Nachrichten aus dem Iran.

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Kardux
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Kardux » Mo 20. Nov 2017, 19:52

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Nov 2017, 18:21)

Nochmal? Rouhani ist mehr als nur ein Systemverwalter. Aber gut. Was denkst du passiert wenn man den Iran weiter isoliert? Ist dies wirklich die Lösung? Beschäftige dich mal mit dem Verhältnis DDR vs. BRD und wie da das DDR-System ausgehöhlt wurde. Weißt du. Als 1968 Willy Brandt die Ostverträge unterschrieb hat das auch kein Konservativer verstanden. Verträge mit Diktaturen. "Wandel durch Annäherung" war eine Strategie die Hardliner nicht verstanden. Die setzten auf Konfrontation und Polemik wie du sie verbreitest. Das bringt aber nichts. Verhärtete Fronten lösen kein Problem. Sie verschärfen die Probleme. Man muß die Dinge cleverer angehen.


Doch, Rouhani ist NUR ein Systemverwalter. Manche würden es auch als Platzhalter bezeichnen. Wenn Rouhani den "Hardlinern" rund um Khamnei ein wirkliches Dorn im Auge gewesen wäre bzw. das System gefährden würde, hätte man ihn niemals ein zweites mal kandidieren lassen. Das sind politische Gegebenheiten im Iran, die man nicht abstreiten kann.

Abgesehen davon bin ich kein Polemiker, sondern lediglich Realist. Der Iran ist keine einfache Diktatur, sondern eine Hegemonialmacht. Sie versuchen im ganzen Nahen Osten das Machtgefüge für sich zu beeinflussen. Der Iran ist auf Expansion ausgelegt. Mit einer solchen Diktatur kann es keinen Konsens geben. Das Regime in Teheran muss gestürzt werden. Das ist die einzige Möglichkeit. Und so unrealistisch, wie es gewisse geistige Anhänger dieser Diktatur in diesem Forum abtun, ist dieses Vorhaben nicht.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 21. Nov 2017, 10:30

Kardux hat geschrieben:(20 Nov 2017, 19:52)

Doch, Rouhani ist NUR ein Systemverwalter. Manche würden es auch als Platzhalter bezeichnen. Wenn Rouhani den "Hardlinern" rund um Khamnei ein wirkliches Dorn im Auge gewesen wäre bzw. das System gefährden würde, hätte man ihn niemals ein zweites mal kandidieren lassen. Das sind politische Gegebenheiten im Iran, die man nicht abstreiten kann.

Abgesehen davon bin ich kein Polemiker, sondern lediglich Realist. Der Iran ist keine einfache Diktatur, sondern eine Hegemonialmacht. Sie versuchen im ganzen Nahen Osten das Machtgefüge für sich zu beeinflussen. Der Iran ist auf Expansion ausgelegt. Mit einer solchen Diktatur kann es keinen Konsens geben. Das Regime in Teheran muss gestürzt werden. Das ist die einzige Möglichkeit. Und so unrealistisch, wie es gewisse geistige Anhänger dieser Diktatur in diesem Forum abtun, ist dieses Vorhaben nicht.


Wie willst du es stürzen? Durch Sanktionen? Wie in Nordkorea? Sehr realistisch. Tatsächlich lieferst du den Hardlinern in Teheran noch Munition. So wie die ungeschickte und nicht minder brutale Politik Saudi-Arabiens. Komisch das du dieses Thema immer schnell beiseite schiebst.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon SirToby » Di 21. Nov 2017, 10:43

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Nov 2017, 10:30)

Wie willst du es stürzen? Durch Sanktionen? Wie in Nordkorea? Sehr realistisch. Tatsächlich lieferst du den Hardlinern in Teheran noch Munition. So wie die ungeschickte und nicht minder brutale Politik Saudi-Arabiens. Komisch das du dieses Thema immer schnell beiseite schiebst.


Saudi-Arabien ist eine klerikal angehauchte Diktatur mit ziemlich unappetitlichen Sitten und Machthabern. Aber SA reagiert derzeit in der Region nur auf die Versuche Irans die Vorherrschaft der Region zu übernehmen.

Schön beschrieben auch hier:

http://www.handelsblatt.com/meinung/gas ... 0-all.html
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Kardux » Di 21. Nov 2017, 14:37

Alter Stubentiger hat geschrieben:Wie willst du es stürzen? Durch Sanktionen? Wie in Nordkorea? Sehr realistisch. Tatsächlich lieferst du den Hardlinern in Teheran noch Munition. So wie die ungeschickte und nicht minder brutale Politik Saudi-Arabiens. Komisch das du dieses Thema immer schnell beiseite schiebst.


In der Regel stürzt man ein Regime indem man die Opposition stärkt. Diese ist im Iran viel größer und mächtiger als viele Leute glauben...

Zu Saudi Arabien habe ich mich ebenfalls oft genug geäußert. Auch sie stören den Frieden im Nahen Osten jedoch nicht in solch einem Ausmaß wie es der Iran tut.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 21. Nov 2017, 15:01

Kardux hat geschrieben:(21 Nov 2017, 14:37)

In der Regel stürzt man ein Regime indem man die Opposition stärkt. Diese ist im Iran viel größer und mächtiger als viele Leute glauben...

Zu Saudi Arabien habe ich mich ebenfalls oft genug geäußert. Auch sie stören den Frieden im Nahen Osten jedoch nicht in solch einem Ausmaß wie es der Iran tut.


Welche weltoffene Opposition gibt es denn? Ich dachte die wären an der Regierung...... In der Regel stürzt man kein Regime indem man die Opposition stärkt. Die Regime fallen wenn der Rückhalt bei der Klientel des Regimes verloren geht und das Regime selber innerlich zu verkrustet ist um mit einer neuen Bedrohung fertig zu werden. Das ist gerade in Zimbabwe geschehen. Keine Opposition hat Mugabe aus dem Amt gejagd. Er wurde Opfer seines eigenen Systems. Und selbst wenn die Opposition mal gewinnt.....wer weiß schon was sie macht wenn die Macht in Händen hält.

Wer eine neue Ordnung im nahen Osten will sollte nicht auf Umstürze setzen. Da kommt nichts bei raus. Fördere den Konsum, fördere die Wirtschaft lade Araber als Studenten an westlichen Unis ein. Fördere Dinge wie eine bessere Landwirtschaft mit neuen Methoden. Mit solchen Dingen kann man ein neues Denken fördern.

Deine Vorstellungen sind veraltet. Sie zeigen das ewige Problem der Region. Ein Problem das Westeuropa vor 1945 auch hatte. Jeder wollte Großmacht auf Kosten der anderen sein. So wie im nahen Osten heute.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Kardux » Mi 22. Nov 2017, 08:30

Alter Stubentiger hat geschrieben:Welche weltoffene Opposition gibt es denn? Ich dachte die wären an der Regierung......


Eben, das ist ja auch Ihr Denkfehler auf den ich Sie die ganze Zeit hinweise. Khatami oder Rouhani waren niemals Teil einer Opposition - geschweigedenn einer weltoffenen. Sie vertreten auch nicht die Ansichten der mittlerweile mehrheitlich säkularen einfachen Bevölkerung. Sie sind weiterhin Teil der IRI und somit der ganzen Restriktionen im Inneren und den horrenden Auslandsausgaben.

Zur Opposition: https://www.huffingtonpost.com/majid-rafizadeh/free-iran-the-largest-ira_b_10912306.html

Alter Stubentiger hat geschrieben:In der Regel stürzt man kein Regime indem man die Opposition stärkt. Die Regime fallen wenn der Rückhalt bei der Klientel des Regimes verloren geht und das Regime selber innerlich zu verkrustet ist um mit einer neuen Bedrohung fertig zu werden. Das ist gerade in Zimbabwe geschehen. Keine Opposition hat Mugabe aus dem Amt gejagd. Er wurde Opfer seines eigenen Systems. Und selbst wenn die Opposition mal gewinnt.....wer weiß schon was sie macht wenn die Macht in Händen hält.


Wenn Sie schon so konsequent demokratisch debattieren wollen, weshalb hinterfragen Sie dann nicht das Demokratiebewusstsein derer, die selbst Teil des Regimes waren und dann die Macht an sich reißen (siehe Zimbabwe)? Welche Veränderungen soll es da für solch ein Land geben, wenn die Strukturen gleichbleiben und lediglich das Gesicht (ich spreche absichtlich nicht vom Kopf, sondern Gesicht) dieser Diktatur getauscht wird? Genau deshalb unterscheidet man auch zwischen einem Regimechange und dem Sturz eines Alleinherrschers. Um ein Regime zu stürzen muss ein komplett neues System an die Macht - mit neuen politischen Köpfen. Und nicht ehemaligen Generälen oder Politikern der zweiten Reihe.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Deine Vorstellungen sind veraltet. Sie zeigen das ewige Problem der Region. Ein Problem das Westeuropa vor 1945 auch hatte. Jeder wollte Großmacht auf Kosten der anderen sein. So wie im nahen Osten heute.


Ich bin der größte Gegner von Großmachtsansprüchen! Das habe ich sogar noch einmal in diesem Strang betont, als ich schrieb dass man die Sieger-Verlierer-Politik beenden sollte. Genau weil ich für eine Neuordnung einstehe - eine konsequente versteht sich - kann ich schon gar kein Unterstützer von Großmachtsansprüchen sein. Als Assad beispielsweise kurz davor war von sunnitischen Jihadisten besiegt zu werden, war ich klar und deutlich gegen diese Entwicklung und habe auch davor gewarnt. Genauso aber warnte ich vor einem Endsieg Assads. Und das tue ich weiterhin. Das die Schiiten nun ganz Syrien und den Irak kontrollieren ist nicht die Lösung! Genauso wäre es keine Lösung gewesen wenn Sunniten die Kontrolle über alle Gebiete erlangt hätten. Es läuft nämlich immer auf dasselbe hinaus --> Sieger-Verlierer-Politik...

Deshalb kann es nur eine konsequente Lösung für den Nahen Osten geben: eine territoriale Neuordnung nach ethno-konfessionellen Grenzen. Die andere Alternative ist ein ständiger Wettstreit zwischen einem schiitischen und sunnitischen Gottesstaat - welche beide die Kontrolle über die gesamte Region wollen - auf Kosten der jeweiligen Konfession.

Was Sie hier tun ist eine Förderung der IRI und seiner Strukturen und somit der Khomeini-Doktrin...

Wer eine Annäherung zu einem Regime sucht, dass tagtäglich den Hass auf die USA und Israel schürt braucht sich nicht als Verfechter der Demokratie und neuer "Ideen" hinstellen.

Die IRI ist eine Diktatur, die Krieg und Unterdrückung in den ganzen Nahen Osten trägt. Rouhani und Khatami waren immer Teil des großen Ganzen - der Khomeini-Doktrin.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 22. Nov 2017, 15:47

1. Die Huffington Post bejubelt eine Auslandsopposition die von den USA hochgejubelt wird aber weltweit als Terrororganisation eingestuft wird. Mit freundlicher Unterstützung der Saudis versuchen die USA diese Terroristen irgendwie als legitime Opposition aufzubauen. Das Auslandsdemokraten kennen wir schon aus dem Irak. Alles Gangster und Halsabschneider die mit ihrer Politik gegen die Sunniten den IS erst stark gemacht haben. Das National Council of Resistance of Iran (NCRI aka MEK aka MKO) hier als große demokratische Hoffnung zu präsentieren ist mehr als dreist. Es zeigt aber ziemlich deutlich das du viel zu viel weißt um nur ein einfacher Schreiber im Forum zu sein. Wer so geschickt agitiert und Propaganda verbreitet ist wohl ein Agent sagen wir mal des Mossad der sich hier die Zeit vertreibt. Warum Mossad? Weil es einfach passt. Ein Saudi könnte nie so geschickt agieren. Man muß ja nur mal sehen wie plump sie die Hariri-Affäre durchgezogen haben. Dümmer gehts nimmer.

2. Ich habe dargestellt was in Zimbabwe geschieht und warum es geschieht. Ich habe an keiner Stelle behauptet das der Umsturz "gut" für irgend jemanden. Im Gegenteil. Ich habe klar gemacht daß ein Umsturz in der Regel keine Verbesserung für die Bevölkerung bringt. Das es in Osteuropa geklappt hat liegt am Support der EU. Da wo es den nicht gab, Russland und Ukraine, waren die Ergebnisse enttäuschend.

3. Deine Neuordnung ist zwar im Prinzip eine gute Idee, hätte aber schon vor 100 Jahren geschehen müssen. Jetzt ist sie nicht machbar. Weder mit Türken noch mit Iranern, Irakern oder Syrien unter Assad. Die hätten da alle was zu verlieren. Es muß eine andere Lösung geben. In Europa hat der Abschied vom Nationalismus die Lösung nach Jahrhunderten der Kriege gebracht. Daran sollte man sich orientieren. Aber da ein Umdenken zu erreichen ist eine Generationenaufgabe und es fehlt die Einsicht auf allen Seiten dass es so nicht weiter geht wie bisher.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon King Kong 2006 » Mi 22. Nov 2017, 17:43

Die MKO (oder Volksmudschaheddin oder wie immer man sie nennt und ihre Tochterfirmen) ist keine Alternative.

Sie waren Allierte Saddam Husseins. Und wurden von ihm auch eingesetzt. Gegen den Iran und gegen die irakische Bevölkerung (Schiiten wie auch Kurden We Witnessed The Massacre Of Kurds By MKO http://www.nejatngo.org/en/posts/5040 ).

Sie sind ein dynastischer sozialistisch-islamischer Verein, der von vielen auch als Terrorgruppe gelistet wird. Die Spitze bildet ein Ehepaar. Sie trägt Kopftuch. Die weiblichen Mitglieder rote Kopftücher. Wie gesagt, ist ja sozialistisch angehaucht. Das sieht man auch an der Farbe der Kopftücher.

Sie haben praktisch keinen Rückhalt im Iran. Sie werden als Volksverräter angesehen. Wie gesagt, sie haben für Saddam gekämpft. Da hat man keine Sympathien im Iran und außerhalb. Egal welcher Fraktion man angehört. Sie werden natürlich gerne gegen den Iran instrumentalisiert. Egal ob durch Saddam oder durch die USA.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Kardux » Di 28. Nov 2017, 10:46

Alter Stubentiger hat geschrieben:2. Ich habe dargestellt was in Zimbabwe geschieht und warum es geschieht. Ich habe an keiner Stelle behauptet das der Umsturz "gut" für irgend jemanden. Im Gegenteil. Ich habe klar gemacht daß ein Umsturz in der Regel keine Verbesserung für die Bevölkerung bringt. Das es in Osteuropa geklappt hat liegt am Support der EU. Da wo es den nicht gab, Russland und Ukraine, waren die Ergebnisse enttäuschend.


Wir hatten darüber diskutiert wie Umstürze realisiert werden und Sie hatten die ahistorische Behauptung aufgestellt, dass solche Umstürze ausschliesslich "intern" erfolgen. Das mag zwar in einigen oder vielen Fällen so gewesen sein, aber viel öfter wurde eine Opposition von Außen gestärkt, welche dann das alte System hinwegfegte. Natürlich gab und gibt es auch Oppositionen die von Innen agieren und bei guter Gelegenheit das alte System kippen. So auch im Fall der Mullahs im Iran - oder waren die Khomeinisten und Kommunisten etwa Teil des Shah-Regimes? Der Shah seinerseits wurde vom Westen unterstützt, als er sich wieder an die Macht putschte. Sie sehen, alleine was den Iran betrifft (über genau den diskutieren wir ja auch) geht Ihre "Rechnung" nicht auf.

Die Mullahs haben so viele Verbrechen seit 1979 begangen - natürlich an erster Stelle an der eigenen Bevölkerung - dass ein system-interner Machtwechsel absurd wäre!

Alter Stubentiger hat geschrieben:3. Deine Neuordnung ist zwar im Prinzip eine gute Idee, hätte aber schon vor 100 Jahren geschehen müssen. Jetzt ist sie nicht machbar. Weder mit Türken noch mit Iranern, Irakern oder Syrien unter Assad. Die hätten da alle was zu verlieren. Es muß eine andere Lösung geben. In Europa hat der Abschied vom Nationalismus die Lösung nach Jahrhunderten der Kriege gebracht. Daran sollte man sich orientieren. Aber da ein Umdenken zu erreichen ist eine Generationenaufgabe und es fehlt die Einsicht auf allen Seiten dass es so nicht weiter geht wie bisher.


Es liegt in der Natur der Sache, dass es Gegner einer Neuordnung geben wird. Wenn die von Ihnen erwähnten Staaten (oder besser gesagt Leitvölker), die Probleme im Nahen Osten wirklich anpacken würden, wäre die Region nicht der Spielball (bzw. das Schlachtfeld) des Westens, der Russen und der Chinesen.

Die Lösung nach Jahrhunderten der Kriege in Europa war nicht der Abschied vom Nationalismus, sondern eine ungefähre Neuordnung nach ethnischen Grenzen. Wirkliche Vielvölkerstaaten gibt es nicht mehr in Europa und dort wo es sie noch gibt ist der Ruf nach Veränderungen laut. Das nenne ich keinen Abschied vom Nationalismus, sondern einer präventiven Massnahme vor ethnischen Muskelspielereien. Sowas fehlt im Nahen Osten vollkommen. Es gibt kaum einen Staat im Nahen Osten der halbwegs homogen wäre. In manchen Staaten regieren bzw. regierten sogar Minderheiten - siehe Syrien. Das führt zu nichts. Es wird in der Hinsicht auch kein Umdenken geben, dass gibt es ja nicht einmal im Balkan - nicht wahr?

Alter Stubentiger hat geschrieben:Die Huffington Post bejubelt eine Auslandsopposition die von den USA hochgejubelt wird aber weltweit als Terrororganisation eingestuft wird. Mit freundlicher Unterstützung der Saudis versuchen die USA diese Terroristen irgendwie als legitime Opposition aufzubauen.


Ich bin auch kein Fan dieser Opposition und kann die Bedenken auf jedenfall nachvollziehen - aber sie wird nicht weltweit als Terrororganisation eingestuft. Das stimmt nicht. Abgesehen davon sprach ich persönlich nicht von einer weltoffenen Opposition, sondern viel mehr von einer Opposition die das Zeug hätte, das alte Regime mithilfe anderer Gruppen zu stürzen. Denn eines steht fest: eine einzige Gruppe kann die Mullahs nicht stürzen und freiwillig werden Letztere auch nicht ihre Macht abgeben. Das System wird auch nicht verkrustet sein und von Innen "absterben" bzw. sich reformieren.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Das Auslandsdemokraten kennen wir schon aus dem Irak. Alles Gangster und Halsabschneider die mit ihrer Politik gegen die Sunniten den IS erst stark gemacht haben.


Eine wirklich weltoffene Opposition im Iran ist die junge Bevölkerung die sich 2009 gegen die Mullahs aufgelehnt hat - aber wirklich organisiert sind die noch nicht außer in den sozialen Medien.

Alter Stubentiger hat geschrieben: Das Auslandsdemokraten kennen wir schon aus dem Irak. Alles Gangster und Halsabschneider die mit ihrer Politik gegen die Sunniten den IS erst stark gemacht haben.


Sie sprechen hier von Mitgliedern der Dawa-Partei. Wer bitteschön hätte nach 2003 sonst in Baghdad regieren sollen? Es ist die schiitische Bevölkerung im Süden des Iraks die diese Gangster und Halsabschneider ala Maliki, Abadi, Jafaari, usw. stützt. Genauso stützen große Teile der Kurden im Norden ihre Gangster. Von einer Demokratie kann nirgendwo gesprochen werden - das ist ein gesellschaftliches Problem, welches die Region (ausgenommen von Israel) lösen muss. Mir geht es mehr um eine halbwegs faire territoriale Aufteilung der Region. Denn korrupt sind die Herrscher dort überall. Und wenn es im Land dann noch eine Minderheit gibt bzw. eine nicht-regierende Volksgruppe (die auch die Mehrheit stellen kann) wird die Lage noch viel schlechter.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Das National Council of Resistance of Iran (NCRI aka MEK aka MKO) hier als große demokratische Hoffnung zu präsentieren ist mehr als dreist.


Ich habe niemanden als große demokratische Hoffnung präsentiert! Ich spreche von einem Regimesturz. Der Iran muss weg von der Theokratie, damit sich die Region wieder beruhigt. Die Etablierung von Demokratie kann kein blutiger Umsturz herbei führen, sowas erfolgt intrinsisch und braucht viel Zeit.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Es zeigt aber ziemlich deutlich das du viel zu viel weißt um nur ein einfacher Schreiber im Forum zu sein. Wer so geschickt agitiert und Propaganda verbreitet ist wohl ein Agent sagen wir mal des Mossad der sich hier die Zeit vertreibt. Warum Mossad? Weil es einfach passt. Ein Saudi könnte nie so geschickt agieren. Man muß ja nur mal sehen wie plump sie die Hariri-Affäre durchgezogen haben. Dümmer gehts nimmer.


Ja, genau. Der Mossad ist überall...
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 28. Nov 2017, 11:19

Kardux hat geschrieben:(28 Nov 2017, 10:46)

Wir hatten darüber diskutiert wie Umstürze realisiert werden und Sie hatten die ahistorische Behauptung aufgestellt, dass solche Umstürze ausschliesslich "intern" erfolgen. Das mag zwar in einigen oder vielen Fällen so gewesen sein, aber viel öfter wurde eine Opposition von Außen gestärkt, welche dann das alte System hinwegfegte. Natürlich gab und gibt es auch Oppositionen die von Innen agieren und bei guter Gelegenheit das alte System kippen. So auch im Fall der Mullahs im Iran - oder waren die Khomeinisten und Kommunisten etwa Teil des Shah-Regimes? Der Shah seinerseits wurde vom Westen unterstützt, als er sich wieder an die Macht putschte. Sie sehen, alleine was den Iran betrifft (über genau den diskutieren wir ja auch) geht Ihre "Rechnung" nicht auf.

Die Mullahs haben so viele Verbrechen seit 1979 begangen - natürlich an erster Stelle an der eigenen Bevölkerung - dass ein system-interner Machtwechsel absurd wäre!

Das eine von außen gestärkte Opposition öfter erfolgreicher ist als Umsturzversuche durch die Unzufriedenen im Land ist eine gewagte Behauptung. Es ist genau umgekehrt. Das wissen wir eigentlich seit der Invasion in der Schweinebucht.

Es liegt in der Natur der Sache, dass es Gegner einer Neuordnung geben wird. Wenn die von Ihnen erwähnten Staaten (oder besser gesagt Leitvölker), die Probleme im Nahen Osten wirklich anpacken würden, wäre die Region nicht der Spielball (bzw. das Schlachtfeld) des Westens, der Russen und der Chinesen.

Die Lösung nach Jahrhunderten der Kriege in Europa war nicht der Abschied vom Nationalismus, sondern eine ungefähre Neuordnung nach ethnischen Grenzen. Wirkliche Vielvölkerstaaten gibt es nicht mehr in Europa und dort wo es sie noch gibt ist der Ruf nach Veränderungen laut. Das nenne ich keinen Abschied vom Nationalismus, sondern einer präventiven Massnahme vor ethnischen Muskelspielereien. Sowas fehlt im Nahen Osten vollkommen. Es gibt kaum einen Staat im Nahen Osten der halbwegs homogen wäre. In manchen Staaten regieren bzw. regierten sogar Minderheiten - siehe Syrien. Das führt zu nichts. Es wird in der Hinsicht auch kein Umdenken geben, dass gibt es ja nicht einmal im Balkan - nicht wahr?

Du hast doch wirklich wenig Ahnung von Geschichte. Die Konflikte die seit dem Mittelalter in Europa toben waren nie ethnische Konflikte. Es war immer! Also immer der Nationalismus der Könige, Kaiser und Päpste. In der Zeit des Imperialismus ging es dann zusätzlich noch um die Weltherrschaft. Der einzige Staat der wirkliche ethnische Probleme hatte war die KuK-Monarchie. Vor allem in ihrer Spätphase. Die hatten den Balkan. Und der hat seine ethnischen Konflikte bis heute. Trotz Neuordnung nach Ethnien. Das bringt also gar nix solange die Balkanvölker von nationaler Größe träumen. Und so ist es auch im nahen Osten. Und Israel bzw. die regierenden Partein dort sind da nicht besser als andere Player in der Region.

Ich bin auch kein Fan dieser Opposition und kann die Bedenken auf jedenfall nachvollziehen - aber sie wird nicht weltweit als Terrororganisation eingestuft. Das stimmt nicht. Abgesehen davon sprach ich persönlich nicht von einer weltoffenen Opposition, sondern viel mehr von einer Opposition die das Zeug hätte, das alte Regime mithilfe anderer Gruppen zu stürzen. Denn eines steht fest: eine einzige Gruppe kann die Mullahs nicht stürzen und freiwillig werden Letztere auch nicht ihre Macht abgeben. Das System wird auch nicht verkrustet sein und von Innen "absterben" bzw. sich reformieren.

Eine wirklich weltoffene Opposition im Iran ist die junge Bevölkerung die sich 2009 gegen die Mullahs aufgelehnt hat - aber wirklich organisiert sind die noch nicht außer in den sozialen Medien.
Sie sprechen hier von Mitgliedern der Dawa-Partei. Wer bitteschön hätte nach 2003 sonst in Baghdad regieren sollen? Es ist die schiitische Bevölkerung im Süden des Iraks die diese Gangster und Halsabschneider ala Maliki, Abadi, Jafaari, usw. stützt. Genauso stützen große Teile der Kurden im Norden ihre Gangster. Von einer Demokratie kann nirgendwo gesprochen werden - das ist ein gesellschaftliches Problem, welches die Region (ausgenommen von Israel) lösen muss. Mir geht es mehr um eine halbwegs faire territoriale Aufteilung der Region. Denn korrupt sind die Herrscher dort überall. Und wenn es im Land dann noch eine Minderheit gibt bzw. eine nicht-regierende Volksgruppe (die auch die Mehrheit stellen kann) wird die Lage noch viel schlechter.

Ich habe niemanden als große demokratische Hoffnung präsentiert! Ich spreche von einem Regimesturz. Der Iran muss weg von der Theokratie, damit sich die Region wieder beruhigt. Die Etablierung von Demokratie kann kein blutiger Umsturz herbei führen, sowas erfolgt intrinsisch und braucht viel Zeit.
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Schön wie du zurückruderst. Nur fragt man sich schon warum du überhaupt diese Auslandsopposition ins Spiel gebracht hast. Und intrinsisch.......... also doch von innen. Na also. Habe nichts anderes gesagt. Nur ohne so ein seltenes Wort dass ich in 54 Jahren nie benutzt habe.

Ob Mossad oder nicht. Deine Argumentation folgt auf jeden Fall der israelischen Staatsdoktrin. Iran verteufeln.......Saudi-Arabien verdeckt unterstützen.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Kardux » Di 28. Nov 2017, 15:53

Alter Stubentiger hat geschrieben:Das eine von außen gestärkte Opposition öfter erfolgreicher ist als Umsturzversuche durch die Unzufriedenen im Land ist eine gewagte Behauptung. Es ist genau umgekehrt. Das wissen wir eigentlich seit der Invasion in der Schweinebucht.


Und die Operation Ajax beweist das Gegenteil. Abgesehen davon vermischen Sie nun Sachen. "Unzufriedene im Land" muss es immer geben, das steht nicht zur Diskussion! "Unzufriedene im Land" werden nämlich zu einer richtigen Waffe wenn sie organisiert auftreten und von Außen gestärkt werden. Die gewagte Behauptung ging von Ihnen aus, dass angeblich immer nur Leute aus dem gleichen System putschen/an die Macht kommen.

Speziell was den Iran betrifft, sind Umstürze fast immer totale Regimewechsel die extremer kaum sein könnten.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Du hast doch wirklich wenig Ahnung von Geschichte.


Bei Ihrem Geschichtsverständnis ist das auch kein Wunder...

Alter Stubentiger hat geschrieben:Die Konflikte die seit dem Mittelalter in Europa toben waren nie ethnische Konflikte. Es war immer! Also immer der Nationalismus der Könige, Kaiser und Päpste. In der Zeit des Imperialismus ging es dann zusätzlich noch um die Weltherrschaft. Der einzige Staat der wirkliche ethnische Probleme hatte war die KuK-Monarchie.


Achso, die deutsch-französischen Kriege waren also keine ethnischen Konflikte? Und natürlich hatte die Kuk-Monarchie die größten ethnischen Probleme, immerhin war es der größte Vielvölkerstaat in Europa. Aber danke, dass Sie mir indirekt zustimmen.

Unterm Strich sorgten die beiden Weltkriege auch für eine weitere ethnische "Homogenisierung" in Europa.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Die hatten den Balkan. Und der hat seine ethnischen Konflikte bis heute. Trotz Neuordnung nach Ethnien. Das bringt also gar nix solange die Balkanvölker von nationaler Größe träumen.


Der Balkan-Konflikt wurde auch noch nicht gelöst, zumindest nicht konsequent. Der Westen hat den Russen lediglich ihr großes Standbein genommen - von einer wirklichen Neuordnung kann man noch nicht sprechen. Bosnien ist hierfür das Paradebeispiel.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Schön wie du zurückruderst. Nur fragt man sich schon warum du überhaupt diese Auslandsopposition ins Spiel gebracht hast.


Ich rudere nicht zurück. Sie hatten mich in diesem Strang ganz konkret gefragt, welche Lösung ich für den Iran vorsehe. Und das ist nunmal ein Umsturz der Mullahs. Dazu kann u.a. diese Opposition seinen Beitrag leisten. Von demokratischer Opposition war nunmal keine Rede. Es geht vielmehr darum, den auf Expansion ausgelegten Iran zu verändern.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Und intrinsisch.......... also doch von innen. Na also. Habe nichts anderes gesagt. Nur ohne so ein seltenes Wort dass ich in 54 Jahren nie benutzt habe.


Sie haben behauptet, dass sich das Regime im Iran verändern kann. Ich habe jedoch geschrieben, dass sich die Gesellschaft von innen heraus verändern muss, um Demokratie zu etablieren. Das ist ein großer Unterschied!

Natürlich kann und wird sich die IRI nicht verändern - es ist eine Diktatur. Sie haben zu viel Blut an ihren Händen kleben.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Ob Mossad oder nicht. Deine Argumentation folgt auf jeden Fall der israelischen Staatsdoktrin. Iran verteufeln.......Saudi-Arabien verdeckt unterstützen.


Ich folge niemals einer Staatsdoktrin. Nur weil ich die Existenz Israels als legitim empfinde muss ich nicht ihrer Staatsdoktrin folgen. Aber vielleicht unterscheiden wir uns beide genau in diesem Punkt? Ich verbitte mir auch die Behauptung, ich würde Saudi Arabien in irgendeiner Art und Weise unterstützen. Ich bin weder für den saudischen noch iranischen Expansionsdrang! Das habe ich wohl mehr als einmal betont.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Platon » Di 28. Nov 2017, 16:48

Das Hauptproblem für einen demokratischen Umsturz im Iran ist derzeit, dass es keine Alternative zur IRI gibt, die einen Großteil der Opposition ansprechen kann. Dazu gibt es auch ökonomisch keine Gruppe, die vollständig außen vor wäre und jetzt als Geldgeber dienen könnte. Auch stehen die Unterstützer des Regimes weiterhin weitgehend geschlossen hinter dem System.

Das war vor 79 anders, weil es mit Khomeini eine Integrationsfigur gab, auf den sich alle möglichen Oppositionellen beziehen konnten und der Schah mit der weißen Revolution sich nicht nur kulturell und politisch sondern auch ökonomisch Feinde gemacht hatte. Durch seinen autokratischen Stil hatte er auch weite Teile der säkular-orientierten Bevölkerung von der Monarchie entfremdet, weswegen er dann irgendwann einfach "erledigt" war. Dadurch gab es ein enormes Mobilisierungspotenzial, welches regelmäßig gegen den Schah auf die Straße gegangen ist, bis dieser keinen Ausweg mehr sah. Es hatte auch einiges mit der Persönlichkeit des Schahs zu tun, welcher lieber abtrat als sein Militär gegen die Demonstrationen einzusetzen, weil er einen Militärputsch in der Folge befürchtet hat. Die IRI hatte da in der Vergangenheit wenig Skrupel.

Im Falle einer revolutionären Sitaution im Iran würde es vor allem darauf ankommen, ob sich eine klare Alterantive zur IRI herauskristallisiert und inwiefern das System selbst geschlossen für das eigene Überleben kämpft. Weil die Islamische Republik wäre in genau dem Moment erledigt, in dem die Revolutionsgarden nicht mehr bereit sind mit ihrer vollen Macht einen Massenaufstand nieder zu schlagen.

Daher denke ich, dass ein Umsturz im Iran sowohl von innerhalb als auch außerhalb des Systems kommen muss. Leute innerhalb des Systems müssen ab irgendeinem Zeitpunkt zu dem Schluss kommen, dass die Islamische Republik in der derzeitigen Form erledigt ist und es nicht legitim ist weiter für dessen Überleben zu kämpfen. Dazu muss es eine echte Alternative geben, die zumindest im ersten Moment weite Teile der Bevölkerung anspricht.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 28. Nov 2017, 16:57

Das einer die nationalen Konflikte zwischen Deutschland und Frankreich als "ethnische" Konflikte einordnet ist mir auch noch nicht untergekommen. Warum tut er dies? Damit er nicht einräumen muß dass es der Nationalismus und Imperialismus war der Europa von einem Krieg in den anderen trieb. Dabei ist es doch unstrittig das der lange Frieden in Europa nur durch Verzicht auf nationale Größe bei allen Beteiligten erklärbar ist.
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Ohne Alternative springt man nicht aus einem Boot - Schon gar nicht, wenn der letzte Schiffsuntergang noch in den...

Beitragvon King Kong 2006 » Di 28. Nov 2017, 19:36

...Knochen steckt.

Die Frage, wieviel Potential zu einem Systemwechsel im Iran existiert, ist schwer zu beantworten.

Eine gängige These dazu ist, daß die Menschen müde sind. Auch, wenn die Demografie im Iran jung ist. Und somit dynamisch und für neues offen. Sie sind deshalb müde, weil sie bereits einen Systemwechsel vollzogen haben der unheimlich viel Kraft gekostet hat und die Nachwehen bis heute nachklingen und noch nicht verheilt sind. Die Rede ist von der Revolution von 1979. Sie ist offensichtlich noch nicht zu lange her. Das sind noch nicht mehrere Generationen. Zu frisch ist der Gewaltakt noch. Noch einen zu vollführen ist vermutlich schwierig. Mehrere Systemwechsel mit Blut, Nervenbelastung, Krieg (Irak-Irak Krieg) und all seinen Folgen (US-Gegnerschaft/Sanktionen) vollzieht eine Gesellschaft nicht in 1-2 Generationen. Das was der Iran hinter sich hat und noch durchlebt, vollziehen jetzt erst - mehr oder wenig intensiv - andere Staaten, wie z.B. Irak oder die Türkei. Der Iran steht nicht davor, er hat diese schwere Geburt hinter sich. Die Gesellschaft ist noch nicht bereit für die nächste schwere Geburt, dies gar als lebensbedrohlich in Frage stellt. Auch, wenn es viele Stimmen dafür gibt und berechtigte Kritik am System. Es reicht offenbar noch nicht für die massive Wehen und erneuter Risikobereitschaft.

Desweiteren hat man im Iran keine Lust auf eine ungewisse Perspektive. Was kommt nach dem Zerfall des Systems? Also, keinen langsamen Zerfall, in dem sich das System "behutsam" und "kontrolliert" verändert bzw. abstirbt, sondern durch gewaltsame Initialzündungen entlädt. Demokratisierungen wie in Libyen, Syrien oder Irak will man im Iran auf gar keinen Fall. Sprich Bürgerkrieg und Verlust aller Regeln und Berechenbarkeiten. Man ist im Iran nicht naiv zu glauben, daß bei so einem Land, mit seinen Ethnien, Rohstoffen und Transportwegen nicht andere Interventionisten, sprich Großmächte, Konzerne und Terrorgruppen sofort über einen herfallen, sobald man nur etwas in die Knie geht und der Panzer Risse bekommt. Kurzum, ohne eine gesicherte (und das gibts nie) Perspektive für einen friedlichen Übergang wird dort keiner es wirklich zulassen, daß am ungeliebten Boot gebohrt wird, wenn nicht klar ist, was nach dem sinken dessen dann vorhanden ist. Man sieht die zertrümmerte Nachbarschaft. Keine Alternative.

In der Tat ist die Stabilität Irans, losgelöst von der politischen Gegnerschaft zur USA selbst für die USA nicht in Frage gestellt. Das war auch unter Bush so. Weil die Alternative auch für die Interessen einer Supermacht nicht gut ist. Ein schwacher Iran, ein eingedämmter, ja. Aber kein kaputter. Das wäre für die Region eine schlimme Katastrophe. Und auch darüberhinaus. Die kleinen Staaten Syrien und Irak im Kontext Europas lassen grüßen.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Kardux » Di 28. Nov 2017, 21:51

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:57)

Das einer die nationalen Konflikte zwischen Deutschland und Frankreich als "ethnische" Konflikte einordnet ist mir auch noch nicht untergekommen. Warum tut er dies? Damit er nicht einräumen muß dass es der Nationalismus und Imperialismus war der Europa von einem Krieg in den anderen trieb. Dabei ist es doch unstrittig das der lange Frieden in Europa nur durch Verzicht auf nationale Größe bei allen Beteiligten erklärbar ist.


Ein ethnischer Konflikt entsteht durch Nationalismus. Wenn aber wie in Europa die Staaten mehr oder weniger homogen sind verpufft der Nationalismus von selbst. Sie haben wohl in den letzten 54 Jahren viele Begriffe verwechselt...
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Ammianus » Di 28. Nov 2017, 23:19

Ich beziehe mich hier auf den Text von King Kong:

Mir scheint, dass dies zwar ein, aber nicht der wesentliche Aspekt ist. Deutlich konnte man das bei der zweimaligen Wahl Chatamis sehen. Hier hatte eine Mehrheit der Bevölkerung gezeigt, dass sie Reformen wünschte und Viele eine deutliche Säkularisierung. All dies wurde von den Mullahs zunichte gemacht. Denn tatsächlich ist die Verfassung der IRI so konstruiert, dass im Notfall die Kleriker immer das alleinige Sagen haben.

Die IRI ist also im Prinzip eine ideologische Diktatur mit bestimmten Parallelen zu den früheren oder heute noch bestehenden kommunistischen Staaten. Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied: Diese Diktatur wird von einem nicht zu unterschätzenden Teil der Bevölkerung getragen, welche die Macht der Kleriker mit allen Mitteln verteidigen würde. Deutlich hat sich dies 2009 gezeigt. Der Versuch aus dem Iran ein säkulares und demokratisches Land zu machen würde zu einem blutigen Bürgerkrieg führen.

Mit Pasdaran und Basidji haben sich die Machthaber zwei mächtige Instrumente zum Machterhalt geschaffen. Diese rekrutieren sich hauptsächlich aus den ärmeren und weniger gebildeten religiös konservativen Gesellschaftsschichten und ermöglichen ihren Mitglieder lukrative Karrieren. Der Vergleich dieser beiden Institutionen mit SA und SS in Nazi-Deutschland ist dabei gar nicht so unangebracht. Witzigerweise wurde sie vor einigen Jahren in einem Internet-Forum von einem Anhänger der Mullahs präsentiert, der sich scheinbar nicht bewusst war, wie ein Deutscher der keine Nazi ist, eine derartige Aussage versteht.

Dies ist den mehr westlich orientierten Iraner bewusst. Nicht unwesentlich ist auch, dass gerade die Gebildeten von ihnen die Möglichkeit haben – im Gegensatz zu großen Teilen der damaligen Bevölkerung des früheren Ostblocks – das Land zeitweilig, für längere Zeit oder für immer zu verlassen. So leben allein in Hamburg mehr als 20 000 Menschen mit iranischem Migrationshintergrund. Das schafft natürlich Luft für die Herrschenden in Teheran.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 29. Nov 2017, 15:44

Kardux hat geschrieben:(28 Nov 2017, 21:51)

Ein ethnischer Konflikt entsteht durch Nationalismus. Wenn aber wie in Europa die Staaten mehr oder weniger homogen sind verpufft der Nationalismus von selbst. Sie haben wohl in den letzten 54 Jahren viele Begriffe verwechselt...

Du verbreitest ziemlichen Unfug. Und du stehst sehr, sehr alleine da mit dieser krausen Theorie. Die Gründer der EWG haben lange nachgedacht und sind zu dem Schluss gekommen das eine wirtschaftliche (und später politische) Verflechtung der Mitgliedsstaaten das Konfliktpotential entscheidend verringern würde. Die sechs Staaten der EGKS einigten sich bei den Regierungsverhandlungen auf Grund des Berichts der Spaak-Kommission auf die Vereinheitlichung des Gemeinsamen Marktes

durch Abschaffung von Kontingentierungen (mengenmäßige Ein- und Ausfuhrbeschränkungen) und Zollschranken,
durch freien Dienstleistungs-, Personen- und Kapitalverkehr,
durch eine gemeinsame Handelspolitik gegenüber Drittstaaten und
durch die Schaffung europäischer Institutionen.

Das war erfolgreich.

Und außerdem:
Die Völker Frankreichs und Deutschlands waren schon vor 1945 "Homogen". Hat keinen Krieg verhindert. Im Gegenteil. Das war Nahrung für die Nationalisten nicht nur in Deutschland.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Militarisierungsgrad einer Gesellschaft

Beitragvon King Kong 2006 » Mi 29. Nov 2017, 16:51

Ammianus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:19)

Ich beziehe mich hier auf den Text von King Kong:

Die IRI ist also im Prinzip eine ideologische Diktatur mit bestimmten Parallelen zu den früheren oder heute noch bestehenden kommunistischen Staaten. Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied: Diese Diktatur wird von einem nicht zu unterschätzenden Teil der Bevölkerung getragen, welche die Macht der Kleriker mit allen Mitteln verteidigen würde. Deutlich hat sich dies 2009 gezeigt. Der Versuch aus dem Iran ein säkulares und demokratisches Land zu machen würde zu einem blutigen Bürgerkrieg führen.


Es ist sicher so, daß ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung an dem System partizipiert. Wenn das nicht der Fall wäre, wäre das System womöglich schon gekippt. Die Instrumente dieses Systems, gerade in der Exekutive durchziehen die Gesellschaft massiv mit Adern. Sie sind schwer herauszulösen. Die IRGC und die Basiji sind sicherlich der sichtbarste und robusteste Teil dessen. In der Geschichte gab es das öfters. Die Unsterblichen Zehntausend bei den alten Persern. Prätorianergarde im alten Rom. Republikanische Garde bei Saddam. Revolutionsgarden im Iran. Nationalgarden bis heute. Oder die gerne zitierten SA oder SS. Nicht alle miteinander in der Funktion 1:1 zu vergleichen. Sicher hat das System im Iran Instrumente robust bei der Aufstandsbekämpfung einzugreifen. Auch die digitale Welt ist im Komplex der iranischen "Home Security" zu benennen. Wie in China oder den USA.

Theoretisch ist der Iran in der Lage eine sehr große Anzahl an Kampfeinheiten diesbezüglich aufzustellen. Dennoch ist es interessant, wenn man den Grad der Militarisierung im Iran betrachtet, wie weit er hinten liegt. Im Vergleich zu anderen. Natürlich ist das nur eine Statistik und es fliessen mehrere Paramenter dort ein. Einer ist : contrast between the total number of (para)military forces with the number of physicians, and the overall population;

Bei dem Grad der Militarisierung liegt z.B. Israel an Platz 1. Russland an 2., Saudi-Arabien an 12., Türkei an 23., Iran an 27. und die USA praktisch gleichauf an 29. Stelle. Also sozusagen "die SS und SA" ist bei ersteren stärker ausgeprägt. Das ist natürlich rethorisch schweres Kaliber. Wenig erklärend und zielführend für das Thema bzw. für die spezielle Situation eines asiatischen Staates, wenn man stets einen bestimmten Zeitraum, eines bestimmten Landes, in Europa zu Rate zieht. Das hat eher eine rethorische, denn eine erklärende Funktion. Von daher halte ich von diesem Vergleich nichts. Weder im Falles Israels, der Türkei noch Irans. Das Thema, welche Instrumente der Sicherheit/Kontrolle/Aufstandsniederschlagung der Iran hat, bleibt natürlich.

The Global Militarization Index (GMI) depicts the relative weight and importance of the military apparatus of one state in relation to its society as a whole

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... tion_Index


D.h. die Militarisierung der Gesellschaften Irans und der USA sind fast gleich. Im Falle eines Bürgerkrieges würde der Iran sicher zunächst massiv mit seinen Möglichkeiten eingreifen. Die USA konnten das auch.
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Kardux » Do 30. Nov 2017, 08:08

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Nov 2017, 15:44)

Du verbreitest ziemlichen Unfug. Und du stehst sehr, sehr alleine da mit dieser krausen Theorie. Die Gründer der EWG haben lange nachgedacht und sind zu dem Schluss gekommen das eine wirtschaftliche (und später politische) Verflechtung der Mitgliedsstaaten das Konfliktpotential entscheidend verringern würde. Die sechs Staaten der EGKS einigten sich bei den Regierungsverhandlungen auf Grund des Berichts der Spaak-Kommission auf die Vereinheitlichung des Gemeinsamen Marktes

durch Abschaffung von Kontingentierungen (mengenmäßige Ein- und Ausfuhrbeschränkungen) und Zollschranken,
durch freien Dienstleistungs-, Personen- und Kapitalverkehr,
durch eine gemeinsame Handelspolitik gegenüber Drittstaaten und
durch die Schaffung europäischer Institutionen.

Das war erfolgreich.

Und außerdem:
Die Völker Frankreichs und Deutschlands waren schon vor 1945 "Homogen". Hat keinen Krieg verhindert. Im Gegenteil. Das war Nahrung für die Nationalisten nicht nur in Deutschland.


Wer Unfug verbreitet liegt auf der Hand.

Die Ruhe die in Europa geschaffen wurde ging erst durch ein historisch unbeschreibliches Abschlachten einher, dass natürlich eine extreme demographische Veränderung mit sich zog. So konnten sich die Grenzen verfestigen. Abgesehen davon waren die Völker Deutschlands vor 1945 nicht homogen. Es lebten verstreut auf ganz Europa sehr viele Deutsche. Muss ich ihnen nun wirklich von den flüchtenden Deutschen aus Schlesien, dem Sudetenland, dem Balkan, usw. erzählen.

Das die EU einen guten Beitrag zur Versöhnung beigetragen hat ist nicht abzustreiten. Aber ausschlaggebend war das gewiss nicht. Wir sehen, dass bis zum heutigen Tag überall dort "Unruhe" herrscht wo territoriale Grenzen nicht konsequent gezogen wurden. Betrachten wir uns Schottland, Katalonien, das Baskenland, ja sogar das Zentrum der EU Belgien. Da stößt nunmal auch ihre heilige Union auf seine Grenzen...
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Re: Nachrichten aus dem Iran.

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 30. Nov 2017, 15:13

Kardux hat geschrieben:(30 Nov 2017, 08:08)

Wer Unfug verbreitet liegt auf der Hand.

Die Ruhe die in Europa geschaffen wurde ging erst durch ein historisch unbeschreibliches Abschlachten einher, dass natürlich eine extreme demographische Veränderung mit sich zog. So konnten sich die Grenzen verfestigen. Abgesehen davon waren die Völker Deutschlands vor 1945 nicht homogen. Es lebten verstreut auf ganz Europa sehr viele Deutsche. Muss ich ihnen nun wirklich von den flüchtenden Deutschen aus Schlesien, dem Sudetenland, dem Balkan, usw. erzählen.

Es gab in Europa die Sudetendeutschen und als echte Exklave die Siebenbürger Sachsen und Wolgadeutschen. Jahrhundertelang. Ohne Probleme. Probleme bekamen die Leute erst als erst die Militaristen und Nationalisten 2 Kriege vom Zaun brachen. Mit irgendwelchen ethnischen Konflikten hat dass nichts zu tun. Hör auf die da irgendwas auszudenken. Halte dich an die Fakten die gelernte Historiker zusammentragen.
Das die EU einen guten Beitrag zur Versöhnung beigetragen hat ist nicht abzustreiten. Aber ausschlaggebend war das gewiss nicht. Wir sehen, dass bis zum heutigen Tag überall dort "Unruhe" herrscht wo territoriale Grenzen nicht konsequent gezogen wurden. Betrachten wir uns Schottland, Katalonien, das Baskenland, ja sogar das Zentrum der EU Belgien. Da stößt nunmal auch ihre heilige Union auf seine Grenzen...

Diese Konflikte haben wirtschaftliche Gründe. Die bieten den Nährboden für Nationalismus. All die Abspaltungsbefürworter sind Egoisten die ihren Vorteil suchen. Verfolgt werden diese Leute nicht in der EU. Schon gar nicht aus ethnischen Gründen. Du bist völlig auf dem falschen Dampfer. Homogene Gesellschaften gab es nie und sie wird es nie geben. Auch heute nicht. Zu und Abwanderung ist der Normalzustand. In ganz Europa. Dieses ganze Gesülze von homogenen Gesellschaften ist Nonsens.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)

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