Nachrichten aus dem Iran.

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Kardux »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Nov 2017, 18:21)

Nochmal? Rouhani ist mehr als nur ein Systemverwalter. Aber gut. Was denkst du passiert wenn man den Iran weiter isoliert? Ist dies wirklich die Lösung? Beschäftige dich mal mit dem Verhältnis DDR vs. BRD und wie da das DDR-System ausgehöhlt wurde. Weißt du. Als 1968 Willy Brandt die Ostverträge unterschrieb hat das auch kein Konservativer verstanden. Verträge mit Diktaturen. "Wandel durch Annäherung" war eine Strategie die Hardliner nicht verstanden. Die setzten auf Konfrontation und Polemik wie du sie verbreitest. Das bringt aber nichts. Verhärtete Fronten lösen kein Problem. Sie verschärfen die Probleme. Man muß die Dinge cleverer angehen.
Doch, Rouhani ist NUR ein Systemverwalter. Manche würden es auch als Platzhalter bezeichnen. Wenn Rouhani den "Hardlinern" rund um Khamnei ein wirkliches Dorn im Auge gewesen wäre bzw. das System gefährden würde, hätte man ihn niemals ein zweites mal kandidieren lassen. Das sind politische Gegebenheiten im Iran, die man nicht abstreiten kann.

Abgesehen davon bin ich kein Polemiker, sondern lediglich Realist. Der Iran ist keine einfache Diktatur, sondern eine Hegemonialmacht. Sie versuchen im ganzen Nahen Osten das Machtgefüge für sich zu beeinflussen. Der Iran ist auf Expansion ausgelegt. Mit einer solchen Diktatur kann es keinen Konsens geben. Das Regime in Teheran muss gestürzt werden. Das ist die einzige Möglichkeit. Und so unrealistisch, wie es gewisse geistige Anhänger dieser Diktatur in diesem Forum abtun, ist dieses Vorhaben nicht.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kardux hat geschrieben:(20 Nov 2017, 19:52)

Doch, Rouhani ist NUR ein Systemverwalter. Manche würden es auch als Platzhalter bezeichnen. Wenn Rouhani den "Hardlinern" rund um Khamnei ein wirkliches Dorn im Auge gewesen wäre bzw. das System gefährden würde, hätte man ihn niemals ein zweites mal kandidieren lassen. Das sind politische Gegebenheiten im Iran, die man nicht abstreiten kann.

Abgesehen davon bin ich kein Polemiker, sondern lediglich Realist. Der Iran ist keine einfache Diktatur, sondern eine Hegemonialmacht. Sie versuchen im ganzen Nahen Osten das Machtgefüge für sich zu beeinflussen. Der Iran ist auf Expansion ausgelegt. Mit einer solchen Diktatur kann es keinen Konsens geben. Das Regime in Teheran muss gestürzt werden. Das ist die einzige Möglichkeit. Und so unrealistisch, wie es gewisse geistige Anhänger dieser Diktatur in diesem Forum abtun, ist dieses Vorhaben nicht.
Wie willst du es stürzen? Durch Sanktionen? Wie in Nordkorea? Sehr realistisch. Tatsächlich lieferst du den Hardlinern in Teheran noch Munition. So wie die ungeschickte und nicht minder brutale Politik Saudi-Arabiens. Komisch das du dieses Thema immer schnell beiseite schiebst.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
SirToby
Beiträge: 2221
Registriert: Di 8. Mär 2016, 17:24

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von SirToby »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Nov 2017, 10:30)

Wie willst du es stürzen? Durch Sanktionen? Wie in Nordkorea? Sehr realistisch. Tatsächlich lieferst du den Hardlinern in Teheran noch Munition. So wie die ungeschickte und nicht minder brutale Politik Saudi-Arabiens. Komisch das du dieses Thema immer schnell beiseite schiebst.
Saudi-Arabien ist eine klerikal angehauchte Diktatur mit ziemlich unappetitlichen Sitten und Machthabern. Aber SA reagiert derzeit in der Region nur auf die Versuche Irans die Vorherrschaft der Region zu übernehmen.

Schön beschrieben auch hier:

http://www.handelsblatt.com/meinung/gas ... 0-all.html
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Kardux »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Wie willst du es stürzen? Durch Sanktionen? Wie in Nordkorea? Sehr realistisch. Tatsächlich lieferst du den Hardlinern in Teheran noch Munition. So wie die ungeschickte und nicht minder brutale Politik Saudi-Arabiens. Komisch das du dieses Thema immer schnell beiseite schiebst.
In der Regel stürzt man ein Regime indem man die Opposition stärkt. Diese ist im Iran viel größer und mächtiger als viele Leute glauben...

Zu Saudi Arabien habe ich mich ebenfalls oft genug geäußert. Auch sie stören den Frieden im Nahen Osten jedoch nicht in solch einem Ausmaß wie es der Iran tut.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kardux hat geschrieben:(21 Nov 2017, 14:37)

In der Regel stürzt man ein Regime indem man die Opposition stärkt. Diese ist im Iran viel größer und mächtiger als viele Leute glauben...

Zu Saudi Arabien habe ich mich ebenfalls oft genug geäußert. Auch sie stören den Frieden im Nahen Osten jedoch nicht in solch einem Ausmaß wie es der Iran tut.
Welche weltoffene Opposition gibt es denn? Ich dachte die wären an der Regierung...... In der Regel stürzt man kein Regime indem man die Opposition stärkt. Die Regime fallen wenn der Rückhalt bei der Klientel des Regimes verloren geht und das Regime selber innerlich zu verkrustet ist um mit einer neuen Bedrohung fertig zu werden. Das ist gerade in Zimbabwe geschehen. Keine Opposition hat Mugabe aus dem Amt gejagd. Er wurde Opfer seines eigenen Systems. Und selbst wenn die Opposition mal gewinnt.....wer weiß schon was sie macht wenn die Macht in Händen hält.

Wer eine neue Ordnung im nahen Osten will sollte nicht auf Umstürze setzen. Da kommt nichts bei raus. Fördere den Konsum, fördere die Wirtschaft lade Araber als Studenten an westlichen Unis ein. Fördere Dinge wie eine bessere Landwirtschaft mit neuen Methoden. Mit solchen Dingen kann man ein neues Denken fördern.

Deine Vorstellungen sind veraltet. Sie zeigen das ewige Problem der Region. Ein Problem das Westeuropa vor 1945 auch hatte. Jeder wollte Großmacht auf Kosten der anderen sein. So wie im nahen Osten heute.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Kardux »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Welche weltoffene Opposition gibt es denn? Ich dachte die wären an der Regierung......
Eben, das ist ja auch Ihr Denkfehler auf den ich Sie die ganze Zeit hinweise. Khatami oder Rouhani waren niemals Teil einer Opposition - geschweigedenn einer weltoffenen. Sie vertreten auch nicht die Ansichten der mittlerweile mehrheitlich säkularen einfachen Bevölkerung. Sie sind weiterhin Teil der IRI und somit der ganzen Restriktionen im Inneren und den horrenden Auslandsausgaben.

Zur Opposition: https://www.huffingtonpost.com/majid-ra ... 12306.html
Alter Stubentiger hat geschrieben:In der Regel stürzt man kein Regime indem man die Opposition stärkt. Die Regime fallen wenn der Rückhalt bei der Klientel des Regimes verloren geht und das Regime selber innerlich zu verkrustet ist um mit einer neuen Bedrohung fertig zu werden. Das ist gerade in Zimbabwe geschehen. Keine Opposition hat Mugabe aus dem Amt gejagd. Er wurde Opfer seines eigenen Systems. Und selbst wenn die Opposition mal gewinnt.....wer weiß schon was sie macht wenn die Macht in Händen hält.


Wenn Sie schon so konsequent demokratisch debattieren wollen, weshalb hinterfragen Sie dann nicht das Demokratiebewusstsein derer, die selbst Teil des Regimes waren und dann die Macht an sich reißen (siehe Zimbabwe)? Welche Veränderungen soll es da für solch ein Land geben, wenn die Strukturen gleichbleiben und lediglich das Gesicht (ich spreche absichtlich nicht vom Kopf, sondern Gesicht) dieser Diktatur getauscht wird? Genau deshalb unterscheidet man auch zwischen einem Regimechange und dem Sturz eines Alleinherrschers. Um ein Regime zu stürzen muss ein komplett neues System an die Macht - mit neuen politischen Köpfen. Und nicht ehemaligen Generälen oder Politikern der zweiten Reihe.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Deine Vorstellungen sind veraltet. Sie zeigen das ewige Problem der Region. Ein Problem das Westeuropa vor 1945 auch hatte. Jeder wollte Großmacht auf Kosten der anderen sein. So wie im nahen Osten heute.
Ich bin der größte Gegner von Großmachtsansprüchen! Das habe ich sogar noch einmal in diesem Strang betont, als ich schrieb dass man die Sieger-Verlierer-Politik beenden sollte. Genau weil ich für eine Neuordnung einstehe - eine konsequente versteht sich - kann ich schon gar kein Unterstützer von Großmachtsansprüchen sein. Als Assad beispielsweise kurz davor war von sunnitischen Jihadisten besiegt zu werden, war ich klar und deutlich gegen diese Entwicklung und habe auch davor gewarnt. Genauso aber warnte ich vor einem Endsieg Assads. Und das tue ich weiterhin. Das die Schiiten nun ganz Syrien und den Irak kontrollieren ist nicht die Lösung! Genauso wäre es keine Lösung gewesen wenn Sunniten die Kontrolle über alle Gebiete erlangt hätten. Es läuft nämlich immer auf dasselbe hinaus --> Sieger-Verlierer-Politik...

Deshalb kann es nur eine konsequente Lösung für den Nahen Osten geben: eine territoriale Neuordnung nach ethno-konfessionellen Grenzen. Die andere Alternative ist ein ständiger Wettstreit zwischen einem schiitischen und sunnitischen Gottesstaat - welche beide die Kontrolle über die gesamte Region wollen - auf Kosten der jeweiligen Konfession.

Was Sie hier tun ist eine Förderung der IRI und seiner Strukturen und somit der Khomeini-Doktrin...

Wer eine Annäherung zu einem Regime sucht, dass tagtäglich den Hass auf die USA und Israel schürt braucht sich nicht als Verfechter der Demokratie und neuer "Ideen" hinstellen.

Die IRI ist eine Diktatur, die Krieg und Unterdrückung in den ganzen Nahen Osten trägt. Rouhani und Khatami waren immer Teil des großen Ganzen - der Khomeini-Doktrin.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Alter Stubentiger »

1. Die Huffington Post bejubelt eine Auslandsopposition die von den USA hochgejubelt wird aber weltweit als Terrororganisation eingestuft wird. Mit freundlicher Unterstützung der Saudis versuchen die USA diese Terroristen irgendwie als legitime Opposition aufzubauen. Das Auslandsdemokraten kennen wir schon aus dem Irak. Alles Gangster und Halsabschneider die mit ihrer Politik gegen die Sunniten den IS erst stark gemacht haben. Das National Council of Resistance of Iran (NCRI aka MEK aka MKO) hier als große demokratische Hoffnung zu präsentieren ist mehr als dreist. Es zeigt aber ziemlich deutlich das du viel zu viel weißt um nur ein einfacher Schreiber im Forum zu sein. Wer so geschickt agitiert und Propaganda verbreitet ist wohl ein Agent sagen wir mal des Mossad der sich hier die Zeit vertreibt. Warum Mossad? Weil es einfach passt. Ein Saudi könnte nie so geschickt agieren. Man muß ja nur mal sehen wie plump sie die Hariri-Affäre durchgezogen haben. Dümmer gehts nimmer.

2. Ich habe dargestellt was in Zimbabwe geschieht und warum es geschieht. Ich habe an keiner Stelle behauptet das der Umsturz "gut" für irgend jemanden. Im Gegenteil. Ich habe klar gemacht daß ein Umsturz in der Regel keine Verbesserung für die Bevölkerung bringt. Das es in Osteuropa geklappt hat liegt am Support der EU. Da wo es den nicht gab, Russland und Ukraine, waren die Ergebnisse enttäuschend.

3. Deine Neuordnung ist zwar im Prinzip eine gute Idee, hätte aber schon vor 100 Jahren geschehen müssen. Jetzt ist sie nicht machbar. Weder mit Türken noch mit Iranern, Irakern oder Syrien unter Assad. Die hätten da alle was zu verlieren. Es muß eine andere Lösung geben. In Europa hat der Abschied vom Nationalismus die Lösung nach Jahrhunderten der Kriege gebracht. Daran sollte man sich orientieren. Aber da ein Umdenken zu erreichen ist eine Generationenaufgabe und es fehlt die Einsicht auf allen Seiten dass es so nicht weiter geht wie bisher.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von King Kong 2006 »

Die MKO (oder Volksmudschaheddin oder wie immer man sie nennt und ihre Tochterfirmen) ist keine Alternative.

Sie waren Allierte Saddam Husseins. Und wurden von ihm auch eingesetzt. Gegen den Iran und gegen die irakische Bevölkerung (Schiiten wie auch Kurden We Witnessed The Massacre Of Kurds By MKO http://www.nejatngo.org/en/posts/5040 ).

Sie sind ein dynastischer sozialistisch-islamischer Verein, der von vielen auch als Terrorgruppe gelistet wird. Die Spitze bildet ein Ehepaar. Sie trägt Kopftuch. Die weiblichen Mitglieder rote Kopftücher. Wie gesagt, ist ja sozialistisch angehaucht. Das sieht man auch an der Farbe der Kopftücher.

Sie haben praktisch keinen Rückhalt im Iran. Sie werden als Volksverräter angesehen. Wie gesagt, sie haben für Saddam gekämpft. Da hat man keine Sympathien im Iran und außerhalb. Egal welcher Fraktion man angehört. Sie werden natürlich gerne gegen den Iran instrumentalisiert. Egal ob durch Saddam oder durch die USA.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Kardux »

Alter Stubentiger hat geschrieben:2. Ich habe dargestellt was in Zimbabwe geschieht und warum es geschieht. Ich habe an keiner Stelle behauptet das der Umsturz "gut" für irgend jemanden. Im Gegenteil. Ich habe klar gemacht daß ein Umsturz in der Regel keine Verbesserung für die Bevölkerung bringt. Das es in Osteuropa geklappt hat liegt am Support der EU. Da wo es den nicht gab, Russland und Ukraine, waren die Ergebnisse enttäuschend.
Wir hatten darüber diskutiert wie Umstürze realisiert werden und Sie hatten die ahistorische Behauptung aufgestellt, dass solche Umstürze ausschliesslich "intern" erfolgen. Das mag zwar in einigen oder vielen Fällen so gewesen sein, aber viel öfter wurde eine Opposition von Außen gestärkt, welche dann das alte System hinwegfegte. Natürlich gab und gibt es auch Oppositionen die von Innen agieren und bei guter Gelegenheit das alte System kippen. So auch im Fall der Mullahs im Iran - oder waren die Khomeinisten und Kommunisten etwa Teil des Shah-Regimes? Der Shah seinerseits wurde vom Westen unterstützt, als er sich wieder an die Macht putschte. Sie sehen, alleine was den Iran betrifft (über genau den diskutieren wir ja auch) geht Ihre "Rechnung" nicht auf.

Die Mullahs haben so viele Verbrechen seit 1979 begangen - natürlich an erster Stelle an der eigenen Bevölkerung - dass ein system-interner Machtwechsel absurd wäre!
Alter Stubentiger hat geschrieben:3. Deine Neuordnung ist zwar im Prinzip eine gute Idee, hätte aber schon vor 100 Jahren geschehen müssen. Jetzt ist sie nicht machbar. Weder mit Türken noch mit Iranern, Irakern oder Syrien unter Assad. Die hätten da alle was zu verlieren. Es muß eine andere Lösung geben. In Europa hat der Abschied vom Nationalismus die Lösung nach Jahrhunderten der Kriege gebracht. Daran sollte man sich orientieren. Aber da ein Umdenken zu erreichen ist eine Generationenaufgabe und es fehlt die Einsicht auf allen Seiten dass es so nicht weiter geht wie bisher.
Es liegt in der Natur der Sache, dass es Gegner einer Neuordnung geben wird. Wenn die von Ihnen erwähnten Staaten (oder besser gesagt Leitvölker), die Probleme im Nahen Osten wirklich anpacken würden, wäre die Region nicht der Spielball (bzw. das Schlachtfeld) des Westens, der Russen und der Chinesen.

Die Lösung nach Jahrhunderten der Kriege in Europa war nicht der Abschied vom Nationalismus, sondern eine ungefähre Neuordnung nach ethnischen Grenzen. Wirkliche Vielvölkerstaaten gibt es nicht mehr in Europa und dort wo es sie noch gibt ist der Ruf nach Veränderungen laut. Das nenne ich keinen Abschied vom Nationalismus, sondern einer präventiven Massnahme vor ethnischen Muskelspielereien. Sowas fehlt im Nahen Osten vollkommen. Es gibt kaum einen Staat im Nahen Osten der halbwegs homogen wäre. In manchen Staaten regieren bzw. regierten sogar Minderheiten - siehe Syrien. Das führt zu nichts. Es wird in der Hinsicht auch kein Umdenken geben, dass gibt es ja nicht einmal im Balkan - nicht wahr?
Alter Stubentiger hat geschrieben:Die Huffington Post bejubelt eine Auslandsopposition die von den USA hochgejubelt wird aber weltweit als Terrororganisation eingestuft wird. Mit freundlicher Unterstützung der Saudis versuchen die USA diese Terroristen irgendwie als legitime Opposition aufzubauen.
Ich bin auch kein Fan dieser Opposition und kann die Bedenken auf jedenfall nachvollziehen - aber sie wird nicht weltweit als Terrororganisation eingestuft. Das stimmt nicht. Abgesehen davon sprach ich persönlich nicht von einer weltoffenen Opposition, sondern viel mehr von einer Opposition die das Zeug hätte, das alte Regime mithilfe anderer Gruppen zu stürzen. Denn eines steht fest: eine einzige Gruppe kann die Mullahs nicht stürzen und freiwillig werden Letztere auch nicht ihre Macht abgeben. Das System wird auch nicht verkrustet sein und von Innen "absterben" bzw. sich reformieren.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Das Auslandsdemokraten kennen wir schon aus dem Irak. Alles Gangster und Halsabschneider die mit ihrer Politik gegen die Sunniten den IS erst stark gemacht haben.
Eine wirklich weltoffene Opposition im Iran ist die junge Bevölkerung die sich 2009 gegen die Mullahs aufgelehnt hat - aber wirklich organisiert sind die noch nicht außer in den sozialen Medien.
Alter Stubentiger hat geschrieben: Das Auslandsdemokraten kennen wir schon aus dem Irak. Alles Gangster und Halsabschneider die mit ihrer Politik gegen die Sunniten den IS erst stark gemacht haben.
Sie sprechen hier von Mitgliedern der Dawa-Partei. Wer bitteschön hätte nach 2003 sonst in Baghdad regieren sollen? Es ist die schiitische Bevölkerung im Süden des Iraks die diese Gangster und Halsabschneider ala Maliki, Abadi, Jafaari, usw. stützt. Genauso stützen große Teile der Kurden im Norden ihre Gangster. Von einer Demokratie kann nirgendwo gesprochen werden - das ist ein gesellschaftliches Problem, welches die Region (ausgenommen von Israel) lösen muss. Mir geht es mehr um eine halbwegs faire territoriale Aufteilung der Region. Denn korrupt sind die Herrscher dort überall. Und wenn es im Land dann noch eine Minderheit gibt bzw. eine nicht-regierende Volksgruppe (die auch die Mehrheit stellen kann) wird die Lage noch viel schlechter.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Das National Council of Resistance of Iran (NCRI aka MEK aka MKO) hier als große demokratische Hoffnung zu präsentieren ist mehr als dreist.
Ich habe niemanden als große demokratische Hoffnung präsentiert! Ich spreche von einem Regimesturz. Der Iran muss weg von der Theokratie, damit sich die Region wieder beruhigt. Die Etablierung von Demokratie kann kein blutiger Umsturz herbei führen, sowas erfolgt intrinsisch und braucht viel Zeit.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Es zeigt aber ziemlich deutlich das du viel zu viel weißt um nur ein einfacher Schreiber im Forum zu sein. Wer so geschickt agitiert und Propaganda verbreitet ist wohl ein Agent sagen wir mal des Mossad der sich hier die Zeit vertreibt. Warum Mossad? Weil es einfach passt. Ein Saudi könnte nie so geschickt agieren. Man muß ja nur mal sehen wie plump sie die Hariri-Affäre durchgezogen haben. Dümmer gehts nimmer.
Ja, genau. Der Mossad ist überall...
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kardux hat geschrieben:(28 Nov 2017, 10:46)

Wir hatten darüber diskutiert wie Umstürze realisiert werden und Sie hatten die ahistorische Behauptung aufgestellt, dass solche Umstürze ausschliesslich "intern" erfolgen. Das mag zwar in einigen oder vielen Fällen so gewesen sein, aber viel öfter wurde eine Opposition von Außen gestärkt, welche dann das alte System hinwegfegte. Natürlich gab und gibt es auch Oppositionen die von Innen agieren und bei guter Gelegenheit das alte System kippen. So auch im Fall der Mullahs im Iran - oder waren die Khomeinisten und Kommunisten etwa Teil des Shah-Regimes? Der Shah seinerseits wurde vom Westen unterstützt, als er sich wieder an die Macht putschte. Sie sehen, alleine was den Iran betrifft (über genau den diskutieren wir ja auch) geht Ihre "Rechnung" nicht auf.

Die Mullahs haben so viele Verbrechen seit 1979 begangen - natürlich an erster Stelle an der eigenen Bevölkerung - dass ein system-interner Machtwechsel absurd wäre!
Das eine von außen gestärkte Opposition öfter erfolgreicher ist als Umsturzversuche durch die Unzufriedenen im Land ist eine gewagte Behauptung. Es ist genau umgekehrt. Das wissen wir eigentlich seit der Invasion in der Schweinebucht.
Es liegt in der Natur der Sache, dass es Gegner einer Neuordnung geben wird. Wenn die von Ihnen erwähnten Staaten (oder besser gesagt Leitvölker), die Probleme im Nahen Osten wirklich anpacken würden, wäre die Region nicht der Spielball (bzw. das Schlachtfeld) des Westens, der Russen und der Chinesen.

Die Lösung nach Jahrhunderten der Kriege in Europa war nicht der Abschied vom Nationalismus, sondern eine ungefähre Neuordnung nach ethnischen Grenzen. Wirkliche Vielvölkerstaaten gibt es nicht mehr in Europa und dort wo es sie noch gibt ist der Ruf nach Veränderungen laut. Das nenne ich keinen Abschied vom Nationalismus, sondern einer präventiven Massnahme vor ethnischen Muskelspielereien. Sowas fehlt im Nahen Osten vollkommen. Es gibt kaum einen Staat im Nahen Osten der halbwegs homogen wäre. In manchen Staaten regieren bzw. regierten sogar Minderheiten - siehe Syrien. Das führt zu nichts. Es wird in der Hinsicht auch kein Umdenken geben, dass gibt es ja nicht einmal im Balkan - nicht wahr?
Du hast doch wirklich wenig Ahnung von Geschichte. Die Konflikte die seit dem Mittelalter in Europa toben waren nie ethnische Konflikte. Es war immer! Also immer der Nationalismus der Könige, Kaiser und Päpste. In der Zeit des Imperialismus ging es dann zusätzlich noch um die Weltherrschaft. Der einzige Staat der wirkliche ethnische Probleme hatte war die KuK-Monarchie. Vor allem in ihrer Spätphase. Die hatten den Balkan. Und der hat seine ethnischen Konflikte bis heute. Trotz Neuordnung nach Ethnien. Das bringt also gar nix solange die Balkanvölker von nationaler Größe träumen. Und so ist es auch im nahen Osten. Und Israel bzw. die regierenden Partein dort sind da nicht besser als andere Player in der Region.
Ich bin auch kein Fan dieser Opposition und kann die Bedenken auf jedenfall nachvollziehen - aber sie wird nicht weltweit als Terrororganisation eingestuft. Das stimmt nicht. Abgesehen davon sprach ich persönlich nicht von einer weltoffenen Opposition, sondern viel mehr von einer Opposition die das Zeug hätte, das alte Regime mithilfe anderer Gruppen zu stürzen. Denn eines steht fest: eine einzige Gruppe kann die Mullahs nicht stürzen und freiwillig werden Letztere auch nicht ihre Macht abgeben. Das System wird auch nicht verkrustet sein und von Innen "absterben" bzw. sich reformieren.

Eine wirklich weltoffene Opposition im Iran ist die junge Bevölkerung die sich 2009 gegen die Mullahs aufgelehnt hat - aber wirklich organisiert sind die noch nicht außer in den sozialen Medien.
Sie sprechen hier von Mitgliedern der Dawa-Partei. Wer bitteschön hätte nach 2003 sonst in Baghdad regieren sollen? Es ist die schiitische Bevölkerung im Süden des Iraks die diese Gangster und Halsabschneider ala Maliki, Abadi, Jafaari, usw. stützt. Genauso stützen große Teile der Kurden im Norden ihre Gangster. Von einer Demokratie kann nirgendwo gesprochen werden - das ist ein gesellschaftliches Problem, welches die Region (ausgenommen von Israel) lösen muss. Mir geht es mehr um eine halbwegs faire territoriale Aufteilung der Region. Denn korrupt sind die Herrscher dort überall. Und wenn es im Land dann noch eine Minderheit gibt bzw. eine nicht-regierende Volksgruppe (die auch die Mehrheit stellen kann) wird die Lage noch viel schlechter.

Ich habe niemanden als große demokratische Hoffnung präsentiert! Ich spreche von einem Regimesturz. Der Iran muss weg von der Theokratie, damit sich die Region wieder beruhigt. Die Etablierung von Demokratie kann kein blutiger Umsturz herbei führen, sowas erfolgt intrinsisch und braucht viel Zeit.
Ja, genau. Der Mossad ist überall...
Schön wie du zurückruderst. Nur fragt man sich schon warum du überhaupt diese Auslandsopposition ins Spiel gebracht hast. Und intrinsisch.......... also doch von innen. Na also. Habe nichts anderes gesagt. Nur ohne so ein seltenes Wort dass ich in 54 Jahren nie benutzt habe.

Ob Mossad oder nicht. Deine Argumentation folgt auf jeden Fall der israelischen Staatsdoktrin. Iran verteufeln.......Saudi-Arabien verdeckt unterstützen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Kardux »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Das eine von außen gestärkte Opposition öfter erfolgreicher ist als Umsturzversuche durch die Unzufriedenen im Land ist eine gewagte Behauptung. Es ist genau umgekehrt. Das wissen wir eigentlich seit der Invasion in der Schweinebucht.
Und die Operation Ajax beweist das Gegenteil. Abgesehen davon vermischen Sie nun Sachen. "Unzufriedene im Land" muss es immer geben, das steht nicht zur Diskussion! "Unzufriedene im Land" werden nämlich zu einer richtigen Waffe wenn sie organisiert auftreten und von Außen gestärkt werden. Die gewagte Behauptung ging von Ihnen aus, dass angeblich immer nur Leute aus dem gleichen System putschen/an die Macht kommen.

Speziell was den Iran betrifft, sind Umstürze fast immer totale Regimewechsel die extremer kaum sein könnten.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Du hast doch wirklich wenig Ahnung von Geschichte.
Bei Ihrem Geschichtsverständnis ist das auch kein Wunder...
Alter Stubentiger hat geschrieben:Die Konflikte die seit dem Mittelalter in Europa toben waren nie ethnische Konflikte. Es war immer! Also immer der Nationalismus der Könige, Kaiser und Päpste. In der Zeit des Imperialismus ging es dann zusätzlich noch um die Weltherrschaft. Der einzige Staat der wirkliche ethnische Probleme hatte war die KuK-Monarchie.
Achso, die deutsch-französischen Kriege waren also keine ethnischen Konflikte? Und natürlich hatte die Kuk-Monarchie die größten ethnischen Probleme, immerhin war es der größte Vielvölkerstaat in Europa. Aber danke, dass Sie mir indirekt zustimmen.

Unterm Strich sorgten die beiden Weltkriege auch für eine weitere ethnische "Homogenisierung" in Europa.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Die hatten den Balkan. Und der hat seine ethnischen Konflikte bis heute. Trotz Neuordnung nach Ethnien. Das bringt also gar nix solange die Balkanvölker von nationaler Größe träumen.
Der Balkan-Konflikt wurde auch noch nicht gelöst, zumindest nicht konsequent. Der Westen hat den Russen lediglich ihr großes Standbein genommen - von einer wirklichen Neuordnung kann man noch nicht sprechen. Bosnien ist hierfür das Paradebeispiel.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Schön wie du zurückruderst. Nur fragt man sich schon warum du überhaupt diese Auslandsopposition ins Spiel gebracht hast.
Ich rudere nicht zurück. Sie hatten mich in diesem Strang ganz konkret gefragt, welche Lösung ich für den Iran vorsehe. Und das ist nunmal ein Umsturz der Mullahs. Dazu kann u.a. diese Opposition seinen Beitrag leisten. Von demokratischer Opposition war nunmal keine Rede. Es geht vielmehr darum, den auf Expansion ausgelegten Iran zu verändern.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Und intrinsisch.......... also doch von innen. Na also. Habe nichts anderes gesagt. Nur ohne so ein seltenes Wort dass ich in 54 Jahren nie benutzt habe.
Sie haben behauptet, dass sich das Regime im Iran verändern kann. Ich habe jedoch geschrieben, dass sich die Gesellschaft von innen heraus verändern muss, um Demokratie zu etablieren. Das ist ein großer Unterschied!

Natürlich kann und wird sich die IRI nicht verändern - es ist eine Diktatur. Sie haben zu viel Blut an ihren Händen kleben.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Ob Mossad oder nicht. Deine Argumentation folgt auf jeden Fall der israelischen Staatsdoktrin. Iran verteufeln.......Saudi-Arabien verdeckt unterstützen.
Ich folge niemals einer Staatsdoktrin. Nur weil ich die Existenz Israels als legitim empfinde muss ich nicht ihrer Staatsdoktrin folgen. Aber vielleicht unterscheiden wir uns beide genau in diesem Punkt? Ich verbitte mir auch die Behauptung, ich würde Saudi Arabien in irgendeiner Art und Weise unterstützen. Ich bin weder für den saudischen noch iranischen Expansionsdrang! Das habe ich wohl mehr als einmal betont.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Platon »

Das Hauptproblem für einen demokratischen Umsturz im Iran ist derzeit, dass es keine Alternative zur IRI gibt, die einen Großteil der Opposition ansprechen kann. Dazu gibt es auch ökonomisch keine Gruppe, die vollständig außen vor wäre und jetzt als Geldgeber dienen könnte. Auch stehen die Unterstützer des Regimes weiterhin weitgehend geschlossen hinter dem System.

Das war vor 79 anders, weil es mit Khomeini eine Integrationsfigur gab, auf den sich alle möglichen Oppositionellen beziehen konnten und der Schah mit der weißen Revolution sich nicht nur kulturell und politisch sondern auch ökonomisch Feinde gemacht hatte. Durch seinen autokratischen Stil hatte er auch weite Teile der säkular-orientierten Bevölkerung von der Monarchie entfremdet, weswegen er dann irgendwann einfach "erledigt" war. Dadurch gab es ein enormes Mobilisierungspotenzial, welches regelmäßig gegen den Schah auf die Straße gegangen ist, bis dieser keinen Ausweg mehr sah. Es hatte auch einiges mit der Persönlichkeit des Schahs zu tun, welcher lieber abtrat als sein Militär gegen die Demonstrationen einzusetzen, weil er einen Militärputsch in der Folge befürchtet hat. Die IRI hatte da in der Vergangenheit wenig Skrupel.

Im Falle einer revolutionären Sitaution im Iran würde es vor allem darauf ankommen, ob sich eine klare Alterantive zur IRI herauskristallisiert und inwiefern das System selbst geschlossen für das eigene Überleben kämpft. Weil die Islamische Republik wäre in genau dem Moment erledigt, in dem die Revolutionsgarden nicht mehr bereit sind mit ihrer vollen Macht einen Massenaufstand nieder zu schlagen.

Daher denke ich, dass ein Umsturz im Iran sowohl von innerhalb als auch außerhalb des Systems kommen muss. Leute innerhalb des Systems müssen ab irgendeinem Zeitpunkt zu dem Schluss kommen, dass die Islamische Republik in der derzeitigen Form erledigt ist und es nicht legitim ist weiter für dessen Überleben zu kämpfen. Dazu muss es eine echte Alternative geben, die zumindest im ersten Moment weite Teile der Bevölkerung anspricht.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Das einer die nationalen Konflikte zwischen Deutschland und Frankreich als "ethnische" Konflikte einordnet ist mir auch noch nicht untergekommen. Warum tut er dies? Damit er nicht einräumen muß dass es der Nationalismus und Imperialismus war der Europa von einem Krieg in den anderen trieb. Dabei ist es doch unstrittig das der lange Frieden in Europa nur durch Verzicht auf nationale Größe bei allen Beteiligten erklärbar ist.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Ohne Alternative springt man nicht aus einem Boot - Schon gar nicht, wenn der letzte Schiffsuntergang noch in den...

Beitrag von King Kong 2006 »

...Knochen steckt.

Die Frage, wieviel Potential zu einem Systemwechsel im Iran existiert, ist schwer zu beantworten.

Eine gängige These dazu ist, daß die Menschen müde sind. Auch, wenn die Demografie im Iran jung ist. Und somit dynamisch und für neues offen. Sie sind deshalb müde, weil sie bereits einen Systemwechsel vollzogen haben der unheimlich viel Kraft gekostet hat und die Nachwehen bis heute nachklingen und noch nicht verheilt sind. Die Rede ist von der Revolution von 1979. Sie ist offensichtlich noch nicht zu lange her. Das sind noch nicht mehrere Generationen. Zu frisch ist der Gewaltakt noch. Noch einen zu vollführen ist vermutlich schwierig. Mehrere Systemwechsel mit Blut, Nervenbelastung, Krieg (Irak-Irak Krieg) und all seinen Folgen (US-Gegnerschaft/Sanktionen) vollzieht eine Gesellschaft nicht in 1-2 Generationen. Das was der Iran hinter sich hat und noch durchlebt, vollziehen jetzt erst - mehr oder wenig intensiv - andere Staaten, wie z.B. Irak oder die Türkei. Der Iran steht nicht davor, er hat diese schwere Geburt hinter sich. Die Gesellschaft ist noch nicht bereit für die nächste schwere Geburt, dies gar als lebensbedrohlich in Frage stellt. Auch, wenn es viele Stimmen dafür gibt und berechtigte Kritik am System. Es reicht offenbar noch nicht für die massive Wehen und erneuter Risikobereitschaft.

Desweiteren hat man im Iran keine Lust auf eine ungewisse Perspektive. Was kommt nach dem Zerfall des Systems? Also, keinen langsamen Zerfall, in dem sich das System "behutsam" und "kontrolliert" verändert bzw. abstirbt, sondern durch gewaltsame Initialzündungen entlädt. Demokratisierungen wie in Libyen, Syrien oder Irak will man im Iran auf gar keinen Fall. Sprich Bürgerkrieg und Verlust aller Regeln und Berechenbarkeiten. Man ist im Iran nicht naiv zu glauben, daß bei so einem Land, mit seinen Ethnien, Rohstoffen und Transportwegen nicht andere Interventionisten, sprich Großmächte, Konzerne und Terrorgruppen sofort über einen herfallen, sobald man nur etwas in die Knie geht und der Panzer Risse bekommt. Kurzum, ohne eine gesicherte (und das gibts nie) Perspektive für einen friedlichen Übergang wird dort keiner es wirklich zulassen, daß am ungeliebten Boot gebohrt wird, wenn nicht klar ist, was nach dem sinken dessen dann vorhanden ist. Man sieht die zertrümmerte Nachbarschaft. Keine Alternative.

In der Tat ist die Stabilität Irans, losgelöst von der politischen Gegnerschaft zur USA selbst für die USA nicht in Frage gestellt. Das war auch unter Bush so. Weil die Alternative auch für die Interessen einer Supermacht nicht gut ist. Ein schwacher Iran, ein eingedämmter, ja. Aber kein kaputter. Das wäre für die Region eine schlimme Katastrophe. Und auch darüberhinaus. Die kleinen Staaten Syrien und Irak im Kontext Europas lassen grüßen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Kardux »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:57)

Das einer die nationalen Konflikte zwischen Deutschland und Frankreich als "ethnische" Konflikte einordnet ist mir auch noch nicht untergekommen. Warum tut er dies? Damit er nicht einräumen muß dass es der Nationalismus und Imperialismus war der Europa von einem Krieg in den anderen trieb. Dabei ist es doch unstrittig das der lange Frieden in Europa nur durch Verzicht auf nationale Größe bei allen Beteiligten erklärbar ist.
Ein ethnischer Konflikt entsteht durch Nationalismus. Wenn aber wie in Europa die Staaten mehr oder weniger homogen sind verpufft der Nationalismus von selbst. Sie haben wohl in den letzten 54 Jahren viele Begriffe verwechselt...
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Ammianus »

Ich beziehe mich hier auf den Text von King Kong:

Mir scheint, dass dies zwar ein, aber nicht der wesentliche Aspekt ist. Deutlich konnte man das bei der zweimaligen Wahl Chatamis sehen. Hier hatte eine Mehrheit der Bevölkerung gezeigt, dass sie Reformen wünschte und Viele eine deutliche Säkularisierung. All dies wurde von den Mullahs zunichte gemacht. Denn tatsächlich ist die Verfassung der IRI so konstruiert, dass im Notfall die Kleriker immer das alleinige Sagen haben.

Die IRI ist also im Prinzip eine ideologische Diktatur mit bestimmten Parallelen zu den früheren oder heute noch bestehenden kommunistischen Staaten. Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied: Diese Diktatur wird von einem nicht zu unterschätzenden Teil der Bevölkerung getragen, welche die Macht der Kleriker mit allen Mitteln verteidigen würde. Deutlich hat sich dies 2009 gezeigt. Der Versuch aus dem Iran ein säkulares und demokratisches Land zu machen würde zu einem blutigen Bürgerkrieg führen.

Mit Pasdaran und Basidji haben sich die Machthaber zwei mächtige Instrumente zum Machterhalt geschaffen. Diese rekrutieren sich hauptsächlich aus den ärmeren und weniger gebildeten religiös konservativen Gesellschaftsschichten und ermöglichen ihren Mitglieder lukrative Karrieren. Der Vergleich dieser beiden Institutionen mit SA und SS in Nazi-Deutschland ist dabei gar nicht so unangebracht. Witzigerweise wurde sie vor einigen Jahren in einem Internet-Forum von einem Anhänger der Mullahs präsentiert, der sich scheinbar nicht bewusst war, wie ein Deutscher der keine Nazi ist, eine derartige Aussage versteht.

Dies ist den mehr westlich orientierten Iraner bewusst. Nicht unwesentlich ist auch, dass gerade die Gebildeten von ihnen die Möglichkeit haben – im Gegensatz zu großen Teilen der damaligen Bevölkerung des früheren Ostblocks – das Land zeitweilig, für längere Zeit oder für immer zu verlassen. So leben allein in Hamburg mehr als 20 000 Menschen mit iranischem Migrationshintergrund. Das schafft natürlich Luft für die Herrschenden in Teheran.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kardux hat geschrieben:(28 Nov 2017, 21:51)

Ein ethnischer Konflikt entsteht durch Nationalismus. Wenn aber wie in Europa die Staaten mehr oder weniger homogen sind verpufft der Nationalismus von selbst. Sie haben wohl in den letzten 54 Jahren viele Begriffe verwechselt...
Du verbreitest ziemlichen Unfug. Und du stehst sehr, sehr alleine da mit dieser krausen Theorie. Die Gründer der EWG haben lange nachgedacht und sind zu dem Schluss gekommen das eine wirtschaftliche (und später politische) Verflechtung der Mitgliedsstaaten das Konfliktpotential entscheidend verringern würde. Die sechs Staaten der EGKS einigten sich bei den Regierungsverhandlungen auf Grund des Berichts der Spaak-Kommission auf die Vereinheitlichung des Gemeinsamen Marktes

durch Abschaffung von Kontingentierungen (mengenmäßige Ein- und Ausfuhrbeschränkungen) und Zollschranken,
durch freien Dienstleistungs-, Personen- und Kapitalverkehr,
durch eine gemeinsame Handelspolitik gegenüber Drittstaaten und
durch die Schaffung europäischer Institutionen.

Das war erfolgreich.

Und außerdem:
Die Völker Frankreichs und Deutschlands waren schon vor 1945 "Homogen". Hat keinen Krieg verhindert. Im Gegenteil. Das war Nahrung für die Nationalisten nicht nur in Deutschland.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Militarisierungsgrad einer Gesellschaft

Beitrag von King Kong 2006 »

Ammianus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:19)

Ich beziehe mich hier auf den Text von King Kong:

Die IRI ist also im Prinzip eine ideologische Diktatur mit bestimmten Parallelen zu den früheren oder heute noch bestehenden kommunistischen Staaten. Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied: Diese Diktatur wird von einem nicht zu unterschätzenden Teil der Bevölkerung getragen, welche die Macht der Kleriker mit allen Mitteln verteidigen würde. Deutlich hat sich dies 2009 gezeigt. Der Versuch aus dem Iran ein säkulares und demokratisches Land zu machen würde zu einem blutigen Bürgerkrieg führen.
Es ist sicher so, daß ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung an dem System partizipiert. Wenn das nicht der Fall wäre, wäre das System womöglich schon gekippt. Die Instrumente dieses Systems, gerade in der Exekutive durchziehen die Gesellschaft massiv mit Adern. Sie sind schwer herauszulösen. Die IRGC und die Basiji sind sicherlich der sichtbarste und robusteste Teil dessen. In der Geschichte gab es das öfters. Die Unsterblichen Zehntausend bei den alten Persern. Prätorianergarde im alten Rom. Republikanische Garde bei Saddam. Revolutionsgarden im Iran. Nationalgarden bis heute. Oder die gerne zitierten SA oder SS. Nicht alle miteinander in der Funktion 1:1 zu vergleichen. Sicher hat das System im Iran Instrumente robust bei der Aufstandsbekämpfung einzugreifen. Auch die digitale Welt ist im Komplex der iranischen "Home Security" zu benennen. Wie in China oder den USA.

Theoretisch ist der Iran in der Lage eine sehr große Anzahl an Kampfeinheiten diesbezüglich aufzustellen. Dennoch ist es interessant, wenn man den Grad der Militarisierung im Iran betrachtet, wie weit er hinten liegt. Im Vergleich zu anderen. Natürlich ist das nur eine Statistik und es fliessen mehrere Paramenter dort ein. Einer ist : contrast between the total number of (para)military forces with the number of physicians, and the overall population;

Bei dem Grad der Militarisierung liegt z.B. Israel an Platz 1. Russland an 2., Saudi-Arabien an 12., Türkei an 23., Iran an 27. und die USA praktisch gleichauf an 29. Stelle. Also sozusagen "die SS und SA" ist bei ersteren stärker ausgeprägt. Das ist natürlich rethorisch schweres Kaliber. Wenig erklärend und zielführend für das Thema bzw. für die spezielle Situation eines asiatischen Staates, wenn man stets einen bestimmten Zeitraum, eines bestimmten Landes, in Europa zu Rate zieht. Das hat eher eine rethorische, denn eine erklärende Funktion. Von daher halte ich von diesem Vergleich nichts. Weder im Falles Israels, der Türkei noch Irans. Das Thema, welche Instrumente der Sicherheit/Kontrolle/Aufstandsniederschlagung der Iran hat, bleibt natürlich.
The Global Militarization Index (GMI) depicts the relative weight and importance of the military apparatus of one state in relation to its society as a whole

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... tion_Index
D.h. die Militarisierung der Gesellschaften Irans und der USA sind fast gleich. Im Falle eines Bürgerkrieges würde der Iran sicher zunächst massiv mit seinen Möglichkeiten eingreifen. Die USA konnten das auch.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Kardux »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Nov 2017, 15:44)

Du verbreitest ziemlichen Unfug. Und du stehst sehr, sehr alleine da mit dieser krausen Theorie. Die Gründer der EWG haben lange nachgedacht und sind zu dem Schluss gekommen das eine wirtschaftliche (und später politische) Verflechtung der Mitgliedsstaaten das Konfliktpotential entscheidend verringern würde. Die sechs Staaten der EGKS einigten sich bei den Regierungsverhandlungen auf Grund des Berichts der Spaak-Kommission auf die Vereinheitlichung des Gemeinsamen Marktes

durch Abschaffung von Kontingentierungen (mengenmäßige Ein- und Ausfuhrbeschränkungen) und Zollschranken,
durch freien Dienstleistungs-, Personen- und Kapitalverkehr,
durch eine gemeinsame Handelspolitik gegenüber Drittstaaten und
durch die Schaffung europäischer Institutionen.

Das war erfolgreich.

Und außerdem:
Die Völker Frankreichs und Deutschlands waren schon vor 1945 "Homogen". Hat keinen Krieg verhindert. Im Gegenteil. Das war Nahrung für die Nationalisten nicht nur in Deutschland.
Wer Unfug verbreitet liegt auf der Hand.

Die Ruhe die in Europa geschaffen wurde ging erst durch ein historisch unbeschreibliches Abschlachten einher, dass natürlich eine extreme demographische Veränderung mit sich zog. So konnten sich die Grenzen verfestigen. Abgesehen davon waren die Völker Deutschlands vor 1945 nicht homogen. Es lebten verstreut auf ganz Europa sehr viele Deutsche. Muss ich ihnen nun wirklich von den flüchtenden Deutschen aus Schlesien, dem Sudetenland, dem Balkan, usw. erzählen.

Das die EU einen guten Beitrag zur Versöhnung beigetragen hat ist nicht abzustreiten. Aber ausschlaggebend war das gewiss nicht. Wir sehen, dass bis zum heutigen Tag überall dort "Unruhe" herrscht wo territoriale Grenzen nicht konsequent gezogen wurden. Betrachten wir uns Schottland, Katalonien, das Baskenland, ja sogar das Zentrum der EU Belgien. Da stößt nunmal auch ihre heilige Union auf seine Grenzen...
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kardux hat geschrieben:(30 Nov 2017, 08:08)

Wer Unfug verbreitet liegt auf der Hand.

Die Ruhe die in Europa geschaffen wurde ging erst durch ein historisch unbeschreibliches Abschlachten einher, dass natürlich eine extreme demographische Veränderung mit sich zog. So konnten sich die Grenzen verfestigen. Abgesehen davon waren die Völker Deutschlands vor 1945 nicht homogen. Es lebten verstreut auf ganz Europa sehr viele Deutsche. Muss ich ihnen nun wirklich von den flüchtenden Deutschen aus Schlesien, dem Sudetenland, dem Balkan, usw. erzählen.
Es gab in Europa die Sudetendeutschen und als echte Exklave die Siebenbürger Sachsen und Wolgadeutschen. Jahrhundertelang. Ohne Probleme. Probleme bekamen die Leute erst als erst die Militaristen und Nationalisten 2 Kriege vom Zaun brachen. Mit irgendwelchen ethnischen Konflikten hat dass nichts zu tun. Hör auf die da irgendwas auszudenken. Halte dich an die Fakten die gelernte Historiker zusammentragen.
Das die EU einen guten Beitrag zur Versöhnung beigetragen hat ist nicht abzustreiten. Aber ausschlaggebend war das gewiss nicht. Wir sehen, dass bis zum heutigen Tag überall dort "Unruhe" herrscht wo territoriale Grenzen nicht konsequent gezogen wurden. Betrachten wir uns Schottland, Katalonien, das Baskenland, ja sogar das Zentrum der EU Belgien. Da stößt nunmal auch ihre heilige Union auf seine Grenzen...
Diese Konflikte haben wirtschaftliche Gründe. Die bieten den Nährboden für Nationalismus. All die Abspaltungsbefürworter sind Egoisten die ihren Vorteil suchen. Verfolgt werden diese Leute nicht in der EU. Schon gar nicht aus ethnischen Gründen. Du bist völlig auf dem falschen Dampfer. Homogene Gesellschaften gab es nie und sie wird es nie geben. Auch heute nicht. Zu und Abwanderung ist der Normalzustand. In ganz Europa. Dieses ganze Gesülze von homogenen Gesellschaften ist Nonsens.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Kardux »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Es gab in Europa die Sudetendeutschen und als echte Exklave die Siebenbürger Sachsen und Wolgadeutschen. Jahrhundertelang. Ohne Probleme. Probleme bekamen die Leute erst als erst die Militaristen und Nationalisten 2 Kriege vom Zaun brachen. Mit irgendwelchen ethnischen Konflikten hat dass nichts zu tun. Hör auf die da irgendwas auszudenken. Halte dich an die Fakten die gelernte Historiker zusammentragen.
Es gab bereits vor den 2 Weltkriegen militärische Konflikte in Europa, die sich sehr wohl auf ethnische Spannungen bezogen. Als bestes Beispiel dienen hierzu die Deutsch-Französischen-Kriege. Das sind Fakten. Das deutsche Nationalbewusstsein hat sich auch erst als Reaktion auf den französischen Nationalismus (und daher Expansionsdrang gen deutsche Siedlungsgebiete) entwickelt.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Diese Konflikte haben wirtschaftliche Gründe. Die bieten den Nährboden für Nationalismus. All die Abspaltungsbefürworter sind Egoisten die ihren Vorteil suchen. Verfolgt werden diese Leute nicht in der EU. Schon gar nicht aus ethnischen Gründen. Du bist völlig auf dem falschen Dampfer. Homogene Gesellschaften gab es nie und sie wird es nie geben. Auch heute nicht. Zu und Abwanderung ist der Normalzustand. In ganz Europa. Dieses ganze Gesülze von homogenen Gesellschaften ist Nonsens.
Der schottischen oder katalanischen Unabhängigkeitsbewegung "Egoismus bzw. wirtschaftliche Gier" vorzuwerfen ist die dreiste Rhetorik von Menschen, die Kolonialismus rechtfertigen. Wenn sich ein Volk als Fremdkörper in einem Staat fühlt (und das über Jahrhunderte) und als fremdbestimmt, braucht man keine Nebelkerzen zünden.

Um wieder auf den Iran zurückzukommen:

Eine Neuordnung sowohl für den Iran als auch die ganze Region ist unausweichlich. Dieser unnötige sektiererische Konflikt der derzeit immer weiter anschwillt ist nicht zeitgemäß und er wird weiter anschwellen je weiter sich die IRI ausbreitet.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kardux hat geschrieben:(02 Dec 2017, 13:17)

Es gab bereits vor den 2 Weltkriegen militärische Konflikte in Europa, die sich sehr wohl auf ethnische Spannungen bezogen. Als bestes Beispiel dienen hierzu die Deutsch-Französischen-Kriege. Das sind Fakten. Das deutsche Nationalbewusstsein hat sich auch erst als Reaktion auf den französischen Nationalismus (und daher Expansionsdrang gen deutsche Siedlungsgebiete) entwickelt.



Der schottischen oder katalanischen Unabhängigkeitsbewegung "Egoismus bzw. wirtschaftliche Gier" vorzuwerfen ist die dreiste Rhetorik von Menschen, die Kolonialismus rechtfertigen. Wenn sich ein Volk als Fremdkörper in einem Staat fühlt (und das über Jahrhunderte) und als fremdbestimmt, braucht man keine Nebelkerzen zünden.

Um wieder auf den Iran zurückzukommen:

Eine Neuordnung sowohl für den Iran als auch die ganze Region ist unausweichlich. Dieser unnötige sektiererische Konflikt der derzeit immer weiter anschwillt ist nicht zeitgemäß und er wird weiter anschwellen je weiter sich die IRI ausbreitet.
Kolonialismus in Spanien? Du lebst einfach in deiner ganz eigenen "homogenen" Welt. Grotesk.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Nomen Nescio »

Kardux hat geschrieben:(02 Dec 2017, 13:17)

Es gab bereits vor den 2 Weltkriegen militärische Konflikte in Europa, die sich sehr wohl auf ethnische Spannungen bezogen. Als bestes Beispiel dienen hierzu die Deutsch-Französischen-Kriege. Das sind Fakten. Das deutsche Nationalbewusstsein hat sich auch erst als Reaktion auf den französischen Nationalismus (und daher Expansionsdrang gen deutsche Siedlungsgebiete) entwickelt.
du verwechselst hier ethnisch mit nationalistisch und wirtschaftlch
Kardux hat geschrieben:(02 Dec 2017, 13:17)
Eine Neuordnung sowohl für den Iran als auch die ganze Region ist unausweichlich. Dieser unnötige sektiererische Konflikt der derzeit immer weiter anschwillt ist nicht zeitgemäß und er wird weiter anschwellen je weiter sich die IRI ausbreitet.
wie lange dauerte nicht den streit in (nord)irland. zwischen sunnieten und schiiten muß sie noch beginnen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Kardux »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Kolonialismus in Spanien? Du lebst einfach in deiner ganz eigenen "homogenen" Welt. Grotesk.
Grotesk ist ihr Verständnis von Geschichte und gegenwärtiger Politik. Spanien hat den Kolonialismus wie kein zweites Land geprägt - nachdem die Kapazitäten nicht reichten begrenzte man sich auf die Kolonien im Festland - siehe Katalonien.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kardux hat geschrieben:(10 Dec 2017, 10:31)

Grotesk ist ihr Verständnis von Geschichte und gegenwärtiger Politik. Spanien hat den Kolonialismus wie kein zweites Land geprägt - nachdem die Kapazitäten nicht reichten begrenzte man sich auf die Kolonien im Festland - siehe Katalonien.
Das ist Quatsch. Alle Länder sind erst im Laufe der Zeit durch die Machtpolitik der Politiker,Kaiser, Könige und Fürsten so entstanden. Deine Behauptung das wohlhabende und prosperierende Katalonien mit eigener Sprache, eigener Polizei und eigener Justiz und dem Recht eigene Steuern zu erhaben wäre ein koloniales Opfer im heutigen Spanien ist einfach nur Schwachsinn.

Was willst du eigentlich? Die Kleinstaaterei des Mittelalters wieder haben? Das nutzt nur den großen Machtblöcken in der Welt. Oder denkst du Katalonien als Nationalstaat könnte Beziehungen auf Augenhöhe mit Russland, China, Japan oder den USA haben? In der heutigen Zeit sind selbst Mittelmächte wie GB (GB kannst auch Kolonialismus in Schottland, Wales und Nordirland unterstellen) auf sich allein gestellt nur Bittsteller. Was meinst was passiert wenn die Briten um Handesbeziehungen zu China ringen muß? Und das müssen sie da sie ja keine EU mehr hinter sich stehen haben. Die Chinesen haben ein langes Gedächtnis die die Demütigungen im 19. Jahrhundert durch GB ganz sicher nicht vergessen haben.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Platon »

In Mashhad im Nordosten Irans ist es wegen hoher Preise für Lebensmittel zu Protesten gekommen, die sich gegen die Regierung Rohani und die teuren Aktionen der IRI im Ausland gerichtet haben. Der Protest wurde von der lokalen Polizei offenbar nicht niedergeschlagen, sondern zugelassen.
https://www.reuters.com/article/us-iran ... SKBN1EM19P
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73003
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Tom Bombadil »

Wie man im Artikel lesen kann, kritisiert der herrschende Ayatollah die Regierung auch wegen der schlechten Wirtschaftslage, da kann die Polizei dann wohl nur wenig ausrichten.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Kardux »

Egal für wie stabil der Iran von manchen "Politexperten" erklärt wird - ich lege mich darauf fest, dass der Iran ein brodelnder Herd ist. Und das sage ich schon seit langer Zeit.

Die Auslandseinsätze und die Repressionen im eigenen Land haben bisher viel Geld verschlungen. Die einfache iranische Bevölkerung ist bettelarm. Darüberhinaus lebt man wie in der Steinzeit. So wird es im Iran nicht weitergehen. Hinzu kommen die offenen ethnischen Fragen im Vielvölkerstaat Iran.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Platon »

Es geht in anderen Teilen des Landes weiter. Hier in Kermanshah. Dem Ort des schweren Erdbebens vor ein paar Wochen.


Was auffällt ist, dass es nicht pro-westliche Leute sind die dort demonstrieren, sondern eher Leute aus konservativen Bevölkerungsschichten und dass die Obrigkeit die Proteste zu einem gewissen Grad toleriert. Womöglich meinen konservative Gegner der Regierung von Rohani die Proteste zu ihrem Nutzen instrumentalisieren zu können.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von King Kong 2006 »

Der demografische Wandel macht sich wohl auch bemerkbar. Die jüngeren IranerInnen. Der Umgang mit den Kleidungsvorschriften ist bereits gelockert worden. Teheran reagiert sehr empfindlich auf Bewegungen in der Bevölkerung. Da hat man Erfahrung. Der Schah wurde auch überrollt. Vermutlich versuchen die verschiedenen Fraktionen im Iran die Energie von sich gegen anderen abzulenken.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Platon »

Die Proteste haben sich von gestern auf heute stark ausgeweitet und drohen für die IRI außer Kontrolle zu geraten. Im Moment sind sie aber noch recht klein und die kritische Masse, wo es für das System bedrohlich werden könnte, ist noch nicht erreicht. Ich gehe davon aus, dass das System in den nächsten Tagen zurückschlägt. Denn wenn sich das noch weiter ausweitet und womöglich auch auf die Hauptstadt übergreift - im Moment sind die Proteste auf die Städte in der Provinz beschränkt - wird die Sache wirklich ernst. Gestern hatten dazu vor allem Konservative demonstriert, heute haben sich auch einige die eher pro-westlich sind hinzu gesellt.

Man findet auf Twitter sehr viel zu den Protesten unter dem Hashtag: #تظاهرات_سراسری = tazahorat-i sarasari = Die Überall-Proteste (d.h. Proteste die an vielen Orten gleichzeitig stattfinden). Dort findet man für morgen Aufrufe zu Protesten u.A. in Teheran und anderen großen Städten.


Ein Demonstrationsaufruf für morgen 12 Uhr. Und zwar gleichzeitig(!) am Meidan-e Valiasr, Meidan-e Tajrish, Meidan-e Enqelab, Meidan-e Emam Hossein und Meidan-e Azadi. Das sind die zentralen Plätze in Teheran. Der Witz ist, dass die Proteste laut diesem Aufruf alle gleichzeitig stattfinden. Das scheint die Strategie zu sein, man lässt überall im Land und an zahlreichen Orten gleichzeitig einen Protest stattfinden und dadurch ist das System überfordert und es fällt schwer die Proteste zu verhindern. Daher auch der Hashtag تظاهرات_سراسری . Die Proteste sind organisiert und über Twitter gesteuert, Iraner und vor allem Accounts die einen arabischen Hintergrund vor allem aus Saudi Arabien vermuten lassen, verbreiten die Aufrufe und Videos.

Heute hat das schonmal einigermaßen hingehauen. Es gab an zahlreichen Orten Proteste. Ich habe mal zusammengetragen was man so findet und ein paar der Slogans die ich gut verstanden habe bzw. die in der Beschreibung des Videos erwähnt werden übersetzt.

Rascht:



Slogans:
Mimirim, Mimirim. Iran-ro pas migirim = Wir sterben, wir sterben. Wir nehmen Iran zurück.

Kermanshah:



Slogans:
Ya Marg, Ya Azadi = Oh, Tod. Oh, Freiheit.
Marg bar Diktator = Tod dem Diktator.
Marg Bar Rohani = Tod Rohani.
natarsid natarsid, ma hame baham hastim = Hab keine Angst, Hab keine Angst, wir sind alle zusammen/eins.
na ghaza, na lubnan, janam fedaye-iran = Nein zu Gaza, Nein zum Libanon. Ich opfere mich für Iran.


Zahedan:


Slogans:
Hemayat, Hemayat: Iraniye ba gheirat = Unterstützung, Unterstützung. Iraner mit Ehrgefühl. Unterstützung Unterstützung!
Ye ekhtelas kam beshe, moshkel-e ma hal mishe = Eine Ausbeutung wird klein, unsere Probleme lösen sich.

Sabzewar:


Qazwin:


Slogan
Hemayat, Hemayat, iraniye ba gheirat. = Forderung, Forderung. Iraner mit Ehrgefühl.
tup tanz qeshefe / akhund bayad gom beshe = Kanone, Panzer, Feuerwerk. Der Mullah muss verlorgen gehen/abhauen. (wenn es sich reimt, hört es sich besser an ^^)

Hamadan:

Slogans:
Zendani-siasi azad bayad gardad. = Lasst die politischen Gefangenen frei.
Marg bar Diktator = Tod dem Diktator.


Isfahan:


<-- 7 Minuten-Video
Slogans:
Sayyid Ali Bebakhshid, dige bayad boland shid. = Entschuldigung, Sayyid Ali (Khamenei), Sie müssen aufwachen!
Marg bar Khamenei = Tod dem Khamenei

Khorramabad:

Slogans:
hemayat hemayat iraniye ba gheirat = Schutz! Schutz! Iraner mit Ehrgefühl.
To Iran che azade / dozdi setam azade = In Iran welche Freiheit? Die Freiheit des unterdrückenden Raubs.

Qom


Slogan:
Ey Shah-e Iran. Bar Gard be Iran. = Oh Schah von Iran. Kehre in den Iran zurück.
Iran be shah nadare - dard-e ezaf nadare ????
(Was sie im zweiten Video rufen, verstehe ich nicht.)
Zuletzt geändert von Platon am Sa 30. Dez 2017, 18:27, insgesamt 9-mal geändert.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73003
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Tom Bombadil »

Ist Rohani mit Diktator gemeint?

Sollte Saudi-Arabien dahinter stecken und die Proteste laufen aus dem Ruder, dann wird es gefährlich.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Platon »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Dec 2017, 23:34)

Ist Rohani mit Diktator gemeint?
Normalerweise Rohani, kann aber meines Erachtens auch Khamenei heißen. Ist m.E. ein wenig doppeldeutig.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73003
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Tom Bombadil »

Ist es denn nicht besonders gefährlich, den Ayatollah so zu beschimpfen? Das ruft doch dann die Revolutionsgarde auf den Plan, oder?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Platon »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Dec 2017, 23:43)

Ist es denn nicht besonders gefährlich, den Ayatollah so zu beschimpfen? Das ruft doch dann die Revolutionsgarde auf den Plan, oder?
Ja. Es ist eine Sache die Regierung Rohani zu kritisieren, eine völlig andere Khamenei und damit das System als Ganzes in Frage zu stellen. Da zweiteres heute an vielen Orten passiert ist, erwarte ich dass es morgen eine heftige Reaktion gibt.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73003
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Tom Bombadil »

Das lässt das Schlimmste befürchten...
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Platon »

[youtube][/youtube]

So würde ich das auch sehen:
'Seething discontent'

Analysis by Kasra Naji, BBC Persian

The demonstrations have taken the Iranian authorities by surprise. Impromptu anti-government demonstrations are rare in a country where the Revolutionary Guard and numerous intelligence agencies have a strong grip on the population.

Predictably they are blaming anti-revolutionary elements and foreign agents. But the protests clearly stem from seething discontent in Iran, mainly because of the worsening economic conditions faced by ordinary Iranians.

A BBC Persian investigation has found that Iranians, on average, have become 15% poorer in the past 10 years alone.

Many believe that money that should be used to improve their lives is being spent by Iran's leaders on conflicts in Syria, Yemen and Iraq. Billions are also being spent on spreading religious propaganda and Shia Islam around the world.

But it seems that the hardliners opposed to President Rouhani may have triggered the unrest by holding a demonstration that quickly grew out of control and spread to cities and towns across the country.
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-42512946
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Platon »

Was man bei diesen Protesten sieht, dass gestern und heute es eine Allianz zwischen Unzufriedenen eher Konservativen und den pro-westlichen Leuten im Iran gegeben hat. Daher sind die Slogans und was man so liest eine Mischung aus sozio-ökonomischen Problemen, die vor allem die große Masse der armen Menschen hart trifft und deren Lage sich unter Rohani und seit dem Ende der Sanktionen offenbar nicht gebessert hat und Sachen die an die grüne Revolution 2009 erinnern, das Einfordern von persönlichen Freiheiten und sonstigen Oppositionellen, die die Islamische Republik ganz abschaffen wollen. Ich gehe davon aus, dass alles was im In- und Ausland die IRI stürzen will, genau jetzt versucht aktiv zu werden und etwas zu bewegen. Jetzt ist, so scheint es, eine historische Gelegenheit gekommen einen genuinen Protest im Iran zu nutzen um das System zu stürzen. Dazu fällt auf, dass die Proteste sehr gut organisiert sind und ein Konzept haben, mit denen man versucht es den Sicherheitskräften zu erschweren gegen die Demos vorzugehen. Proteste die zeitlich kurzfristig entstehen und vor allem überall zur gleichen Zeit und urplötzlich. Da steckt also ein gutes Stück Vorbereitung und Koordiniation drin und da standen einige Leute durchaus in den Startlöchern solche Proteste effektiv zu organisieren. Auch auf den Demos scheinen mir politische Agitatoren anwesend zu sein, welche die Slogans vorgeben und sicherlich auch beim Aufeinandertreffen mit Polizisten in vorderster Reihe stehen. Die Frage ist natürlich ob da irgendwie eine geheime Macht im Spiel ist, welche die Proteste aus dem In- oder Ausland anstachelt und mit organisiert. Dazu ist natürlich klar, dass jetzt alle möglichen Gruppen versuchen werden eine möglicherweise anhaltende Protestbewegung zu übernehmen und zu versuchen ihre eigene Ideologie und Agenda dieser überzustülpen. Es ist ja nicht so, als gäbe es im Iran nicht Leute die mit so etwas Erfahrung haben ^^.

Genaues weiß man im Moment eigentlich nicht. Es kann sich noch in alle möglichen Richtungen entwickeln. Die Teilnahme von Menschen aus unterschiedlichen Bevölkerungsschichten, eine gute Organisation der Proteste und eine offenbar überraschte Islamische Republik, das macht die Situation meinem Eindruck nach sehr kritisch für die Islamische Republik. Man muss klar sagen, die Proteste waren bisher noch sehr überschaubar und das System wird nicht gestürzt durch Proteste in Isfahan oder Mashhad, sondern nur durch große Massenproteste in Teheran. Dazu gab es einen Grund, dass die islamische Republik 2009 mit dem Schrecken davon gekommen ist. Die Leute, die gerne politische Freiheiten, mehr Demokratie und ein Ende der Kopftuchpflicht fordern, die waren 2009 nicht in ausreichender Menge bereit dafür ihr Leben aufs Spiel zu setzen. Die Frage ist ob das heutzutage anders ist bzw. ob diejenigen, die wegen ökonomischer Probleme auf die Straße gehen, eher bereit sind zu sterben. Bisher gibt es noch keine Märtyrer, aber es ist abzusehen, dass das noch kommt. Irgendwann wird Khamenei den Befehl zur gewaltsamen Niederschlagung der Proteste geben.

Das worauf es im Moment ankommt ist, dass die Proteste zumindest nach 2 Tagen das Potenzial zu haben scheinen, wesentliche Teile der iranischen Gesellschaft gegen das System zu vereinen und wenn sich das als dauerhaft erweist, d.h. Leute letztendlich auch bereit sind dafür zu sterben, und eine entsprechende Größe erreicht, dann wird sich die Islamische Republik nur noch durch rohe Gewalt an der Macht halten können.


Unabhängig ob es letztlich zu einem Umsturz kommt oder nicht. Diese Proteste werden Folgen haben. Die Regierung Rohani ist empfindlich geschwächt und man wird in jedem Fall versuchen müssen z.B. die Subventionen für Nahrungsmittel anzuheben. Auch bezweifle ich, dass diese Proteste eine Liberalisierung in Sachen persönliche Freiheiten zur Folge haben werden, eher eine noch stärkere Überwachung der Bevölkerung. Die Frage ist also, welche Lehren am Ende die Eliten der Islamischen Republik aus den Ereignissen der letzten 2 Tage und auch der nächsten Tage und Wochen ziehen werden, sofern sie sich an der Macht halten können. Wovon erstmal noch auszugehen ist.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73003
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Tom Bombadil »

So sehr ich das iranische Regime verachte, noch einen failed state kann die Welt nicht brauchen und ich hoffe, dass sich "der Westen" raus hält, befürchte aber, dass die Gelegenheit zu verlockend ist.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Platon »

In Teheran scheint es keine großen Demonstrationen gegeben zu haben. Die Polizei war vor Ort und es haben nur kleine Gruppen inmitten von Fußgängern oder anderweitig geschützt die Slogans gerufen. Die großen öffentlichen Plätze waren aber von Sicherheitskräften besetzt.

Ein Video, welches die starke Präsenz von Polizei und Revolutiongarden auf einer zentralen Straße in Teheran zeigt:
https://www.facebook.com/manototv/video ... 141505979/

Wie hier am Eingang der Universität Teheran:



Aber im restlichen Land gab es Proteste. Zumindest wurde in dutzenden Städten zu Protesten aufgerufen.
Zuletzt geändert von Platon am Sa 30. Dez 2017, 12:32, insgesamt 1-mal geändert.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Platon »

Die Reaktion des Regimes ist dazu das Abhalten von Demonstrationen für das Regime. Mutmaßlich um die pro-IRI Gegendemos zu den Anti-IRI-Protesten 2009 zu feiern. Viel mehr als eine Veranstaltung am Flughafen in Teheran scheint mir dabei aber nicht rumgekommen zu sein. Die angeblichen Gegendemos in den Provinzstädten scheinen mir Fake, d.h. Bilder von anderen pro-Regime-Veranstaltungen in der Vergangenheit zu sein.
http://www.presstv.com/Detail/2017/12/3 ... ction-2009
http://www.presstv.com/Detail/2016/12/2 ... 009-unrest

Es gibt aber (auf Persisch) auch Stimmen, welche ökonomische Probleme im Land zugeben und erklären das Ausland bzw. der Feind versuche sich dies gerade zu Nutze zu machen. Da Khamenei die ökonomische Lage offenbar auch schon kritisiert hat, ist diese Haltung auch nicht sehr problematisch.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Ammianus »

Ich wünsche dem vernünftigen Teil der iranischen Bevölkerung, dass sich das islamofaschistische Regime mit einem Winseln aus der Geschichte verabschiedet wie es mit den realsozialistischen Diktaturen vor fast dreißig Jahren geschah.
Man muss sich auch einmal vorstellen, was für einen Mut die jetzigen Demonstranten zeigen. Es kann jederzeit geschehen, dass sie von den Bütteln und Anhängern der Mullahs ermordet oder bleibend verletzt werden. Sie können für Jahre eingesperrt, vor Prozessen gefoltert und Geständnisse zu erzwingen und so jeder Zukunft für ihr weiteres Leben beraubt werden.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von yogi61 »

Ammianus hat geschrieben:(30 Dec 2017, 12:49)

Ich wünsche dem vernünftigen Teil der iranischen Bevölkerung, dass sich das islamofaschistische Regime mit einem Winseln aus der Geschichte verabschiedet wie es mit den realsozialistischen Diktaturen vor fast dreißig Jahren geschah.
Man muss sich auch einmal vorstellen, was für einen Mut die jetzigen Demonstranten zeigen. Es kann jederzeit geschehen, dass sie von den Bütteln und Anhängern der Mullahs ermordet oder bleibend verletzt werden. Sie können für Jahre eingesperrt, vor Prozessen gefoltert und Geständnisse zu erzwingen und so jeder Zukunft für ihr weiteres Leben beraubt werden.
Man sollte dies nicht nur den Menschen im Iran wünschen, sondern auch in anderen Ländern mit islamofaschistischen Regimem wie Saudi Arabien, aber da geht eben kein Mensch auf die Straße und deswegen wird das Them Iran in der Presse auch immer höher gehängt als bei unserem Premiumpartner.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Ammianus »

yogi61 hat geschrieben:(30 Dec 2017, 12:56)

Man sollte dies nicht nur den Menschen im Iran wünschen, sondern auch in anderen Ländern mit islamofaschistischen Regimem wie Saudi Arabien, aber da geht eben kein Mensch auf die Straße und deswegen wird das Them Iran in der Presse auch immer höher gehängt als bei unserem Premiumpartner.
Die sind und waren ja auch immer unsere dicken Kuschelpartner. Mit Teheran wetteifern sie heftig um die höhere Zahl der Hinrichtungen. Allerdings für 2016 haben sie verloren. Bezogen auf die Zahl der Bevölkerung war die IRI erfolgreicher. Und dann haben sie, wie auch die Emirate einfach mehr Geld um große Teile ihrer Bevölkerung ruhig zu stellen. Die Mullahs im Iran scheinen sich mit ihren Auslandsaktivitäten finanziell übernommen zu haben.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von yogi61 »

Ammianus hat geschrieben:(30 Dec 2017, 13:00)

Die sind und waren ja auch immer unsere dicken Kuschelpartner. Mit Teheran wetteifern sie heftig um die höhere Zahl der Hinrichtungen. Allerdings für 2016 haben sie verloren. Bezogen auf die Zahl der Bevölkerung war die IRI erfolgreicher. Und dann haben sie, wie auch die Emirate einfach mehr Geld um große Teile ihrer Bevölkerung ruhig zu stellen. Die Mullahs im Iran scheinen sich mit ihren Auslandsaktivitäten finanziell übernommen zu haben.
Mag sein, ich würde beide Fascho-Regime zum Teufel wünschen, wird aber nichts nutzen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
GreenStorm
Beiträge: 34
Registriert: Sa 30. Nov 2013, 18:46

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von GreenStorm »

Ammianus hat geschrieben:(30 Dec 2017, 13:00)

Die sind und waren ja auch immer unsere dicken Kuschelpartner. Mit Teheran wetteifern sie heftig um die höhere Zahl der Hinrichtungen. Allerdings für 2016 haben sie verloren. Bezogen auf die Zahl der Bevölkerung war die IRI erfolgreicher. Und dann haben sie, wie auch die Emirate einfach mehr Geld um große Teile ihrer Bevölkerung ruhig zu stellen. Die Mullahs im Iran scheinen sich mit ihren Auslandsaktivitäten finanziell übernommen zu haben.
Dabei unterschlägt man aber die konkret angeführten Begründungen für die Mehrheit der Hinrichtungen. Während KSA mehrheitlich politische Gegner ausschaltet und lahmlegt, geht es im Iran viel mehr um Drogenschmuggel im großen Stil, der aus Afghanistan über die iranischen Großhäfen rausfließt. Insbesondere gibt es das Problem, seitdem die westliche Besatzung Afghanistan nach und nach verlässt, und ihr Gewaltmonopol seit 2013 vermehrt aufgegeben hat.

Und das saudische Regime als islamisch hinzustellen, trifft den Kern der Sache irgendwie auch nicht. Am Ende ist es ein Land der Größe Westeuropas im Privatbesitz einer Familie. Macht aufgeteilt mit einer weiteren Familie, die seit Jahren sukzessive untergraben wird.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Nomen Nescio »

Ammianus hat geschrieben:(30 Dec 2017, 13:00)

Die sind und waren ja auch immer unsere dicken Kuschelpartner. Mit Teheran wetteifern sie heftig um die höhere Zahl der Hinrichtungen.
verglichen mit china scheinen die saudis und persen amateure zu sein. auch prozentual ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Ammianus »

yogi61 hat geschrieben:(30 Dec 2017, 13:08)

Mag sein, ich würde beide Fascho-Regime zum Teufel wünschen, wird aber nichts nutzen.
Ja, es ist eine ganze Reihe von Szenarien möglich. Vom Kollaps des Regimes über einen Bürgerkrieg oder auch, dass es den Mullahs gelingt durch ihren Rückhalt in einem Teil der Gesellschaft die Sache wieder zu unterdrücken wie 2009.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Ammianus »

GreenStorm hat geschrieben:(30 Dec 2017, 14:38)

Dabei unterschlägt man aber die konkret angeführten Begründungen für die Mehrheit der Hinrichtungen. Während KSA mehrheitlich politische Gegner ausschaltet und lahmlegt, geht es im Iran viel mehr um Drogenschmuggel im großen Stil, der aus Afghanistan über die iranischen Großhäfen rausfließt. Insbesondere gibt es das Problem, seitdem die westliche Besatzung Afghanistan nach und nach verlässt, und ihr Gewaltmonopol seit 2013 vermehrt aufgegeben hat.

Und das saudische Regime als islamisch hinzustellen, trifft den Kern der Sache irgendwie auch nicht. Am Ende ist es ein Land der Größe Westeuropas im Privatbesitz einer Familie. Macht aufgeteilt mit einer weiteren Familie, die seit Jahren sukzessive untergraben wird.
Todesstrafe ist erstmal Todesstrafe. Man kann die Leute auch einsperren und muss sie nicht erdrosseln. Empfehlenswert ist auch ein Blick ins Iranische Strafgesetzbuch. Was da so alles mit dem Tode bestraft wird. Z.B. der Geschlechtsverkehr eines Nichtmoslems mit einer Muslima ...

Und natürlich ist auch Wahabistan islamisch. Die Sauds gingen damals ein Bündnis mit Wahab ein, dass für beide Seiten nur Vorteile brachte. Der konnte sein Religionsmodell durchsetzen und wurde dafür von den Sauds unterstützt und er lieferte die ideologische Basis für deren Herrschaft.
Diese Bündnissache mit dem Westen ist, jedenfalls in einem gewissen Sinn, eine Fortsetzung dieser Politik.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6080
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitrag von Ammianus »

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Dec 2017, 15:31)

verglichen mit china scheinen die saudis und persen amateure zu sein. auch prozentual ?
Abgesehen davon, dass sich die chinesische Opferzahl nur schätzen lässt, laufen die sicher außer Konkurrenz während z.B. die USA mit ihrer relativ geringen Tötungsrate keine Chance auf einen vorderen Platz haben.
Interessant ist aber, dass es außer denen und China eigentlich nur islamische Staaten sind, die fleißig hinrichten.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Antworten