Kardux hat geschrieben:(23 Nov 2016, 11:35)
Ich hatte in meinem vorigen Beitrag nebenbei erwähnt das die Regierung in Afghanistan vor der Invasion der Sowjets eine Marionette Moskaus war. Das hatte ich getan um sich vorbeugend die Diskussion zu sparen ob diese Regierung legitim war oder nicht. Fest steht, das sie eine Regierung war. Die Einmischung der Sowjets aber auch der USA bestärken nur was ich hier die ganze Zeit sagen will.
Und übrigens, ich habe nichts gegen Wikipedia, aber wenn dies die einzige Informationsquelle über politische Geschehnisse zu diskutieren ist dies schon ziemlich dürftig.
Wie kommen Sie auf die Idee, dass Wikipedia die einzige Quelle ist, aus der ich mich informiere? Komischerweise stört Sie Wikipedia auch kein bisschen, wenn Ihr Buddy KingKong daraus zitiert. Tja, ich schätze mal, an mich werden andere Maßstäbe angelegt.
Ok, dann drehen und wenden Sie sich bitte wie Sie es wollen. Fest steht, das Sie es als Verschwörungstheorie abtun wenn man die EInflüße der USA in anderen Staaten erwähnt. Gleichzeitig gab es jedoch solche Doktrinen in den USA die genau diese Einmischung forcieren! Ihre Aussage:
ist ein Indiz dafür das Sie entweder keine Ahnung von diesen Doktrinen haben oder aber diese als nichtig (Unsinn) bezeichnen. Ich meine, in welcher Manier soll ich bitteschön über diese Doktrinen informieren? Ich habe sie im Kontext der Einmischung in die Angelegenheiten anderer Staaten erwähnt. Punkt. Da gibt es nichts zu deuteln. Wenn Sie keine Ahnung über diese Doktrinen haben kann Ihnen Wikipedia bestimmt weiter helfen.
Kenntnis von der Eisenhower-Doktrin und Reagan-Doktrin habe ich durchaus. Ich bin durchaus auch, bereit den Einfluss der USA in der Welt anzuerkennen, bzw. dass dieser auch zu schlechten Ergebnissen geführt hat. Allerdings besteht durchaus ein qualitativer Unterschied zwischen dem "Einmischen" der USA und der SU/Russland.
Auf jeden Fall ist es doch sehr auffällig, dass Lebensqualität, Rechtsstaatlichkeit und demokratische Gepflogenheiten in den Ländern am höchsten sind, die gute Beziehungen zu den USA haben und in denen der Einfluss der USA hoch ist. Bei Russland ist das eher nicht der Fall. Und bitte lassen Sie sich jetzt mal was Neues einfallen, anstatt die Sauds wieder aus der Mottenkiste zu kramen. Einzelne Kakerlaken machen nicht den Einsatz eines Kammerjägers erforderlich.
Umgekehrt fällt mir spontan kein Land ein, das schlechte Beziehungen zu den USA unterhält, und in dem es den Menschen gutgeht. Jedenfalls stehen Länder, die eine dezidiert antiamerikanische Rhetorik pflegen eher am unteren Ende der Entwicklungsskala. Dafür machen sie für ihre selbst verursachten Probleme halt gerne die USA verantwortlich, ist ja auch viel bequemer.
Ja, und? Genau darum ging es doch. Ich meine hat die USA jetzt das Recht Erdogan zu putschen? Mossadegh wurde demokratisch vom Majlis (Parlament) gewählt und war gewiss nicht weniger demokratisch als der Shah. Ergo ist auch der gesamte Argumentationsansatz von Ihnen, also der Versuch Mossadegh als illegitimen Premierminister hinzustellen völlig daneben. Die Operation Ajax war völkerrechtswidrig! Das können Sie nun so akzeptieren, oder auch nicht. Welche Botschaft auch immer vermittelt werden soll, es ist nunmal eine Tatsache das die USA diesen Putsch gesteuert haben und somit einen legitimen Premierminister der vom Majlis gewählt wurde absetzten. Meine Botschaft dürfte klar sein. Die USA haben nach ihrer vorgegebenen Doktrin gehandelt - sich in die Angelegenheiten fremder Staaten einzumischen wenn der EInfluss der Sowjets zu stark wird.
Nein, die USA haben und hatten nicht das Recht Erdogan wegzuputschen. Ich bezweifele auch, dass beim Putsch vor einigen Monaten etwas Gutes herausgekommen wäre, so sehr mir Erdogan persönlich missfällt. Die Operation Ajax war eine Propagandaaktion, um den Schah als alleinigen Herrscher wiedereinzusetzen. Allerdings akzeptiere ich nicht, dass sie völkerrechtswidrig war. Das ist die ganz persönliche Note, die von antiamerikanischen Quellen anschliessend reininterpretiert wurde. Mossadegh hatte die Verfassung massiv verletzt, sowie das Parlament verfassungswidrig aufgelöst, ganz in unguter Tradition populistischer Gewaltherrscher. Um diesen Fakt kommen Sie nicht drum herum.
Ironischerweise wurde Mossadegh selbst noch vor diesem Schritt gewarnt, da dem Schah dann alle Vollmachten zufielen. Aber der Zauberlehrling wollte halt mal zeigen, was er so kann. Es war hauptsächlich Mossadeghs eigener Skrupellosigkeit und Blödheit zu verdanken, dass der Schah überhaupt die rechtlichen Mittel hatte, gegen ihn vorzugehen.
Ich schrieb das Mossadegh vom Parlament demokratisch gewählt wurde. Das wurde er auch. Das können Sie nachlesen. Ihr Einwand bzw. Ihre Bemerkung hierzu war, das Mossadegh kein aufrechter Demokrat war. Er wurde abgesetzt, die Macht wurde wieder dem Shah übertragen. Deshalb intervenierten die USA ja auch, weshalb sonst. Ja, Sprache transportiert Botschaften. Ihre Botschaft war das Mossadegh kein aufrechter Demokrat war und somit seine Absetzung ja auch in einer Art und Weise legitim war --> Rechtfertigung der Operation Ajax. Der Ausgang des Putsches war die erneute Machtergreifung des Shahs. Demzufolge dürfte man mutmaßen, dass dieser ja ein aufrechter Demokrat gewesen ist, sonst hätte ihn die USA ja nicht an die Macht gehievt. Nicht wahr?
Nein. Ihre Intention war Mossadegh als aufrechten Demokraten darzustellen, im Gegensatz zu den putschenden USA. War ein netter Versuch, aber demokratisch gewählt, heisst halt nicht Demokrat. Über den Schah können Sie mutmaßen, was Sie wollen, ich halte ihn nicht für einen Demokraten und ich habe auch nie behauptet, dass die USA, anders als Sie hier mal wieder suggerieren, einem Demokraten dort an die Macht verholfen haben.
Ihre gesamte Argumentation ist widersprüchlich. Sie behaupten jetzt das der Shah kein aufrechter Demokrat war, aber im Bezug zu Mossadegh fordern Sie hier einen aufrechten Demokraten ein, nur weil er nicht pro-USA war? Interessant.
Ich habe offenbar keine Ahnung, was Sie uns mitteilen wollen, aber ich merke, dass Schicksal aufrechter Gewaltherrscher berührt Sie offenbar. Den Schachtelsatz sollten Sie Frank-Walter Steinmeier überlassen, der beherrscht den besser.
Eigentlich war Mossadegh sogar ziemlich pro-USA, aber ein Demokrat war er halt ebenso wenig wie der Schah. Fairerweise muss man allerdings auch sagen, dass beide sich zumindest stark um Aufklärung und Bildungsreform im Iran bemüht haben. Sie wollten das Land halt auch abseits der Koranforschung voranbringen, im Gegensatz zum heutigen Regime. Dieses Regime ist halt die eigentliche Tragödie des Irans, weniger der Schah oder Mossadegh.
Ich hoffe nur, Sie kommen nicht auch noch auf die Idee uns zu erklären, wie die USA Ayatollah Khomeini im Iran installiert haben.
Pinochet war nur eines der vielen Beispiele wo die USA einen Diktator gestützt hat. Und was gibt es zu Afghanistan noch viel zu sagen? Die Sowjets haben einen langjährigen Krieg gegen das Land geführt, die USA haben während diesem Krieg mithilfe Pakistans den weltweiten Jihadismus gestärkt. So kennt man es von Weltmächten. Chaos erzeugen. Wer mehr Schuld hat ist hier irrelevant - beide bringen Leid und Tote.
Man muss schon eine gehörige Portion Ignoranz mitbringen, um solch eine hasserfüllte Sichtweise auf die Welt zu haben.
Hallo, aufwachen! Ich bin kein Russe oder russophil. Sie können das Unrecht der USA nicht mit dem Unrecht der Russen relativieren oder sonstiges. Sie stellen die USA in ein gutes Licht. Das die Sowjets Saddam und viele andere Regime hochgerüstet haben und noch immer tun ist eine Tatsache - aber was ändert das an der Tatsache das die USA Saddam bei seinen Giftgasangriffen auf Kurden und Iraner unterstützten (auch medial)? Relativieren jetzt die Waffenlieferungen der Russen, die Waffenlieferungen der USA? Hier geht es aber nicht um Russland, denn Sie schrieben das Juden und Amerikaner für alles verantwortlich gemacht werden. Bei den Juden ist dies natürlich auf den Antijudaismus zurück zu führen und völlig schwachsinnig. Bei den USA ist dieser Generverdacht jedoch berechtigt, genauso auch bei den Russen oder mit Abstrichen schon bei den Chinesen.
Mein ursprünglicher Einwand war satirisch gemeint: Wenn Sie das nicht erkennen können, sollten Sie ernsthaft an ihrer Wahrnehmung arbeiten.
Hussein war Verbündeter des Ostblocks. Punkt.
Die USA haben Giftgasangriffe des Irak auf Kurden und Iraner nicht verurteilt. Punkt.
Der Westen hat auch weiterhin Stoffe geliefert, mit denen man Giftgas herstellen konnte. Punkt. Das war aus meiner Sicht ein Fehler.
Die USA und die Sowjetunion haben, aus unterschiedlichen Gründen, dem Krieg gegen den Iran mit Wohlwollen gegenüber gestanden.
Aber das berechtigt Sie noch lange nicht zur Annahme, die USA hätten den Giftgas-Angriff auf den Iran unterstützt. Und Giftgasangriffe auf die Kurden gehörten ganz sicher nicht zu den Zielen der US-Politik.
Desweiteren: ich relativiere nicht, ich liste halt die Fakten auf, die Sie mangels Wissen oder Willen nicht erzählen. Man muss halt die ganze Geschichte erzählen, und nicht die, die Ihnen ins politische Konzept passt. Der Generalverdacht war immer schon der beste Verbündete des Resentiments.
Und sorry, die strukturellen Parallelen zwischen Antisemitismus und Antiamerikanismus springen so deutlich ins Auge, da muss man schon blind und taub durchs Leben wandern, um die nicht zu bemerken.
Die USA und Russland verursachen Leid, Terror, und Chaos fast überall auf der Welt, sie haben fast überall ihre Finger im Spiel. Wie sollte man diese Tatsache neutral formulieren? Es ist nunmal so, wie es ist. Wenn es Ihnen nicht passt, dann ist das Ihr Problem. Natürlich ist es negativ, was soll es sonst sein? Wenn sich Weltmächte in die Angelegenheiten fremder Staaten einmischen ist das immer in einer Art und Weise negativ. Denn niemand spielt umsonst die Weltpolizei.
Und sie fressen kleine Kinder. Dieser Absatz ist so lächerlich, dass er fast schon wieder als Satire durchgeht. Ein simples Weltbild, welches Sie sich selbst durch wildes Geschwurbel erklären wollen. Sie "verursachen überall auf der Welt Leid und Terror" ist das politische Konzept einer Hexenjagd.
Die USA und Russland üben Einfluss und wollen ihre Interessen aus, dass sie dabei zuweilen rabiat und völkerechtswidrig vorgehen, ist kein Geheimnis. Sie kommen nicht mit der Tatsache klar, dass es Krieg, Leid und Terror immer schon gegeben hat und nicht genuin auf Großmächte zurückgehen.
Ich kann mal auf das Beispiel ihrer Landsleute zurückgreifen: Hätten die USA dann etwa nicht in Syrien zu Gunsten der Kurden intervenieren sollen, und die Kurden in Kobane und im Rest Syriens alleine ihrem Schicksal überlassen sollen?
Wenn die USA in Südamerika aktiv in Putsche involviert sind, dann ist es legitim das innerhalb dieser Gesellschaften auch eine antiamerikanische Stimmung entsteht. Aber der Antijudaismus der in einigen südamerikanischen Gesellschaft existiert ist in keinster Weise legitim!! Die strukturellen Parallelen zwischen dem Antijudaismus und Antiamerikanismus haben etwas mit der strategischen Partnerschaft zwischen beiden Staaten zu tun, der Antijudaismus ist jedoch älter als die USA selbst. Ansonsten kann man beide Begriffe nicht miteinander vergleichen. Die Juden üben weltweit keinen Einfluss aus. Sie wechseln keine Despoten und unterstützen nicht in dem Ausmass wie es die USA oder Russland tun militärische Bewegungen weltweit. Das erzeugt nunmal auch Hass. Niemand hasst die USA einfach so weil sie US-Amerikaner sind (was auch hanebüchen ist, weil sie ein Konglomerat vieler Ethnien sind), sondern hasst sie wegen ihrer mächtigen Stellung, ihrem mächtigen Einfluss. Der Hass auf die Juden ist eine ganz andere Geschichte und viel komplexer, daher auch nicht vergleichbar mit dem Antiamerikanismus.
Ja meinen Sie etwa, Antisemiten aller Herren Länder, hätten sich nicht zu allen Zeiten rationale Gründe gesucht, um ihren Judenhass vor sich selbst zu begründen?
Es gibt durchaus sehr viele Menschen, die USA einfach so hassen, völlig unabhängig davon was die USA tun oder nicht tun, was übrigens auch schon seit fast 2 Jahrhunderten der Fall ist, und nicht erst seit dem 2. Weltkrieg. Es liegt eben nicht nur an den Handlungen der USA, sondern weil Menschen sich lieber ein Hassobjekt suchen, anstatt ihre eigenen Unzulänglichkeiten anzuerkennen. Er ist durchaus vergleichbar. Finden Sie sich damit ab.
Natürlich gibt es hierzu einen Unterschied. Immerhin ist der Antijudaismus in der arabischen Welt am ausgeprägtesten. Araber sind ebenfalls Semiten, das wird Ihnen sogar Wikipedia bestätigen...dementsprechend schwachsinnig wäre es den Hass der Araber gegenüber den Juden als antisemitisch zu bezeichnen.
Dieser theoretische Unterscheid wird in der Realität nicht gemacht. In der Theorie mag es einen Unterschied geben, in der Praxis wird beim Antisemitismus explizit von einer Feindschaft gegenüber Juden gesprochen. Diese Schlaubi-Schlumpf-Nummer können Sie sich also sparen.
Jetzt habe ich extra wegen Ihnen mal nicht Wikipedia zitiert.
"Abneigung oder Feindschaft gegenüber den Juden"
http://www.duden.de/rechtschreibung/Antisemitismus
Den Stein haben Sie zum Rollen gebracht. Wenn Sie den Mann der von den USA abgesetzt wurde als undemokratischen Despoten bezeichnen und somit die Operation Ajax rechtfertigen, darf man sehr wohl davon ausgehen das Sie der Ansicht sind das all jene die mit den USA kooperieren keine undemokratischen Despoten wäre, dazu zählen nunmal die Wahabs. Ja, Sprache transportiert eine Botschaft. Da haben Sie Recht.
Sie bleiben sich wieder einmal selbst treu und unterstellen mir Schlüsse, auf die nicht gekommen bin und auch nie vertreten würde. Merken Sie eigentlich noch die Widersprüche in ihrer Argumentationskette?
Mossadegh war in erster Linie ein säkularer Antikolonialist und bestimmt die beste politische Erscheinung der iranischen Neuzeit, auch wenn er Großgrundbesitzer war nach europäischen Massstäben gewiss kein Demokrat war.
Er war nach gar keinem Maßstäben demokratisch, weil er kein Demokrat war. Man besten lässt er sich mit Assad vergleichen, der durchaus ja auch säkular unterwegs war, bis zum Ausbruch des Bürgerkriegs
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"