein Beispiel aus deinem Post zu nehmen - ob irgendwie Erdlöcher und Tunnels auf dem Sinai gebuddelt werden. Und ob das auch mit Geld aus Teheran möglich ist. Für die USA, genauergesagt für eine Supermacht, ist das uninteressant. Löcher auf dem Sinai. Für Israel wichtig. Für die USA nicht. Die schauen global und auf Größen wie Russland und China. Und im Kontext dessen auf Energie, Rohstoffe, Börsen, Transportwege uvm. Und da ist der Iran hochinteressant in diesem Kontext. Gerade, weil er nicht den USA zur Verfügung steht und (noch?) deren "Gegnern". Das wischt die Supermacht USA (die das auch bleiben will) nicht für Befindlichkeiten in Israel einfach so weg. Schon gar nicht, wenn Bibi und Co. damit sowieso - auch - nur Ablenkungsmanöver fahren. Die USA ist zum Erhalt ihres Status darauf angewiesen global Entwicklungen mitzusteuern. Der Iran hat in diesem Puzzel eine Bedeutung. Das kann eine Supermacht nicht nur aus einer verkürzten regionalen Sicht, hier Israels im Nahen Osten, angehen. Befindlichkeiten Israels oder Irans sind für eine Supermacht nicht die allerhöchste Priorität. Auch der Iran ist für die USA nur eine Variabel in der Formel. Wenn aber eine wichtige. Und die muß endlich "klar" sein. Für z.B. größeres wie Russland und China.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

King Kong 2006 » Di 25. Aug 2015, 21:22 hat geschrieben:
Natürlich werden die Anlagen militärisch und baulich geschützt. Wo wird das nicht gemacht? Zumal ständig gedroht wird diese anzugreifen.

Die Unterstützung Russlands ist gelinde gesagt ein Witz gegen das, was eigentlich beim Ausbau der nuklearen Infrastruktur Irans angedacht war. Das ist das Rinnsaal, das trotz der Behinderungen noch durchgekommen ist. Und selbst das wurde massiv behindert. Wobei man fairerweise sagen muß, daß auch Moskau da sein eigenes Spiel getrieben hat. Im Kontext der USA.

Das ist auch etwas, was man aus israelischer Sicht bedenken muß. Die USA, der Westen hat Russland und China im Visier. Nicht umbedingt bellizistisch. Aber man muss mit diesen Größen umgehen. Und was da noch nachkommt. Moskau und Peking spielen auch auf diesen Instrumenten. Mit der Ukraine, mit dem Iran usw. Es geht um Energiesicherheit. Um Monopolstellungen, Rohstoffe. Auch das ist Macht und verschafft Sicherheit und Spielmasse bei diplomatischen Verhandlungen.

Aus israelischer Sicht mag es wichtig sein - um ein Beispiel aus deinem Post zu nehmen - ob irgendwie Erdlöcher und Tunnels auf dem Sinai gebuddelt werden. Und ob das auch mit Geld aus Teheran möglich ist. Für die USA, genauergesagt für eine Supermacht, ist das uninteressant. Löcher auf dem Sinai. Für Israel wichtig. Für die USA nicht. Die schauen global und auf Größen wie Russland und China. Und im Kontext dessen auf Energie, Rohstoffe, Börsen, Transportwege uvm. Und da ist der Iran hochinteressant in diesem Kontext. Gerade, weil er nicht den USA zur Verfügung steht und (noch?) deren "Gegnern". Das wischt die Supermacht USA (die das auch bleiben will) nicht für Befindlichkeiten in Israel einfach so weg. Schon gar nicht, wenn Bibi und Co. damit sowieso - auch - nur Ablenkungsmanöver fahren. Die USA ist zum Erhalt ihres Status darauf angewiesen global Entwicklungen mitzusteuern. Der Iran hat in diesem Puzzel eine Bedeutung. Das kann eine Supermacht nicht nur aus einer verkürzten regionalen Sicht, hier Israels im Nahen Osten, angehen. Befindlichkeiten Israels oder Irans sind für eine Supermacht nicht die allerhöchste Priorität. Auch der Iran ist für die USA nur eine Variabel in der Formel. Wenn aber eine wichtige. Und die muß endlich "klar" sein. Für z.B. größeres wie Russland und China.
In der Beobachtung, dass Israel in der Neuordnung des Nahen Osten aus der Warte der USA und Russlands erst einmal keine große Rolle spielt, haben Sie recht. Israels scheint dagegen für Sie ein recht große Bedeutung zu haben, ansonsten würden Sie im Zuge des Abkommens auf die Konstellation Saudi Arabien vs Iran, Russland vs USA im Nahen Osten, oder die Rolle, die Türkei im Nahen Osten unter Erdogan gerne einnehmen möchte eingehen, statt sich konstant an Israel abzuarbeiten.

Nun ja, immerhin haben wir geklärt, dass Sie verklärt auf dieses Abkommen blicken und ich es für eine Kapitulation mit Aussicht auf negative Folgen halte. Wir werden sehen, was sich aus dieser Verschiebung der Mächte ergibt. Frieden wird es für diverse Beteiligte nicht sein.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von King Kong 2006 »

JJazzGold » Di 25. Aug 2015, 22:12 hat geschrieben:
In der Beobachtung, dass Israel in der Neuordnung des Nahen Osten aus der Warte der USA und Russlands erst einmal keine große Rolle spielt, haben Sie recht. Israels scheint dagegen für Sie ein recht große Bedeutung zu haben, ansonsten würden Sie im Zuge des Abkommens auf die Konstellation Saudi Arabien vs Iran, Russland vs USA im Nahen Osten, oder die Rolle, die Türkei im Nahen Osten unter Erdogan gerne einnehmen möchte eingehen, statt sich konstant an Israel abzuarbeiten.

Nun ja, immerhin haben wir geklärt, dass Sie verklärt auf dieses Abkommen blicken und ich es für eine Kapitulation mit Aussicht auf negative Folgen halte. Wir werden sehen, was sich aus dieser Verschiebung der Mächte ergibt. Frieden wird es für diverse Beteiligte nicht sein.
Nun ja, über Russland im Kontext Irans und die regionalen Verpflechtungen in Nahost und Zentralasien habe ich genug geschrieben. Was genau willst du wissen?

Über Saudi-Arabien habe ich im Kontext Irans, der IS, Iraks, Syriens usw. auch geschrieben. Sie stehen mittlerweile hinter dem Deal. Sollen sich die Beziehungen zwischen Staaten verbessern oder besser etwas verschlechtern? Was ist in deinem Interesse? Was genau soll ich deiner Meinung nach zu Saudi-Arabien noch schreiben?

Über Erdogan und dem Versuch eine regionale, sunntische Führungsmacht zu etablieren habe ich im Kontext Ägyptens, der Hamas, der Kurden u.a. geschrieben. Mit dem Iran erhofft man sich jetzt mehr Gas in der Entwicklung der wirtschaftlichen Beziehungen. Also, nicht nur Erdgas, sondern wirtschaftlich. Meinungsverschiedenheiten gabs immer. Gibt es und wird es geben. Daran ist nichts neu. Das gabs vor dem Atomabkommen, gibts jetzt und wird es geben. Dennoch haben sie die älteste (und somit stabilste) Grenze weltweit. Ich kenne keine andere die seit 500 Jahren unverändert ist.

Ich schaue ganz und gar nicht verklärt auf dieses Abkommen. Im Gegenteil. Das ist Realpolitik. Ganz pragmatisch und ganz nüchtern. Das ist praxisorientierte Machtpolitik der USA. Den gegnerischen Iran zu erdrücken, als es passte, auch mit Saddam, danach mit Santkionen als Ersatz, als der fertig war und jetzt den Griff zu lockern, wenn es geostrategisch notwendig ist. Die Alternative zu dieser Realpolitik ist Ideologie. Und Verklärung.

Es dünkt mir nur, daß du alles versuchst aufzufahren, nur damit nichts am Status Quo geändert wird. Warum? Wofür? Am besten noch mehr Konflikte und noch mehr Versteifung. Oder wenigstens dies jetzt noch halten, solange es geht? Keine Veränderung. Findest du den jetzigen Zustand etwa gut? Oder noch besser, wenns noch schlimmer wird? Wem dient das?
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

King Kong 2006 » Di 25. Aug 2015, 22:53 hat geschrieben:
Nun ja, über Russland im Kontext Irans und die regionalen Verpflechtungen in Nahost und Zentralasien habe ich genug geschrieben. Was genau willst du wissen?

Über Saudi-Arabien habe ich im Kontext Irans, der IS, Iraks, Syriens usw. auch geschrieben. Sie stehen mittlerweile hinter dem Deal. Sollen sich die Beziehungen zwischen Staaten verbessern oder besser etwas verschlechtern? Was ist in deinem Interesse? Was genau soll ich deiner Meinung nach zu Saudi-Arabien noch schreiben?

Über Erdogan und dem Versuch eine regionale, sunntische Führungsmacht zu etablieren habe ich im Kontext Ägyptens, der Hamas, der Kurden u.a. geschrieben. Mit dem Iran erhofft man sich jetzt mehr Gas in der Entwicklung der wirtschaftlichen Beziehungen. Also, nicht nur Erdgas, sondern wirtschaftlich. Meinungsverschiedenheiten gabs immer. Gibt es und wird es geben. Daran ist nichts neu. Das gabs vor dem Atomabkommen, gibts jetzt und wird es geben. Dennoch haben sie die älteste (und somit stabilste) Grenze weltweit. Ich kenne keine andere die seit 500 Jahren unverändert ist.

Ich schaue ganz und gar nicht verklärt auf dieses Abkommen. Im Gegenteil. Das ist Realpolitik. Ganz pragmatisch und ganz nüchtern. Das ist praxisorientierte Machtpolitik der USA. Den gegnerischen Iran zu erdrücken, als es passte, auch mit Saddam, danach mit Santkionen als Ersatz, als der fertig war und jetzt den Griff zu lockern, wenn es geostrategisch notwendig ist. Die Alternative zu dieser Realpolitik ist Ideologie. Und Verklärung.

Es dünkt mir nur, daß du alles versuchst aufzufahren, nur damit nichts am Status Quo geändert wird. Warum? Wofür? Am besten noch mehr Konflikte und noch mehr Versteifung. Oder wenigstens dies jetzt noch halten, solange es geht? Keine Veränderung. Findest du den jetzigen Zustand etwa gut? Oder noch besser, wenns noch schlimmer wird? Wem dient das?

Weil die jetzige Lage bereits übel genug ist. Eine weitere Destabilisierung, durch eine Machtverlagerung zugunsten des Iran verträgt der Nahe Osten nur noch sehr begrenzt. Es existieren bereits ausreichend Brandherde im Nahen Osten, die Türkei hat gerade einen neuen eröffnet, da ist eine Schürung des Konflikts zwischen den Nahoststaaten und den Persern, wie ich bereits hinlänglich ausführte eines ganz sicher nicht, Frieden stiftend.

Wie effektiv der angebliche geostrategische Pragmatismus der USA ist, kann man am heutigen Chaos im Irak ermessen, den man jetzt zum Ausschlachten dem Iran überlässt.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von schokoschendrezki »

Der Politikwissenschaftler und Journalist Volker Perthes, ein wirklicher und langjähriger Kenner des Nahen Ostens hat aktuell ein Buch zum Thema geschrieben: Das Ende des Nahen Ostens, wie wir ihn kennen (Besprechungen dazu hier oder hier).

Eine seiner Hauptthesen lautet - im Gegensatz zum einem Teil der hier geäußerten Meinungen - dass die (ehemaligen) Supermächte USA oder Russland oder auch der Westen als Ganzes in Bezug zum Nahen Osten eben keinen Masterplan (mehr) haben. Und im Zusammenhang damit streben sie auch keine lancierten Regimewechsel mehr an.

Eine andere These lautet, dass die Vorgänge im Nahen Osten klar belegen, dass eine Zusammenarbeit mit Autokratien und Diktaturen besser ist als die Alternative: Nämlich der Zusammenbruch jeglicher Ordnung wie etwa im Irak oder Syrien. Und genau deshalb wertet er auch den Atomvertrag mit dem Iran positiiv.
In jedem Fall ist es leichter, mit einem schwierigen, aber funktionierenden Partner umzugehen, als mit gescheiterten Staaten.
Die große Herausforderung für den Westen ist es, in Zusammenarbeit mit Russland eine langfristig funktionierende Beziehung zwischen den beiden Hegemonialkandidaten Saudi Arabien und Iran herbeizuführen, ohne dabei Israel als Partner zu verlieren.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 27. Aug 2015, 14:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von HugoBettauer »

Dass es keinen Masterplan mehr gibt heißt nicht, dass das Regime Change-Besteck weggepackt wird.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von Kardux »

JJazzGold hat geschrieben:Und jetzt würde mich Ihre Meinung zu diesem Abkommen und seinen Auswirkungen interessieren.
Wenn Sie meine subjektive Meinung hören wollen, so war ich nicht wirklich glücklich über dieses Abkommen. Sprich aus meiner (kurdischen) Sicht war es gewiss kein Vorteil dass das Mullah- Regime solch einen großen Aufwind erhält und sich durch dieses Abkommen sowohl innenpolitisch als auch aussenpolitisch (Einfluss im Nahen Osten) festigen kann. Ein erstarkter Iran der zur Hegemonialmacht aufsteigt erweckt bei mir persönlich große Ängste.

Und genau hier muss angesetzt werden. Weshalb unterstützt die USA den schiitischen Halbmond ? Es gibt hierzu mehrere Meinungen, ich möcte da noch kein Urteil abgeben.

Wenn ich das Abkommen ganz nüchtern analysiere war es gewiss eine sehr große Niederlage für Israel und die sunnitischen Araber. Das Gleichgewicht im Nahen Osten scheint zu kippen. Der Libanon ist derzeit ein sehr labiler Staat der von der Hizbollah unterwandert wird. Der große Bürgerkrieg im Libanon steht noch aus. Der Iran hat das Gleichgewicht im Libanon empfindlich gestört und weiters hat es eine große Bedrohung für Israel erzeugt. Abkommen hin oder her, eine Stärkung der iranischen Mullahs bedeutet auch gleichzeitig eine Stärkung der Hizbollah. Soweit ich informiert bin, hat das geheime Abkommen zwischen den USA und dem Iran die Hizbollah nicht thematisiert, dementsprechend wird der Iran seine Proxy- Miliz weiterhin stärken.

Was die Einzelheiten des Abkommens betrifft möchte ich mich nicht zu sehr aus dem Fenster heraus lehnen, aber selbst wenn das Abkommen tatsächlich den Iran daran hindert in weiter Zukunft keine Atombombe zu bauen, so wird aber trotzdem die Aufhebung des Embargos die Staatskassen der Mullahs füllen und somit ihren Einfluss in der Region. Der Iran muss nicht unbedingt eine Atombombe besitzen um eine Bedrohung für andere Staaten zu sein.

Das Abkommen war eine Kapitulation an die Mullahs.
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von JJazzGold »

Kardux » Do 27. Aug 2015, 17:12 hat geschrieben:
Wenn Sie meine subjektive Meinung hören wollen, so war ich nicht wirklich glücklich über dieses Abkommen. Sprich aus meiner (kurdischen) Sicht war es gewiss kein Vorteil dass das Mullah- Regime solch einen großen Aufwind erhält und sich durch dieses Abkommen sowohl innenpolitisch als auch aussenpolitisch (Einfluss im Nahen Osten) festigen kann. Ein erstarkter Iran der zur Hegemonialmacht aufsteigt erweckt bei mir persönlich große Ängste.

Und genau hier muss angesetzt werden. Weshalb unterstützt die USA den schiitischen Halbmond ? Es gibt hierzu mehrere Meinungen, ich möcte da noch kein Urteil abgeben.

Wenn ich das Abkommen ganz nüchtern analysiere war es gewiss eine sehr große Niederlage für Israel und die sunnitischen Araber. Das Gleichgewicht im Nahen Osten scheint zu kippen. Der Libanon ist derzeit ein sehr labiler Staat der von der Hizbollah unterwandert wird. Der große Bürgerkrieg im Libanon steht noch aus. Der Iran hat das Gleichgewicht im Libanon empfindlich gestört und weiters hat es eine große Bedrohung für Israel erzeugt. Abkommen hin oder her, eine Stärkung der iranischen Mullahs bedeutet auch gleichzeitig eine Stärkung der Hizbollah. Soweit ich informiert bin, hat das geheime Abkommen zwischen den USA und dem Iran die Hizbollah nicht thematisiert, dementsprechend wird der Iran seine Proxy- Miliz weiterhin stärken.

Was die Einzelheiten des Abkommens betrifft möchte ich mich nicht zu sehr aus dem Fenster heraus lehnen, aber selbst wenn das Abkommen tatsächlich den Iran daran hindert in weiter Zukunft keine Atombombe zu bauen, so wird aber trotzdem die Aufhebung des Embargos die Staatskassen der Mullahs füllen und somit ihren Einfluss in der Region. Der Iran muss nicht unbedingt eine Atombombe besitzen um eine Bedrohung für andere Staaten zu sein.

Das Abkommen war eine Kapitulation an die Mullahs.
Ich sehe darin ebenfalls eine Kapitulation, einhergehend mit weiterer Destabilisierung des Nahen Osten, die eines ganz sicher nicht wird, Frieden generieren, ganz im Gegenteil.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
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Platon
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Re: Atomstreit beigelegt - Abkommen zwischen Iran und 5+1-Gr

Beitrag von Platon »

Es ist ja jetzt nicht so, dass die Saudis nicht versuchen würden alles zu unterstützen, was irgendwo gegen tatsächliche oder vermeintliche Unterstützer der Iraner kämpft. Ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen Iranern und regionalen Gegnern, außer vielleicht im Verhältnis zu Israel, wobei ich die Saudis und Qataris jetzt auch nicht als pro-Israel einschätze eher als derzeit nicht offen anti-Israel.

Die USA haben einfach nur damit aufgehört eine Seite zuungunsten der anderen in der Region in ihrem Ringen um Vorherrschaft zu unterstützen, sondern sie versuchen mit allen relevanten Kräften der Region zu kooperieren, um so überall die eigenen Kerninteressen wahren zu können.
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