Wie weiter mit Syrien ?

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Kardux
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Kardux » Do 7. Jun 2018, 14:04

DarkLightbringer hat geschrieben:Die PYD hat es verpasst, sich im Rahmen des Arabischen Frühlings zu reformieren oder zu erneuern


Die PYD ist ein verlängerter Arm der PKK in Syrien. Diese Tatsache sollte man niemals vergessen, wenn man das Thema aufgreift.

Die PKK hatte, wie Sie es richtig angedeutet haben, zu Beginn des Syrien-Konflikts die Möglichkeit, dass sich die PYD von ihr emanzipiert. Man hätte auch einer oberflächlichen Emanzipation/Reformation zustimmen können. Die PKK hat sich, wie erwartet, dagegen entschieden (die drei großen kurdischen Parteien treffen in entscheidenden Momenten eigentlich immer die schlechteste Wahl). Sie wollten auf den Personenkult um Öcalan und ihrem Symbolkult nicht verzichten - auf Kosten der längerfristigen nationalen Interessen.

DarkLightbringer hat geschrieben:gemeinsam mit der anderen Kurdenvertretung sich der nationalen Erhebung anzuschließen


Das die PYD schlechte Beziehungen zur ENKS pflegt ist bestimmt oberflächlich gesehen ein schwerer Fehler, aber Erstere knüpften gleich zu Beginn auch zu enge Kontakte zur Türkei - und dieser Schritt kollidierte nunmal mit Autonomiebestrebungen und selbst mit der Forderung nach einem verbesserten Minderheitenstatus. Nur der PYD die Schuld zuzuweisen wäre zu einfach. Und trotzdem ist das Ergebnis (ein Bruch zwischen den beiden westkurdischen Vertretern) ein großes Problem. Es war auch nicht die Aufgabe der Kurden sich einer "nationalen Erhebung" anzuschließen, die sich neben der Absetzung Assads (die ja legitim war und ist) vordergründig die Marginalisierung der konfessionellen und ethnischen Midnerheiten zum Ziel setzte. Und das habe ich ja wohl noch harmlos ausgedrückt. Man könnte auch davon sprechen, dass ein Sieg der syrischen Opposition eine massive Unterdrückung (Vertreibungen, Massaker?) der Minderheiten nach sich gezogen hätte. Erklären Sie mir einmal bitte, weshalb die Kurden, als größte ethnische Minderheit (bei den Yeziden kam auch noch das Religiöse hinzu) sich einer von Doha und Ankara geleiteten Mördergruppe hätten anschliessen sollen?

DarkLightbringer hat geschrieben: Der andere Fehler war, ein unsicherer Kantonist zu sein.


Ja, man war ein unsicherer Kantonist weil man nicht abgeschlachtet werden wollte. Schöne Logik...

Bis heute sind Sie nicht imstande, sich in die Lage der Kurden oder anderer Minderheiten in Syrien zu versetzen.

DarkLightbringer hat geschrieben:Das Zaudern der Westmächte war auch ein Fehlprozess und so kam es, wie es kommen musste. Man hätte sich primär um Assad kümmern und den Plan einer Übergangsregierung verfolgen müssen, sodann um terroristische Sekten.
Aber das ist Vergangenheit.


Interessant.

1. Wer den IS als eine Sekte bezeichnet, auch wenn das adjektiv terroristisch davorsteht, der verharmlost diese Mörderbande aus meiner Sicht. Hinzu kommt, das der Begriff Sekte eine Art Akzeptanz ausdrückt. Gewiss handelt der IS nicht von Grund auf gegen die Werte des Islams, aber dennoch wehrt sich die absolute Mehrheit der Muslime dagegen, den IS als Teil des Islams zu akzeptieren. Sie anscheinend nicht (unabhängig davon, ob Sie Muslim sind oder nicht).

2. Entgegen Ihrer Behauptung hat der Westen lange Zeit sehr wohl nur die Entmachtung Assads als oberste Priorität hingestellt. Lange Zeit wurden Jihadisten als moderate Rebellen bezeichnet, oftmals gingen Gruppen wie die Nusra-Front unter der Sammelbezeichnung Oppositionsgruppen unter.

3. Laut Ihrer Sicht war es also ein Fehler das die Westmächte erst im Jahr 2014 gegen das systematische Morden des IS eingeschritten sind. Viel kann man dem eigentlich nicht hinzufügen.

Entgegen Ihrer Meinung mangelte es dem Westen nicht wirklich am Willen Assad zu stürzen. Viel eher war man in Washington und in Europa vom Nachdruck Moskaus überrascht. Die Russen waren nicht bereit ihre Marionette fallen zu lassen und waren bereit dafür den Preis zu zahlen. Der Westen hatte der Macht am Boden (Russen und Iraner) nicht viel entgegenzusetzen. Von Beginn an hätten sunnitische Araber, Türken, aber auch Kurden an einem Strang ziehen müssen - dann wäre es möglich gewesen Assad zu stürzen. Aber solch eine lokale Front konnte zu keiner Zeit aufgebaut werden. Wieso nicht? Weil die Türkei ganz eigene, um nicht zu sagen realitätsfremde Interessen verfolgt.

DarkLightbringer hat geschrieben:Nun haben Amerikaner, Araber und Israelis die iranische Krake als Hauptmotor des chaotischen Getriebes erkannt und stellen sich zur Eindämmung auf. Das ist jetzt priorisiert. IS war gestern, IR ist heute.


Und genau das stimmt nicht. Die USA knüpfen derzeit wieder mehr Kontakte zur Türkei - einem Land, das unberechenbarer kaum sein könnte. Ist die Türkei am Sturz Assads interessiert? Ich denke nicht. Wie ist ihr Verhältnis zu Russland? Wie zum Iran? Wie stellt sich die USA eine Eindämmung des Irans vor? Mit welchen Akteuren? Derzeit setzen sie ja u.a. auf Schiiten im Irak. Klingt für mich nicht nach Eindämmung.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 7. Jun 2018, 15:13

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Jun 2018, 14:38)

Wo ist er denn, im Jemen, im Irak, im Libanon, auf den Golanhöhen ?

In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Kardux » Do 7. Jun 2018, 15:28

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Jun 2018, 16:13)

In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.


An diesem Präventivkrieg gegen die Kurden sind übrigens ehemalige IS-Jihadisten beteiligt. Die Beziehung zwischen der Türkei und dem IS und anderen jihadistischen Gruppen geht weit über logistische Unterstützung hinaus.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon King Kong 2006 » Do 7. Jun 2018, 20:37

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Jun 2018, 16:13)

In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.


Die Türkei ist jedoch in der NATO, den 100 Prozent Guten und Vernünftigen, deshalb verbietet es die politische Agenda dies zu thematisieren. ;)
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 8. Jun 2018, 08:40

Kardux hat geschrieben:(07 Jun 2018, 15:04)

Die PYD ist ein verlängerter Arm der PKK in Syrien. Diese Tatsache sollte man niemals vergessen, wenn man das Thema aufgreift.
Die PKK hatte, wie Sie es richtig angedeutet haben, zu Beginn des Syrien-Konflikts die Möglichkeit, dass sich die PYD von ihr emanzipiert. Man hätte auch einer oberflächlichen Emanzipation/Reformation zustimmen können. Die PKK hat sich, wie erwartet, dagegen entschieden (die drei großen kurdischen Parteien treffen in entscheidenden Momenten eigentlich immer die schlechteste Wahl). Sie wollten auf den Personenkult um Öcalan und ihrem Symbolkult nicht verzichten - auf Kosten der längerfristigen nationalen Interessen.
Das ist praktisch der Vorhalt des Terrorismus.

Das die PYD schlechte Beziehungen zur ENKS pflegt ist bestimmt oberflächlich gesehen ein schwerer Fehler, aber Erstere knüpften gleich zu Beginn auch zu enge Kontakte zur Türkei - und dieser Schritt kollidierte nunmal mit Autonomiebestrebungen und selbst mit der Forderung nach einem verbesserten Minderheitenstatus. Nur der PYD die Schuld zuzuweisen wäre zu einfach. Und trotzdem ist das Ergebnis (ein Bruch zwischen den beiden westkurdischen Vertretern) ein großes Problem. Es war auch nicht die Aufgabe der Kurden sich einer "nationalen Erhebung" anzuschließen, die sich neben der Absetzung Assads (die ja legitim war und ist) vordergründig die Marginalisierung der konfessionellen und ethnischen Midnerheiten zum Ziel setzte. Und das habe ich ja wohl noch harmlos ausgedrückt. Man könnte auch davon sprechen, dass ein Sieg der syrischen Opposition eine massive Unterdrückung (Vertreibungen, Massaker?) der Minderheiten nach sich gezogen hätte. Erklären Sie mir einmal bitte, weshalb die Kurden, als größte ethnische Minderheit (bei den Yeziden kam auch noch das Religiöse hinzu) sich einer von Doha und Ankara geleiteten Mördergruppe hätten anschliessen sollen?
Die Nationalkoalition hatte sich auf das Ziel einer demokratischen Transformation festgelegt, aber eben unter Wahrung der Einheit des Landes. Das entspricht auch ganz dem, was man gemeinhin unter dem Begriff der "Arabischen Revolution" erwartete. Die PKK-nahe Kurdenvertretung hatte da wohl andere Vorstellungen, eine eigene Agenda.

Ja, man war ein unsicherer Kantonist weil man nicht abgeschlachtet werden wollte. Schöne Logik...
Der Kanton fällt jetzt eben etwas kleiner aus wie gewünscht.

Bis heute sind Sie nicht imstande, sich in die Lage der Kurden oder anderer Minderheiten in Syrien zu versetzen.
Auch "Mehrheiten" werden abgeschlachtet. Für das Assad-Regime war es natürlich günstig, wenn sich Partikularinteressen gegeneinander ausspielen lassen.

Interessant.
1. Wer den IS als eine Sekte bezeichnet, auch wenn das adjektiv terroristisch davorsteht, der verharmlost diese Mörderbande aus meiner Sicht. Hinzu kommt, das der Begriff Sekte eine Art Akzeptanz ausdrückt. Gewiss handelt der IS nicht von Grund auf gegen die Werte des Islams, aber dennoch wehrt sich die absolute Mehrheit der Muslime dagegen, den IS als Teil des Islams zu akzeptieren. Sie anscheinend nicht (unabhängig davon, ob Sie Muslim sind oder nicht).
2. Entgegen Ihrer Behauptung hat der Westen lange Zeit sehr wohl nur die Entmachtung Assads als oberste Priorität hingestellt. Lange Zeit wurden Jihadisten als moderate Rebellen bezeichnet, oftmals gingen Gruppen wie die Nusra-Front unter der Sammelbezeichnung Oppositionsgruppen unter.
3. Laut Ihrer Sicht war es also ein Fehler das die Westmächte erst im Jahr 2014 gegen das systematische Morden des IS eingeschritten sind. Viel kann man dem eigentlich nicht hinzufügen.
Wie schon angedeutet, der IS ist weitgehendst besiegt, jetzt hat man das IR-Problem immer noch und ist gefährlicher denn je. Nicht nur in Syrien.

Entgegen Ihrer Meinung mangelte es dem Westen nicht wirklich am Willen Assad zu stürzen. Viel eher war man in Washington und in Europa vom Nachdruck Moskaus überrascht. Die Russen waren nicht bereit ihre Marionette fallen zu lassen und waren bereit dafür den Preis zu zahlen. Der Westen hatte der Macht am Boden (Russen und Iraner) nicht viel entgegenzusetzen. Von Beginn an hätten sunnitische Araber, Türken, aber auch Kurden an einem Strang ziehen müssen - dann wäre es möglich gewesen Assad zu stürzen. Aber solch eine lokale Front konnte zu keiner Zeit aufgebaut werden. Wieso nicht? Weil die Türkei ganz eigene, um nicht zu sagen realitätsfremde Interessen verfolgt.
Das Zaudern war ein Fehlprozess. Jetzt geht es darum, die IR einzudämmen - was ja auch wiederum die Möglichkeit eines Masterplans eröffnet, unter Einbeziehung Israels und der arabischen Staaten, westlich begleitet. Türkei und PYD werden andere Interessen haben, wie gewohnt.

Und genau das stimmt nicht. Die USA knüpfen derzeit wieder mehr Kontakte zur Türkei - einem Land, das unberechenbarer kaum sein könnte. Ist die Türkei am Sturz Assads interessiert? Ich denke nicht. Wie ist ihr Verhältnis zu Russland? Wie zum Iran? Wie stellt sich die USA eine Eindämmung des Irans vor? Mit welchen Akteuren? Derzeit setzen sie ja u.a. auf Schiiten im Irak. Klingt für mich nicht nach Eindämmung.
Assad hängt am Tropf und die Russen haben eigentlich auch keine unbegrenzten Möglichkeiten ohne die iranische Gewährsmacht.
Die Eindämmung wird durch Sanktionen erreicht und man wird sich mühen, möglichst viele Verbündete und Partner zu gewinnen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 8. Jun 2018, 08:55

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Jun 2018, 16:13)

In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.

Wärst du denn in dem Fall für eine Aufkündigung des NATO-Deals mit der Türkei?

Der IS ist weitgehendst besiegt, die IR noch nicht. Man wird also Verbündete und Partner brauchen, die das Ziel der Terrorismusbekämpfung und der Nichtverbreitung von ABC-Waffen teilen. Viele arabische Staaten entwickeln sich, weil sie sich über die aggressiven Absichten des Irans Sorgen machen. So gibt es Veränderungen in der Region, die in eine vielversprechende Zukunft weisen könnten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Kardux » Fr 8. Jun 2018, 13:15

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Nationalkoalition hatte sich auf das Ziel einer demokratischen Transformation festgelegt, aber eben unter Wahrung der Einheit des Landes. Das entspricht auch ganz dem, was man gemeinhin unter dem Begriff der "Arabischen Revolution" erwartete. Die PKK-nahe Kurdenvertretung hatte da wohl andere Vorstellungen, eine eigene Agenda.


1. Die Nationalkoalition hat niemals eine demokratische Transformation vorgestellt. Es sollte lediglich ein Machtwechsel erfolgen. Die Sunniten sollten Damaskus übernehmen - nicht mehr, nicht weniger.
2. Weder die PYD noch sonst eine kurdische Partei in Syrien haben sich gegen die Einheit des Landes ausgesprochen. Das ist eine unwahre Behauptung Ihrerseits, die Sie zwar oft wiederholen, aber nie belegen konnten. Den Kurden in Syrien (allen voran der PYD) ging es stets um eine Föderalisierung Syriens. Sie wollten Autonomie und eine Dezentralisierung Syriens. Dies hat die "Nationalkoalition" stets abgewiesen. Das zeigt ja auch in welche Richtung diese "demokratische Transformation" gehen soll.
3. Die PYD warf der Nationalkoalition stets vor zu sehr den Interessen ausländischer Mächte zu folgen. Dementsprechend agierten die "moderaten Rebellen" dann auch.
4. Die Türkei war niemals daran interessiert, die Kurden in Syrien mit ins Boot zu holen. Dies hätte nur geschehen können, wenn sich Kurden untergeordnet hätten und keine Veränderungen ihres Minderheitenstatutes gefordert hätten. Dies war nicht der Fall. Von daher braucht man im Nachhinein auch nicht erwarten, dass sich die PYD an solch einer "demokratischen Transformation" beteiligen.

DarkLightbringer hat geschrieben:Der Kanton fällt jetzt eben etwas kleiner aus wie gewünscht.


Ja, dann kommt das Gebiet eben in die Hände von pro-türkischen Jihadisten - die werden schon für die "demokratische Transformation" sorgen. Nicht wahr?

DarkLightbringer hat geschrieben:Auch "Mehrheiten" werden abgeschlachtet. Für das Assad-Regime war es natürlich günstig, wenn sich Partikularinteressen gegeneinander ausspielen lassen.


Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Kurden sind nicht für das Abschlachten der "Mehrheit", also der Sunniten, verantwortlich. Und trotzdem wollen Sie sich nicht in die Lage der Kurden versetzen.

Und die anderen Minderheiten (Christen, Alawiten, Zwölfer-Schiiten) wissen eben was ihnen blüht wenn die "demokratische Transformation" erst einmal vollzogen wird. Bis dahin ist es ein Kampf ums Überleben. Genau das möchten Sie nicht verstehen. Ihre Wunschvorstellung ist ein einheitlicher und zentralisierter Staat unter der Führung der Mehrheit - der Sunniten. Diese Art von "Demokratie" funktioniert jedoch nicht. Wieso? Sie hatten die Antwort ja bereits in einem vorigen Beitrag selbst parat:

DarkLightbringer hat geschrieben:Syrien ist ein Failed State, aufgeteilt in diverse Kontrollabschnitte.


Dieser failed state wurde künstlich gegründet - die ethnische und religiöse Zusammensetzung war vollkommen egal. Egal ob eine Minderheit oder eine Mehrheit an der Macht ist, die Gegenseite wird immer benachteiligt. Die einzige Lösung für Syrien und den gesamten Nahen Osten ist eine Neuordnung. Auch dann wird es nicht sofort eine demokratische Transformation geben, weil Nepotismus und Korruption wieder eine andere Geschichte sind. Aber die Region hätte wenigstens ein Problem weniger - institutionelle Benachteiligung wegen der Volkszugehörigkeit.

DarkLightbringer hat geschrieben:Wie schon angedeutet, der IS ist weitgehendst besiegt, jetzt hat man das IR-Problem immer noch und ist gefährlicher denn je. Nicht nur in Syrien.


Haben Sie denn noch einen Überblick was Sie hier so schreiben? Anscheinend nicht.

Sie schrieben im vorigen Beitrag:

DarkLightbringer hat geschrieben:Das Zaudern der Westmächte war auch ein Fehlprozess und so kam es, wie es kommen musste. Man hätte sich primär um Assad kümmern und den Plan einer Übergangsregierung verfolgen müssen, sodann um terroristische Sekten.
Aber das ist Vergangenheit.


Für Sie war der IS schon von Anfang an zweitrangig (wenn überhaupt von Belangen). Sie werfen den Westmächten hier klar und deutlich vor, sich zu sehr auf den IS konzentriert zu haben - zu einer Zeit wo der IS eben NICHT "weitgehendst besiegt" war, ganz im Gegenteil. Der IS war auf dem Vormarsch. Zeitweise sogar knapp vor Damaskus. Wollen Sie mir erzählen das Sie dem IS damals nicht die Daumen gedrückt hätten? Das kaufe ich Ihnen nunmal nicht ab. Ihre Beiträge widersprechen dem.

Laut Ihrer Sicht war Assad und der Iran von Anfang an gefährlicher. Was der IS tat, war uninteressant.

DarkLightbringer hat geschrieben:Das Zaudern war ein Fehlprozess. Jetzt geht es darum, die IR einzudämmen - was ja auch wiederum die Möglichkeit eines Masterplans eröffnet, unter Einbeziehung Israels und der arabischen Staaten, westlich begleitet. Türkei und PYD werden andere Interessen haben, wie gewohnt.


Es wurde nicht gezaudert. Der Westen hat seine Bevölkerung lange genug die Legende von den "moderaten Rebellen" vorgegaukelt. Blöd nur das die vielen Videos über den sozialen Medien ein anderes Bild wiedergaben. Irgendwann war es überall angekommen, dass Assad zwar ein Diktator ist, aber die "moderaten Rebellen" um keinen Deut besser sind und darüberhinaus auch noch die Sharia einführen wollen. Das kommt halt im Westen nicht gut an.

DarkLightbringer hat geschrieben:Assad hängt am Tropf und die Russen haben eigentlich auch keine unbegrenzten Möglichkeiten ohne die iranische Gewährsmacht.
Die Eindämmung wird durch Sanktionen erreicht und man wird sich mühen, möglichst viele Verbündete und Partner zu gewinnen.


Putin geht als der große Sieger aus diesem Konflikt heraus - wer das anders sieht hat keinen Bezug zur Realität. Seine Marionette sitzt fester im Sattel denn je und die Türkei, also der Pate derer die Assad stürzen wollen, ist mittlerweile auch hörig geworden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 8. Jun 2018, 14:08

Kardux hat geschrieben:(08 Jun 2018, 14:15)

1. Die Nationalkoalition hat niemals eine demokratische Transformation vorgestellt. Es sollte lediglich ein Machtwechsel erfolgen. Die Sunniten sollten Damaskus übernehmen - nicht mehr, nicht weniger.
2. Weder die PYD noch sonst eine kurdische Partei in Syrien haben sich gegen die Einheit des Landes ausgesprochen. Das ist eine unwahre Behauptung Ihrerseits, die Sie zwar oft wiederholen, aber nie belegen konnten. Den Kurden in Syrien (allen voran der PYD) ging es stets um eine Föderalisierung Syriens. Sie wollten Autonomie und eine Dezentralisierung Syriens. Dies hat die "Nationalkoalition" stets abgewiesen. Das zeigt ja auch in welche Richtung diese "demokratische Transformation" gehen soll.
3. Die PYD warf der Nationalkoalition stets vor zu sehr den Interessen ausländischer Mächte zu folgen. Dementsprechend agierten die "moderaten Rebellen" dann auch.
4. Die Türkei war niemals daran interessiert, die Kurden in Syrien mit ins Boot zu holen. Dies hätte nur geschehen können, wenn sich Kurden untergeordnet hätten und keine Veränderungen ihres Minderheitenstatutes gefordert hätten. Dies war nicht der Fall. Von daher braucht man im Nachhinein auch nicht erwarten, dass sich die PYD an solch einer "demokratischen Transformation" beteiligen.

Die erklärten Ziele der Syrischen Nationalen Koalition sind hier im Themenfaden schon öfters benannt und erörtert worden, aber sie seien nochmals erwähnt:

1. Erhaltung der syrischen nationalen Souveränität und Unabhängigkeit der syrischen nationalen Entscheidung.
2. Erhaltung der territorialen Integrität Syriens.
3. Die Einheit des syrischen Volkes zu bewahren.
4. Demontage des Assad-Apparates und Aufarbeitung der Verbrechen gegen das syrische Volk.
5. Aufbau eines demokratischen und pluralistischen Syriens.

http://en.etilaf.org/about-us/principles.html

Worüber sich die kurdischen Vertretungen nicht einigen konnten, hatte wohl mit der Frage der Einheit des Landes zu tun.
Und ob sich PKK-nahe "Arme" mit einem demokratischen und pluralistischen System anfreunden könnten, wäre ja nochmal eine ganz andere Frage.

Ja, dann kommt das Gebiet eben in die Hände von pro-türkischen Jihadisten - die werden schon für die "demokratische Transformation" sorgen. Nicht wahr?
Die verschiedenen Akteure - Russen, Iraner, Türken, Israelis - wollen Verschiedenes. Da denkt jeder mindestens "kantonal", wie die PYD auch.

Ich sag ja, man hätte zur rechten Zeit über den Tellerrand blicken müssen, dann hätte man heute eine völlig andere Situation.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Kurden sind nicht für das Abschlachten der "Mehrheit", also der Sunniten, verantwortlich. Und trotzdem wollen Sie sich nicht in die Lage der Kurden versetzen.
Ich muss nicht Kurde oder Sunnite sein, um das zu sehen, was aus westlicher Sicht wünschenswert wäre:
1. Bekämpfung des Terrorismus jedweder Form
2. Eindämmung des Irans
3. Nichtverbreitung von ABC-Waffen
4. Humanitär akzeptable Bedingungen
5. Ein politischer Prozess zur Teilhabe der jeweiligen Bevölkerung.

Und die anderen Minderheiten (Christen, Alawiten, Zwölfer-Schiiten) wissen eben was ihnen blüht wenn die "demokratische Transformation" erst einmal vollzogen wird. Bis dahin ist es ein Kampf ums Überleben. Genau das möchten Sie nicht verstehen. Ihre Wunschvorstellung ist ein einheitlicher und zentralisierter Staat unter der Führung der Mehrheit - der Sunniten. Diese Art von "Demokratie" funktioniert jedoch nicht. Wieso? Sie hatten die Antwort ja bereits in einem vorigen Beitrag selbst parat:

Ihr Kalkül schätze ich so ein, dass aus einem Failed State das Optimale für einen bestimmten Kanton heraus zu ziehen wäre, wobei das Optimum nicht Demokratie ist, sondern Landgewinn und Unabhängigkeit.
Ein solches - ich nenne es mal "kantonales" - Kalkül ist sehr begrenzt.

Dieser failed state wurde künstlich gegründet - die ethnische und religiöse Zusammensetzung war vollkommen egal. Egal ob eine Minderheit oder eine Mehrheit an der Macht ist, die Gegenseite wird immer benachteiligt. Die einzige Lösung für Syrien und den gesamten Nahen Osten ist eine Neuordnung. Auch dann wird es nicht sofort eine demokratische Transformation geben, weil Nepotismus und Korruption wieder eine andere Geschichte sind. Aber die Region hätte wenigstens ein Problem weniger - institutionelle Benachteiligung wegen der Volkszugehörigkeit.
Eine "Neuordnung" ist ja im Fluße, wenn auch nicht immer im günstigen Sinne.

Haben Sie denn noch einen Überblick was Sie hier so schreiben? Anscheinend nicht.
Sie schrieben im vorigen Beitrag:
Für Sie war der IS schon von Anfang an zweitrangig (wenn überhaupt von Belangen). Sie werfen den Westmächten hier klar und deutlich vor, sich zu sehr auf den IS konzentriert zu haben - zu einer Zeit wo der IS eben NICHT "weitgehendst besiegt" war, ganz im Gegenteil. Der IS war auf dem Vormarsch. Zeitweise sogar knapp vor Damaskus. Wollen Sie mir erzählen das Sie dem IS damals nicht die Daumen gedrückt hätten? Das kaufe ich Ihnen nunmal nicht ab. Ihre Beiträge widersprechen dem.
Laut Ihrer Sicht war Assad und der Iran von Anfang an gefährlicher. Was der IS tat, war uninteressant.
Wenn man sich frühzeitig um Assad gekümmert hätte, gäbe es verschiedene Probleme nicht. Um den IS hätte man sich ohnehin kümmern müssen. Das gefährlichste aber ist die iranische Variante des "IS". Der Iran hat einfach ganz andere Möglichkeiten, den kompletten Nahen Osten zu destabilisieren oder z. B. Atomwaffen zu produzieren.
Für "Kantonisten" mag das unwichtig sein, für den regionalen Frieden und den Weltfrieden ist das aber von enormer Bedeutung.

Es wurde nicht gezaudert. Der Westen hat seine Bevölkerung lange genug die Legende von den "moderaten Rebellen" vorgegaukelt. Blöd nur das die vielen Videos über den sozialen Medien ein anderes Bild wiedergaben. Irgendwann war es überall angekommen, dass Assad zwar ein Diktator ist, aber die "moderaten Rebellen" um keinen Deut besser sind und darüberhinaus auch noch die Sharia einführen wollen. Das kommt halt im Westen nicht gut an.
Bislang hat sich auch das Blutregime als nicht moderat erwiesen.
Nichts dagegen, wenn moderate Kräfte da sind, noch besser Verbündete im Sinne der o. g. Ziele, aber IR und IS sind sicher nicht moderat, sowie weitere, ähnlich gelagerte Milizen. Das muss man so zur Kenntnis nehmen.

Der Westen wollte eigentlich eine gemäßigte Übergangsregierung, möglichst auf dem Verhandlungswege, und eine Transformation zur Stabilität. Das wäre dann moderat, gemäßigt, zukunftsorientiert.

Putin geht als der große Sieger aus diesem Konflikt heraus - wer das anders sieht hat keinen Bezug zur Realität. Seine Marionette sitzt fester im Sattel denn je und die Türkei, also der Pate derer die Assad stürzen wollen, ist mittlerweile auch hörig geworden.
Die Russen wollen Einfluß haben, die Türken ihren "Kanton" im grenznahen Bereich usw.
Und die Iraner wollen am liebsten den ganzen Nahen Osten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 8. Jun 2018, 14:12

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 09:55)

Wärst du denn in dem Fall für eine Aufkündigung des NATO-Deals mit der Türkei?

Der IS ist weitgehendst besiegt, die IR noch nicht. Man wird also Verbündete und Partner brauchen, die das Ziel der Terrorismusbekämpfung und der Nichtverbreitung von ABC-Waffen teilen. Viele arabische Staaten entwickeln sich, weil sie sich über die aggressiven Absichten des Irans Sorgen machen. So gibt es Veränderungen in der Region, die in eine vielversprechende Zukunft weisen könnten.

Welche vielversprechenden Veränderungen gibt es denn? Ich sehe keine. Und falls du die Saudis meinst dann kann ich dir sagen dass der Kronprinz gerade einen Deal mit der jungen Generation macht. Die hat aber für die neuen wirtschaflichen und gesellschaftlichen Freiheiten einen Preis zu bezahlen: Unbedingte Gefolgschaft und keine Kritik am Königshaus. Und ob die Geistlichkeit da auf Dauer mitspielt ist noch offen. Saudi-Arabien ist sehr instabil. Es ist durchaus möglich dass die Konservativen den Prinzen stürzen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 8. Jun 2018, 14:28

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 15:12)

Welche vielversprechenden Veränderungen gibt es denn? Ich sehe keine. Und falls du die Saudis meinst dann kann ich dir sagen dass der Kronprinz gerade einen Deal mit der jungen Generation macht. Die hat aber für die neuen wirtschaflichen und gesellschaftlichen Freiheiten einen Preis zu bezahlen: Unbedingte Gefolgschaft und keine Kritik am Königshaus. Und ob die Geistlichkeit da auf Dauer mitspielt ist noch offen. Saudi-Arabien ist sehr instabil. Es ist durchaus möglich dass die Konservativen den Prinzen stürzen.

Nicht nur die Saudis, viele erkennen, dass der Terrorismus ein Problem ist und sie sehen die iranische Aggression. Daneben steigt auch das Bewußtsein dafür, dass die Bevölkerungen besser versorgt sein sollten, die Korruption nicht gut ist und ähnliches.
Da ist etwas in Gange, was eine große Chance zum Frieden offeriert.

Vergleichen wir es mit tradierten Ansichten: Wenn der palästinensisch-israelische Konflikt gelöst wird, ist alles gut. Oder wenn Israel von der Landkarte verschwindet und stattdessen eine riesige Moschee gebaut wird, dann ist alles gut. Oder wenn ein arabischer Führer alle Gläubigen vereint, wird alles gut.
Nebenbei bemerkt mag es auch im Westen unter den folkloristisch angehauchten Radikalen ähnlich tradierte Ansichten geben, etwa: Tod Amerika, dann wird alles gut. ;)

Der saudische Reformprinz hat vor allem die Jugend auf seiner Seite. Der Klerus ist sicherlich nicht begeistert, aber offene Kritik am Königshaus ist bislang nicht üblich - außerdem gab es gleich zu Anfang schon einige Festnahmen. Ein förmlicher Aufstand der Kleriker ist daher eher nicht zu erwarten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 8. Jun 2018, 16:15

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 15:28)

Nicht nur die Saudis, viele erkennen, dass der Terrorismus ein Problem ist und sie sehen die iranische Aggression. Daneben steigt auch das Bewußtsein dafür, dass die Bevölkerungen besser versorgt sein sollten, die Korruption nicht gut ist und ähnliches.
Da ist etwas in Gange, was eine große Chance zum Frieden offeriert.

Vergleichen wir es mit tradierten Ansichten: Wenn der palästinensisch-israelische Konflikt gelöst wird, ist alles gut. Oder wenn Israel von der Landkarte verschwindet und stattdessen eine riesige Moschee gebaut wird, dann ist alles gut. Oder wenn ein arabischer Führer alle Gläubigen vereint, wird alles gut.
Nebenbei bemerkt mag es auch im Westen unter den folkloristisch angehauchten Radikalen ähnlich tradierte Ansichten geben, etwa: Tod Amerika, dann wird alles gut. ;)

Der saudische Reformprinz hat vor allem die Jugend auf seiner Seite. Der Klerus ist sicherlich nicht begeistert, aber offene Kritik am Königshaus ist bislang nicht üblich - außerdem gab es gleich zu Anfang schon einige Festnahmen. Ein förmlicher Aufstand der Kleriker ist daher eher nicht zu erwarten.


Wer Ahnung hat erkennt deine einseitige Fixierung auf den Iran als genau die Denke die den nahen Osten nicht zur Ruhe kommen läßt. So wie du sucht nämlich wie jeder Player in der Region auch immer die jeweils andere Seite als Kern aller Probleme. Keiner kommt mal auf die Idee das eigene Weltbild oder die eigene Politik in Frage zu stellen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 8. Jun 2018, 16:18

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 17:15)

Wer Ahnung hat erkennt deine einseitige Fixierung auf den Iran als genau die Denke die den nahen Osten nicht zur Ruhe kommen läßt. So wie du sucht nämlich wie jeder Player in der Region auch immer die jeweils andere Seite als Kern aller Probleme. Keiner kommt mal auf die Idee das eigene Weltbild oder die eigene Politik in Frage zu stellen.

Mit dieser Art der Entpriorisierung bekommst du aber keine 120.000 Raketen vom Platz. ;)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 8. Jun 2018, 19:55

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 17:18)

Mit dieser Art der Entpriorisierung bekommst du aber keine 120.000 Raketen vom Platz. ;)

Immer diesselben dummen Argumente. Die Hisbollah hatte schon zu Zeiten als alle Sanktionen in Kraft waren ihre Raketen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 8. Jun 2018, 20:03

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 17:18)
Mit dieser Art der Entpriorisierung bekommst du aber keine 120.000 Raketen vom Platz. ;)

Mit Deiner Art der Priorisierung auch nicht-
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 8. Jun 2018, 20:13

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 20:55)

Immer diesselben dummen Argumente. Die Hisbollah hatte schon zu Zeiten als alle Sanktionen in Kraft waren ihre Raketen.

Die iranische Aggression hat zugenommen in den letzten Jahren.
Deswegen nützt die "intelligenteste" Philosophie nichts, die im Unkonkreten verharrt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 8. Jun 2018, 20:16

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:03)

Mit Deiner Art der Priorisierung auch nicht-

Wichtiges vor weniger Wichtigem, ganz einfach.
Sodann sollte man nicht nur Symptome beobachten, sondern eine Therapie in Angriff nehmen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 8. Jun 2018, 20:22

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:16)

Wichtiges vor weniger Wichtigem, ganz einfach.
Sodann sollte man nicht nur Symptome beobachten, sondern eine Therapie in Angriff nehmen.


Was schwebt dir denn da so vor? Cruise missiles oder das klassische Flächenbombardement mit B-52?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 8. Jun 2018, 20:25

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:22)

Was schwebt dir denn da so vor? Cruise missiles oder das klassische Flächenbombardement mit B-52?

Sanktionen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 8. Jun 2018, 20:29

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:25)

Sanktionen.

Also nix Neues.....
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 8. Jun 2018, 20:33

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:29)

Also nix Neues.....

...nicht täglich.

Ab und an gibt es natürlich auch robustere Antworten, wenn wir etwa an die Hamas oder ähnliches denken.
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