Wie weiter mit Syrien ?

[yogi61]

(25 Mar 2017, 15:58)

Was die USA sicherlich in Angst und Schrecken versetzen wird.

Die USA konzentrieren sich im Moment eher darauf Schulen zu bombardieren.

[Adam Smith]

(25 Mar 2017, 16:03)

Die USA konzentrieren sich im Moment eher darauf Schulen zu bombardieren.

In einigen IS-Videos dienen Schulen als Trainingslager für Kinder-Soldaten.

[yogi61]

(25 Mar 2017, 16:07)

In einigen IS-Videos dienen Schulen als Trainingslager für Kinder-Soldaten.

Da ist man natürlich in einem Dilemma, wenn seit 1945 so viel Mist gebaut hat, dann ist es eben schwer den moralischen Oberleher zu geben.

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2017, 10:10)

Das ist aber auch eine sehr eigenwillige Erzählweise. Es wird ja eher Assad mit allen Mitteln "durchgedrückt" und das Ergebnis ist mit 6 Jahren Krieg und einer halben Million Toten gewiss inhuman. Und dieses Ergebnis geht in die Verlängerung.

Es wäre wünschenswert gewesen, man hätte zur rechten Zeit gehandelt und Assads Militärapparat mit ein paar gezielten Schlägen enthauptet. Jetzt ist es ungleich schwieriger.

Sind Demokratien eigentlich immer "westlich", auf allen Kontinenten?

Nun, genau das halte ich für die Legende, mit der immer wieder jahrelange schier unlösbare militärische Konflikte eingefädelt werden. Es gibt keine militärischen Operationen, in denen mit ein "paar gezielten Schlägen" irgendetwas in irgendeine gewünschte Richtung gelenkt werden könnte. Ebenso gut könnte ich versuchen, mit ein paar "gezielten Schlägen" mit dem Vorhammer mein Mobiltelefon zu reparieren. Das wird nicht funktionieren, Niemals. Und zwar völlig unabhängig von der politischen Ausrichtung der Beteiligten.

[Soldmann]

Russland hat militärisch gegen die USA keine Chance.

Natürlich haben sie die, wenn sie auf ihr nukleares Arsenal zurückgreifen.

[Soldmann]

Nun, genau das halte ich für die Legende, mit der immer wieder jahrelange schier unlösbare militärische Konflikte eingefädelt werden. Es gibt keine militärischen Operationen, in denen mit ein "paar gezielten Schlägen" irgendetwas in irgendeine gewünschte Richtung gelenkt werden könnte.

Wirklich effektiv scheint Luftwaffe nur zu sein, wenn man Bodentruppen hat, deren Vormarsch man mit den Luftschlägen unterstützt. Im Falle Syriens wären das IS und Al-Kaida gewesen, mit denen die USA zusammenarbeiten hätte müssen. Was für beide Seiten nicht ganz unproblematisch gewesen wäre. Außerdem hätte man das folgende Gemetzel, die Vertreibungen und die abgeschnittenen Köpfe natürlich dann Obama vorgeworfen.

[Adam Smith]

(29 Mar 2017, 05:40)

Natürlich haben sie die, wenn sie auf ihr nukleares Arsenal zurückgreifen.

Dann bleibt von Russland nicht viel übrig.

[Cobra9]

(29 Mar 2017, 05:40)

Natürlich haben sie die, wenn sie auf ihr nukleares Arsenal zurückgreifen.

Ja man vernichtet sich gegenseitig. Das ist keine Chance, eher Selbstmord gleich dazu

[Soldmann]

Ja man vernichtet sich gegenseitig. Das ist keine Chance, eher Selbstmord gleich dazu

Man spekuliert natürlich darauf, dass die USA die Vernichtung vermeiden will. Angenommen es kommt zum konventionellen Zusammenstoß, die US Luftwaffe schießt alles weg, was an russischen Truppen da stationiert ist, dann fängt Russland an die US-Flugzeugträger mit taktischen Atomschlägen auszuschalten. Wird die USA dann den atomaren Weltuntergang auslösen? Für Syrien?

Die Erfahrung zeigt, dass die USA einen direkten militärischen Zusammenstoß mit Russland aus naheliegenden Gründen wahrscheinlich vermeiden werden. Es ist also gar nicht maßgeblich, ob Russland militärisch mithalten kann. Es reicht wenn russische Truppen in Syrien stehen, dann wird die USA dort nicht bombardieren.

[schokoschendrezki]

(29 Mar 2017, 05:46)

Wirklich effektiv scheint Luftwaffe nur zu sein, wenn man Bodentruppen hat, deren Vormarsch man mit den Luftschlägen unterstützt. Im Falle Syriens wären das IS und Al-Kaida gewesen, mit denen die USA zusammenarbeiten hätte müssen. Was für beide Seiten nicht ganz unproblematisch gewesen wäre. Außerdem hätte man das folgende Gemetzel, die Vertreibungen und die abgeschnittenen Köpfe natürlich dann Obama vorgeworfen.

Es ist einfach auch eine unrealistische Vorstellung, man könne einen Diktator wie Assad zusammen mit seinen Militärtruppen wie einen faulen Zahn herausoperieren, ohne das umliegende Gewebe zu zerstören. Gerade die nichtmuslimischen MInderheiten betrachteten das Assad-Regime als Bollwerk gegen den Islamismus und nahmen selbst politische Unterdrückung dafür in Kauf.
Satz ohne Themenbezug als Spam gelöscht
Moses
Mod

[King Kong 2006]

(29 Mar 2017, 12:53)

Man spekuliert natürlich darauf, dass die USA die Vernichtung vermeiden will. Angenommen es kommt zum konventionellen Zusammenstoß, die US Luftwaffe schießt alles weg, was an russischen Truppen da stationiert ist, dann fängt Russland an die US-Flugzeugträger mit taktischen Atomschlägen auszuschalten. Wird die USA dann den atomaren Weltuntergang auslösen? Für Syrien?

Die Erfahrung zeigt, dass die USA einen direkten militärischen Zusammenstoß mit Russland aus naheliegenden Gründen wahrscheinlich vermeiden werden. Es ist also gar nicht maßgeblich, ob Russland militärisch mithalten kann. Es reicht wenn russische Truppen in Syrien stehen, dann wird die USA dort nicht bombardieren.

Es müssen keine Russen sein.

Der Iran war deutlich länger (im Bürgerkrieg) vorher dort vertreten. Syrien ist ein Verbündeter. Es wurde von Anfang an von Teheran klar gemacht, daß Syrien für den Iran eine rote Linie ist. Wie es der ehemalige Verteidigungsminister Shamkhani sagte, Syrien ist the first line of defence Irans. Unverhandelbar. Das ist praktisch dasselbe wie ein Angriff auf iranisches Territorium. Und wie allergisch der Iran darauf reagiert sieht man daran, daß britische und us-amerikanische Einheiten bei Grenzverletzungen ohne Rücksicht auf "Atomwaffen" dingfest gemacht werden. Der Zusammenstoß mit dem Iran wurde bereits unter Bush vermieden. Obama hatte noch weniger Interesse.

Dabei spielt es wie gesagt nicht primär eine Rolle, wer "stärker" ist. Der Kosten/Nutzen Faktor muß stimmen. Der stimmte mit dem Iran in der militärischen Auseinandersetzung nicht. Mit dem Iran + Russland gar nicht mehr. Natürlich ist die USA "stärker" als Russland, China und der Iran zusammengenommen. Da hat keine der Luftwaffen oder Flotten eine Chance. Aber das reicht nicht. Sonst hätte die USA ja schon längst die alle verschrottet. Und die Staaten zu Satellitenstaaten gemacht.

[garfield336]

(24 Mar 2017, 12:27)

Russland hat militärisch gegen die USA keine Chance. Der Grund dürfte sein, dass Obama keinen Krieg führen wollte.

Das sehe ich anders.

Es hänkt natürlich immer davon ab, was das Ziel einer Konfrontation ist. Aber ich halt russische Landstreitkräfte sogar für stärker.

[Cobra9]

(29 Mar 2017, 12:53)

Man spekuliert natürlich darauf, dass die USA die Vernichtung vermeiden will. Angenommen es kommt zum konventionellen Zusammenstoß, die US Luftwaffe schießt alles weg, was an russischen Truppen da stationiert ist, dann fängt Russland an die US-Flugzeugträger mit taktischen Atomschlägen auszuschalten. Wird die USA dann den atomaren Weltuntergang auslösen? Für Syrien?

Die Erfahrung zeigt, dass die USA einen direkten militärischen Zusammenstoß mit Russland aus naheliegenden Gründen wahrscheinlich vermeiden werden. Es ist also gar nicht maßgeblich, ob Russland militärisch mithalten kann. Es reicht wenn russische Truppen in Syrien stehen, dann wird die USA dort nicht bombardieren.

Wenn Russland Atomwaffen einsetzt, dann ziehen die USA nach. Das ist die Doktrin und das wird passieren. Du glaubst doch nicht das die USA sich erpressen lassen oder eine Nation ? Sobald die Russen mit einem Atomsprengkopf arbeiten, dann wird in Russland ebenfalls eine Waffe einschlagen oder ein mil. Ziel zerstört. Konventionell hat Russland keine Chance. Auch nicht in Syrien. Putin weiss auch das ein Krieg mit der NATO sein Ende wäre bzw. seiner Clique.

Was will der kleine Autokrat ? Macht

[Cobra9]

(29 Mar 2017, 15:22)

Das sehe ich anders.

Es hänkt natürlich immer davon ab, was das Ziel einer Konfrontation ist. Aber ich halt russische Landstreitkräfte sogar für stärker.

Nope. Vergleicht man die Systeme usw. sind die Russen nicht schlecht, aber genauso wie die USA kocht man nur mit Wasser. Russland hat gegen die US Streitkräfte sicher Potential für Schäden. Aber den Sieg ? Nope

[garfield336]

(29 Mar 2017, 15:31)

Nope. Vergleicht man die Systeme usw. sind die Russen nicht schlecht, aber genauso wie die USA kocht man nur mit Wasser. Russland hat gegen die US Streitkräfte sicher Potential für Schäden. Aber den Sieg ? Nope

Bei einem Kampf geht es nicht nur um Systeme. überhaupt von welcher Art von Kampf sprechen wir überhaupt ?

[DarkLightbringer]

(29 Mar 2017, 00:36)

Nun, genau das halte ich für die Legende, mit der immer wieder jahrelange schier unlösbare militärische Konflikte eingefädelt werden. Es gibt keine militärischen Operationen, in denen mit ein "paar gezielten Schlägen" irgendetwas in irgendeine gewünschte Richtung gelenkt werden könnte. Ebenso gut könnte ich versuchen, mit ein paar "gezielten Schlägen" mit dem Vorhammer mein Mobiltelefon zu reparieren. Das wird nicht funktionieren, Niemals. Und zwar völlig unabhängig von der politischen Ausrichtung der Beteiligten.

Entweder man hat Flugplätze und Bomber oder man hat sie nicht. Und wenn ein Mobiltelefon zertrümmert wird, kann man damit nicht mehr telefonieren. Die "Reparatur" des Blutregimes Assad ist in 6 Jahren und einer halben Million Toten noch nicht gelungen. Und sie wird auch in 12 Jahren nicht gelingen.
Es war seinerzeit ein großer Fehler, die Option zu einem Übergang nicht zu nutzen. Jetzt ist es freilich komplizierter, man denkt aber dennoch - und notwendigerweise - über Stabilitätszonen nach.

[DarkLightbringer]

(29 Mar 2017, 12:53)

Man spekuliert natürlich darauf, dass die USA die Vernichtung vermeiden will. Angenommen es kommt zum konventionellen Zusammenstoß, die US Luftwaffe schießt alles weg, was an russischen Truppen da stationiert ist, dann fängt Russland an die US-Flugzeugträger mit taktischen Atomschlägen auszuschalten. Wird die USA dann den atomaren Weltuntergang auslösen? Für Syrien?

Dieses Szenario setzt einen atomaren Erstschlag der Russen voraus, worauf sicherlich eine Antwort erfolgen würde. Ein entsprechender Angriff auf US-Flugzeugträger würde nicht als Angriff auf "Syrien" gewertet werden.

Die Erfahrung zeigt, dass die USA einen direkten militärischen Zusammenstoß mit Russland aus naheliegenden Gründen wahrscheinlich vermeiden werden. Es ist also gar nicht maßgeblich, ob Russland militärisch mithalten kann. Es reicht wenn russische Truppen in Syrien stehen, dann wird die USA dort nicht bombardieren.

Ein direkter Zusammenstoß wird von beiden Seiten vermieden, wie immer. Nicht unbedingt vermieden wird indes die Unterstützung von stellvertretenden Parteien.

[Summers]

(29 Mar 2017, 15:31)

Nope. Vergleicht man die Systeme usw. sind die Russen nicht schlecht, aber genauso wie die USA kocht man nur mit Wasser. Russland hat gegen die US Streitkräfte sicher Potential für Schäden. Aber den Sieg ? Nope

Einen Sieg würden auch die USA gegen Russland nicht einfahren, MOD Spam entfernt MOD

[Summers]

(29 Mar 2017, 15:30)

Wenn Russland Atomwaffen einsetzt, dann ziehen die USA nach. Das ist die Doktrin und das wird passieren. Du glaubst doch nicht das die USA sich erpressen lassen oder eine Nation ? Sobald die Russen mit einem Atomsprengkopf arbeiten, dann wird in Russland ebenfalls eine Waffe einschlagen oder ein mil. Ziel zerstört. Konventionell hat Russland keine Chance. Auch nicht in Syrien. Putin weiss auch das ein Krieg mit der NATO sein Ende wäre bzw. seiner Clique.

Was will der kleine Autokrat ? Macht

Unfug, die Nato wird vollkommen überbewertet. Die einzige wirklich funktionierende Armee in der Nato ist die US-Armee, der Rest ist eine Verwaltung von kleinen und großen Mängeln. Selbst Armeen wie die britische und französische kamen an ihre Grenzen beim Luftkrieg gegen Libyen, denen gingen schlicht die Bomben aus. So etwas ist einfach nur peinlich. Auch in Europa sieht es nicht gut aus, weite Teile des östlichen Mitteleuropas und Osteuropas könnte die Nato gar nicht effektiv schützen.
Fazit: Mal nicht so weit die Klappe aufreißen, wenn nicht genug dahinter ist!

[Summers]

(29 Mar 2017, 16:23)

Jetzt ist es freilich komplizierter, man denkt aber dennoch - und notwendigerweise - über Stabilitätszonen nach.

Man denkt die ganze Zeit über irgendetwas nach, oder gibt zumindest vor, nachzudenken. An der eigentlichen Krux hat sich aber nichts geändert: Ohne russische Beteiligung wird es keine Flugverbotszonen geben, unter Trump schon gar nicht, denn der wird einen Teufel tun, für ein paar Syrer einen Konflikt mit Russland zu riskieren.

[Ger9374]

(29 Mar 2017, 18:04)

Einen Sieg würden auch die USA gegen Russland nicht einfahren,

Es gilt nicht Sieger zu ermitteln falls es zum Konflikt käme! Dabei würde keiner siegen.
Schäden an Infrastruktur und Menschen liessen eher auf ein Zusammenbruch von Staatssystemen
Schließen. Chirurgische Kriegsführung klappt in so grossem ausmass eher nicht. Syrien sollte als Messlatte genommen werden wie grossmächte mit Regionalstaaten zusammen den Isis
Terrorismus und eine Beruhigung der Gesamtsituation im gebeutelten Syrien gelingt.

[Adam Smith]

(29 Mar 2017, 18:04)

Einen Sieg würden auch die USA gegen Russland nicht einfahren, .

Das einzige Land was der USA militärisch Probleme bereiten könnte ist China. In Bezug auf China gehen die USA davon aus, dass die Chinesen problemlos in der Lage sind Teile von Russland zu besetzen. Was die Chinesen natürlich nicht machen werden.

Habe ich mal gelesen. Gefunden habe ich dazu aber jetzt nur einen Artikel aus dem Jahr 1971.

15. Oktober 1971
Der Krieg mit China wird für die UdSSR in fünf oder zehn Jahren eine ernste Gefahr darstellen. Er wird sich möglicherweise nicht zu unseren Gunsten entscheiden, da China im Osten über eine größere zahlenmäßige Überlegenheit verfügt

http://www.zeit.de/1971/42/aus-moskau-s ... ettansicht

Hier mal China:

Aktive Soldaten: 2.285.000[1]
Von 2006 bis 2010 will die Volksrepublik ihre Reserve von zehn auf acht Millionen Angehörige reduzieren und den Schwerpunkt weiter von Kampf- hin zu Unterstützungseinheiten verschieben.
Wehrtaugliche Bevölkerung: Männer (Alter: 18–49): 281.240.271
Frauen (Alter: 18–49): 269.025.517

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksbefreiungsarmee

Hier mal Russland:

Aktive Soldaten: 766.055 (2016)[2]
Reservisten: 2.485.000[2]
Wehrtaugliche Bevölkerung: insgesamt (Männer und Frauen; Alter 15–49): 21.500.000 Männer und 28.800.000 Frauen

https://de.wikipedia.org/wiki/Russische ... r%C3%A4fte

[Vizegott]

(24 Mar 2017, 12:27)

Russland hat militärisch gegen die USA keine Chance. Der Grund dürfte sein, dass Obama keinen Krieg führen wollte.

Diese Fehleinschätzung hat schon Millionen Menschen das leben gekostet.

Die usa führen in syrien schon länger krieg als die Russen und dennoch ist assad am leben.

Es könnte also sein das die amis an einem Regime Wechsel nicht so sehr interessiert sind wie sie vergeben.

[Soldmann]

Dabei spielt es wie gesagt nicht primär eine Rolle, wer "stärker" ist. Der Kosten/Nutzen Faktor muß stimmen. Der stimmte mit dem Iran in der militärischen Auseinandersetzung nicht. Mit dem Iran + Russland gar nicht mehr. Natürlich ist die USA "stärker" als Russland, China und der Iran zusammengenommen. Da hat keine der Luftwaffen oder Flotten eine Chance. Aber das reicht nicht. Sonst hätte die USA ja schon längst die alle verschrottet. Und die Staaten zu Satellitenstaaten gemacht.

Der Iran hat aber keine Option die USA anzugreifen. Das Risiko iranische Truppen in Syrien zu bombardieren ist viel geringer als bei russischen Truppen.

[Soldmann]

Es ist einfach auch eine unrealistische Vorstellung, man könne einen Diktator wie Assad zusammen mit seinen Militärtruppen wie einen faulen Zahn herausoperieren, ohne das umliegende Gewebe zu zerstören. Gerade die nichtmuslimischen MInderheiten betrachteten das Assad-Regime als Bollwerk gegen den Islamismus und nahmen selbst politische Unterdrückung dafür in Kauf.

Das "Herausoperieren" Assads bedeutet, dass Syrien zum failed state wird. Dann werden Kurden, Türken, IS, Hisbollah, Iran und wer immer da noch Interessen hat untereinander auskämpfen, wer welchen Teil von Syrien erhält. Selbst wenn Assad freiwillig ins Exil gegangen wäre, hätte es natürlich einen Bürgerkrieg gegeben.

[Soldmann]

Wenn Russland Atomwaffen einsetzt, dann ziehen die USA nach. Das ist die Doktrin und das wird passieren. Du glaubst doch nicht das die USA sich erpressen lassen oder eine Nation ? Sobald die Russen mit einem Atomsprengkopf arbeiten, dann wird in Russland ebenfalls eine Waffe einschlagen oder ein mil. Ziel zerstört. Konventionell hat Russland keine Chance. Auch nicht in Syrien. Putin weiss auch das ein Krieg mit der NATO sein Ende wäre bzw. seiner Clique.

Aber ein konventioneller Angriff der USA auf russ. Streitkräfte in Syrien, wird von Russland nicht als Angriff auf Russland gewertet? Russland lässt sich erpressen? Trump weiß, dass ein Krieg mit Russland sein Ende wäre und das seiner Clique. Was will der kleine US-Präsident? Macht.

[DarkLightbringer]

(29 Mar 2017, 18:14)

Man denkt die ganze Zeit über irgendetwas nach, oder gibt zumindest vor, nachzudenken. An der eigentlichen Krux hat sich aber nichts geändert: Ohne russische Beteiligung wird es keine Flugverbotszonen geben, unter Trump schon gar nicht, denn der wird einen Teufel tun, für ein paar Syrer einen Konflikt mit Russland zu riskieren.

Treibende Kraft hinter der "Friedensverbotszone" Syrien ist ja die Islamische Republik Iran, die der RF-Luftwaffe auch Startplätze anbietet.

Im nordsyrischen Manbidsch kämpfen nicht nur russische Truppen. Dort steht auch eine US-Spezialeinheit. Beide sehen sich, kommunizieren aber nicht direkt miteinander. Derweil will Washington sein Kontingent in dem Land nahezu verdoppeln.

http://www.n-tv.de/politik/US-Einheit-k ... 48329.html

[Cobra9]

(30 Mar 2017, 01:22)

Aber ein konventioneller Angriff der USA auf russ. Streitkräfte in Syrien, wird von Russland nicht als Angriff auf Russland gewertet? Russland lässt sich erpressen? Trump weiß, dass ein Krieg mit Russland sein Ende wäre und das seiner Clique. Was will der kleine US-Präsident? Macht.

Guter Mann erkenne mal die Realität. Russland griff NATO Streitkräfte an in Syrien eigentlich schon mal an. Es gab nur keine Opfer und die russ. Leitstelle pfiff ihre Piloten zurück, es war kurz davor das Briten und Amis scharf geschossen hätte auf russ. Jets. Die F18 der Navy waren schon am Drücker. Dito haben NATO Kräfte schon gefährlich nahe bei den Russen gebomt. Ich denke die russ. Luftabwehr war wohl alarmiert. Hätten die gefeuert wären Sie aber auch vernichtet worden. Aber statt sich gegenseitig zur Hölle zu schicken haben die Mächte eine Stelle geschaffen damit es nicht nochmal vorkommt. Nennt U.S.-Russia Joint Implementation Center (JIC) und arbeitet doch Recht gut.


https://www.washingtonpost.com/news/mon ... d965b0a790

Die Parteien haben Kentnisse vom Gegenüber und jede Seite weiss das ein direkter Konflikt keiner Seite weiterhilft in Syrien. Aber in Zahlen und Technik hat Russland schon alleine gegen die USA keine Chance konventionell. Überleben will auch jeder Mensch, also wären Atomwaffen nur dann ein Faktor wenn die NATO vor Moskau stehen würde. Mal ganz bildlich. Aber Du gehst von falschen Grundlagen aus. Putin sichert sich Macht und Einfluss wo Er kann, wo Er auf seine Grenzen stösst wird Er nur mit dem Säbel rasslen nach meiner Meinung. Er weiss ganz genau das die NATO seinem Land konventionell überlegen ist und vor allem wirtschaftlich. Dazu haben Wir keinen eventuellen Feind in der Flanke. Mal genauer nach China geschaut ? Die sind schon lange scharf auf Sibirien. Komm mir bloss nicht mit der Wir sind Freunde Argumenten Kette. Es ist eine Frage des Preises. China fährt gut aktuell, da Russland hüpfen muss. Wenn Russland in einen Konflikt verwickelt wäre und seine Truppen nicht mehr in der gleichen Zahl vor Ort hat, andere Lange. Bischen komplexer als nur Heil Russland.

Wegen Syrien wird man keinen Krieg führen direkt. Aber Syrien gegenseitig auf Jahrzehnte lahmlegen geht. Wie man die Lage schon jetzt politisch lösen könnte ist mir ein Rätsel.

[schokoschendrezki]

(30 Mar 2017, 01:18)

Das "Herausoperieren" Assads bedeutet, dass Syrien zum failed state wird. Dann werden Kurden, Türken, IS, Hisbollah, Iran und wer immer da noch Interessen hat untereinander auskämpfen, wer welchen Teil von Syrien erhält. Selbst wenn Assad freiwillig ins Exil gegangen wäre, hätte es natürlich einen Bürgerkrieg gegeben.

Ja, sicher. Siehe Libyen (und weitere Fälle). Auch wenn diese Erkenntnis natürlich irgendwo bitter ist.

[schokoschendrezki]

(30 Mar 2017, 01:22)

Aber ein konventioneller Angriff der USA auf russ. Streitkräfte in Syrien, wird von Russland nicht als Angriff auf Russland gewertet? Russland lässt sich erpressen? Trump weiß, dass ein Krieg mit Russland sein Ende wäre und das seiner Clique. Was will der kleine US-Präsident? Macht.

Nur: Darin unterscheidet er sich kein jota von seinem Kollegen in Moskau.

[Summers]

(29 Mar 2017, 19:43)

Das einzige Land was der USA militärisch Probleme bereiten könnte ist China. In Bezug auf China gehen die USA davon aus, dass die Chinesen problemlos in der Lage sind Teile von Russland zu besetzen. Was die Chinesen natürlich nicht machen werden.

Habe ich mal gelesen. Gefunden habe ich dazu aber jetzt nur einen Artikel aus dem Jahr 1971.



http://www.zeit.de/1971/42/aus-moskau-s ... ettansicht

Hier mal China:



https://de.wikipedia.org/wiki/Volksbefreiungsarmee

Hier mal Russland:



https://de.wikipedia.org/wiki/Russische ... r%C3%A4fte

Problemlos in der Lage sein, Teile der größten Atommacht dieses Planeten zu besetzen? Liest Du Dir eigentlich den Unfug durch, den Du behauptest?
Wie gesagt, an der damaligen UdSSR ist schon Hitler gescheitert, und die Sowjetunion damals war schwächer als das heutige Russland. China wiederum ist technologisch und nuklear zu schwach, um in dieser Liga mitzuspielen, China ist nach eigener Aussage ein Entwicklungsland und wird noch Zeit brauchen.

[DarkLightbringer]

(30 Mar 2017, 01:18)

Das "Herausoperieren" Assads bedeutet, dass Syrien zum failed state wird. Dann werden Kurden, Türken, IS, Hisbollah, Iran und wer immer da noch Interessen hat untereinander auskämpfen, wer welchen Teil von Syrien erhält. Selbst wenn Assad freiwillig ins Exil gegangen wäre, hätte es natürlich einen Bürgerkrieg gegeben.

Gegenüber der Jetzt-Situation wäre ja nichts zu verlieren gewesen. Im übrigen ist wohl kaum davon auszugehen, dass 6 Jahre Krieg und 600.000 Tote schon immer völlig alternativlos gewesen wären.

[DarkLightbringer]

(30 Mar 2017, 08:51)

Ja, sicher. Siehe Libyen (und weitere Fälle). Auch wenn diese Erkenntnis natürlich irgendwo bitter ist.

Und wenn heute Libyen ein zweites Syrien wäre, wäre es besser ?

Sicherlich gibt es auch Risiken, wenn Tyrannen am Blutrausch gehindert werden, aber das gilt eben auch für die Unterlassung.

[Ger9374]

Das Syrien als einheitsgebilde wieder auferstehen
wird glaube ich nicht. Es ist die Frage was Assad
mit seinen Truppen alleine kontrollieren kann.
Wie wird sich Erdogan Verhalten? Der Türkische
Krieg gegen die Isis ist ja beendet. Haben die Syrischen Aufständischen noch Kraft zum Kampf?
Werden USA und Russland sich jetzt zurückhalten? Was werden die verschiedenen Kurden Gruppierungen tun?

[Soldmann]

Gegenüber der Jetzt-Situation wäre ja nichts zu verlieren gewesen. Im übrigen ist wohl kaum davon auszugehen, dass 6 Jahre Krieg und 600.000 Tote schon immer völlig alternativlos gewesen wären.

Naja, im Falle eines Atomkriegs schon, das wäre ja das Risiko gewesen im Falle, dass die USA den russ. Verbündeten Assad militärisch angreift. Außerdem, wenn der IS Syrien erobert hätte, weil die USA die syr. Armee zerschlagen haben, dann hätte das im Gefolge zu weiteren Kriegen geführt. Der IS im Besitz von Assads Giftgasvorräten usw. usf. Ob das dann weniger als 600.000 Tote gewesen wären ist Spekulation. Natürlich, wenn man auf Assads Sturz hinarbeitet hätte man es besser richtig gemacht, als rumzupfuschen, nur ist man hinterher auch immer schlauer.

[King Kong 2006]

(30 Mar 2017, 17:33)

Das Syrien als einheitsgebilde wieder auferstehen
wird glaube ich nicht. Es ist die Frage was Assad
mit seinen Truppen alleine kontrollieren kann.
Wie wird sich Erdogan Verhalten? Der Türkische
Krieg gegen die Isis ist ja beendet. Haben die Syrischen Aufständischen noch Kraft zum Kampf?
Werden USA und Russland sich jetzt zurückhalten? Was werden die verschiedenen Kurden Gruppierungen tun?

Assad kann alleine praktisch nichts. Er garantiert auch für nichts. Es sind die Milizen die dort die Kontrolle ausüben. Die Milizen sind der Schlüssel.

[DarkLightbringer]

(30 Mar 2017, 17:40)

Naja, im Falle eines Atomkriegs schon, das wäre ja das Risiko gewesen im Falle, dass die USA den russ. Verbündeten Assad militärisch angreift. Außerdem, wenn der IS Syrien erobert hätte, weil die USA die syr. Armee zerschlagen haben, dann hätte das im Gefolge zu weiteren Kriegen geführt. Der IS im Besitz von Assads Giftgasvorräten usw. usf. Ob das dann weniger als 600.000 Tote gewesen wären ist Spekulation. Natürlich, wenn man auf Assads Sturz hinarbeitet hätte man es besser richtig gemacht, als rumzupfuschen, nur ist man hinterher auch immer schlauer.

Das ist extrem unwahrscheinlich, dass zu diesem Zeitpunkt Russland einen Atomkrieg angefangen hätte. Moskau bemühte sich tatsächlich um eine Vermittlung.
Hätte man Assads Militärmaschinerie enthauptet, wäre eine gemäßigte Übergangsregierung zustande gekommen - und die hätte man sicherlich auch gegen Hisbollah oder IS unterstützt.

[Soldmann]

Das ist extrem unwahrscheinlich, dass zu diesem Zeitpunkt Russland einen Atomkrieg angefangen hätte. Moskau bemühte sich tatsächlich um eine Vermittlung.
Hätte man Assads Militärmaschinerie enthauptet, wäre eine gemäßigte Übergangsregierung zustande gekommen - und die hätte man sicherlich auch gegen Hisbollah oder IS unterstützt.

Was für eine Übergangsregierung denn? Und Übergang zu was denn? Ein Alawit, ein Kurde, ein Christ, ein Islamist, ein Demokrat, einer von Al Kaida und einer vom IS setzen sich zusammen und bilden den "syrischen Regierungsrat"? Da ist der Atomkrieg eher noch wahrscheinlicher. Natürlich hätte Russland nicht einfach einen Atomkrieg angefangen, aber wenn die USA Russlands Verbündeten bombardiert, hätte Russland vielleicht die Gegenseite bombardiert. Man braucht nur sich an den Vorfall mit den russ. Kampfjets, die die Türkei abgeschossen hat, zu erinnern, um die Risiken zu sehen. Einen Verbündeten Russlands gegen Putins ausdrücklichen Widerspruch militärisch zu zerschlagen, ist ein Risiko. Wie groß das war, ist wieder eine andere Frage. Er hat sich diplomatisch sehr exponiert "seinen Mann" zu retten. Hätte Obama in der Situation gesagt: Ist mir egal, ob Assad sein Giftgas abgibt, den mache ich trotzdem platt; das wäre natürlich ein Affront gewesen.

[schokoschendrezki]

(30 Mar 2017, 17:12)

Und wenn heute Libyen ein zweites Syrien wäre, wäre es besser ?

Sicherlich gibt es auch Risiken, wenn Tyrannen am Blutrausch gehindert werden, aber das gilt eben auch für die Unterlassung.

Nicht die militärische Karte oder die militär-unterstützende Karte zu spielen, heißt ja noch lange nicht gänzliche "Unterlassung". Es ist die alte, seit der Antike verwurzelte kulturgeschichtliche Vorstellung vom "gerechten Tyrannenmord", die heute vor allem von Block Buster Actionfilmen bedient wird, und die in Formulierungen wie "Tyrannen am Blutrausch hindern" durchschimmert. In einem Artikel in der ZEIT legt der Journalist Maximilian Probst anlässlich der Tötung Gadhafis dar, worin das Grundproblem dabei besteht: In der zirkulären Struktur der Gewaltanwendung. Von der Tötung der russischen Zarenfamilie bis zur Tötung Gadhafis. Und zirkulär ist sie in der Gegenwart deshalb, weil es in der modernen Welt keinen klassischen Tyrannen mehr geben kann. Klassisch in dem Sinne, dass er über allen und allem steht. Moderne Diktatoren und Autokraten stehen selbst auch in einem sozialen und politischen Beziehungsgefüge, suchen sich Unterstützer, werden selbst als Unterstützer gesucht.

http://www.zeit.de/2011/44/Tyrannenmord

Es ist auch völlig naiv, die Interventionen des Westens im Nahen Osten im Falle Syriens als primär von dem Willen geleitet zu sehen, einen "Tyrannen am Blutrausch" zu hindern. Die Nahost-Politik des Westens, der USA, der NATO folgt strategischen Überlegungen, in denen die Herstellung demokratischer Verhältnisse nur ein Baustein neben vielen ist und auch dieser zu 90 Prozent der Erreichung politischer Zwecke dient. Im wesentlichen dem der Rechtfertigung vor dem eignen Wahlvolk.

[Kardux]

Die Nahost-Politik des Westens, der USA, der NATO folgt strategischen Überlegungen, in denen die Herstellung demokratischer Verhältnisse nur ein Baustein neben vielen ist

Glauben Sie wirklich an dieses Märchen?

Der NATO bzw. den USA ist es schnurzpiepegal ob die Regierungen im Nahen Osten demokratisch sind - hauptsache willig und zuverlässig. Das Demokratiegesabel ist erst dann interessant wenn sich Staaten emanzipieren - dann erst werden sie "demokratisiert"...

[DarkLightbringer]

(31 Mar 2017, 04:37)

Was für eine Übergangsregierung denn? Und Übergang zu was denn? Ein Alawit, ein Kurde, ein Christ, ein Islamist, ein Demokrat, einer von Al Kaida und einer vom IS setzen sich zusammen und bilden den "syrischen Regierungsrat"? Da ist der Atomkrieg eher noch wahrscheinlicher. Natürlich hätte Russland nicht einfach einen Atomkrieg angefangen, aber wenn die USA Russlands Verbündeten bombardiert, hätte Russland vielleicht die Gegenseite bombardiert. Man braucht nur sich an den Vorfall mit den russ. Kampfjets, die die Türkei abgeschossen hat, zu erinnern, um die Risiken zu sehen. Einen Verbündeten Russlands gegen Putins ausdrücklichen Widerspruch militärisch zu zerschlagen, ist ein Risiko. Wie groß das war, ist wieder eine andere Frage. Er hat sich diplomatisch sehr exponiert "seinen Mann" zu retten. Hätte Obama in der Situation gesagt: Ist mir egal, ob Assad sein Giftgas abgibt, den mache ich trotzdem platt; das wäre natürlich ein Affront gewesen.

Den Übergang von Krieg zu Stabilität kann natürlich nur eine gemäßigte Regierung leisten, mit Extremisten ist das nicht möglich. Assad und die Islamische Republik sind aber Garanten des Krieges.

[Ger9374]

(31 Mar 2017, 22:21)

Glauben Sie wirklich an dieses Märchen?

Der NATO bzw. den USA ist es schnurzpiepegal ob die Regierungen im Nahen Osten demokratisch sind - hauptsache willig und zuverlässig. Das Demokratiegesabel ist erst dann interessant wenn sich Staaten emanzipieren - dann erst werden sie "demokratisiert"...

Das vorrangig Sicherheitsinterressen eine Rolle spielen, sowie Rohstoffsicherung setze ich einfach vorraus. Demokratie als Nebenprodukt .
Verkauft sich auch in der Heimat gut.Das ist Realpolitik. Im Nahen Osten wirft man mit dem Demokratie Installationen allerdings Perlen vor die Säue . Korruption, Stammeswirtschaft, und radikale Religiöse Strömungen auch bei alten. Verbündeten der USA , zeigen Die Grenzen auf.

[DarkLightbringer]

(31 Mar 2017, 11:08)

Nicht die militärische Karte oder die militär-unterstützende Karte zu spielen, heißt ja noch lange nicht gänzliche "Unterlassung". Es ist die alte, seit der Antike verwurzelte kulturgeschichtliche Vorstellung vom "gerechten Tyrannenmord", die heute vor allem von Block Buster Actionfilmen bedient wird, und die in Formulierungen wie "Tyrannen am Blutrausch hindern" durchschimmert. In einem Artikel in der ZEIT legt der Journalist Maximilian Probst anlässlich der Tötung Gadhafis dar, worin das Grundproblem dabei besteht: In der zirkulären Struktur der Gewaltanwendung. Von der Tötung der russischen Zarenfamilie bis zur Tötung Gadhafis. Und zirkulär ist sie in der Gegenwart deshalb, weil es in der modernen Welt keinen klassischen Tyrannen mehr geben kann. Klassisch in dem Sinne, dass er über allen und allem steht. Moderne Diktatoren und Autokraten stehen selbst auch in einem sozialen und politischen Beziehungsgefüge, suchen sich Unterstützer, werden selbst als Unterstützer gesucht.

http://www.zeit.de/2011/44/Tyrannenmord

Es ist auch völlig naiv, die Interventionen des Westens im Nahen Osten im Falle Syriens als primär von dem Willen geleitet zu sehen, einen "Tyrannen am Blutrausch" zu hindern. Die Nahost-Politik des Westens, der USA, der NATO folgt strategischen Überlegungen, in denen die Herstellung demokratischer Verhältnisse nur ein Baustein neben vielen ist und auch dieser zu 90 Prozent der Erreichung politischer Zwecke dient. Im wesentlichen dem der Rechtfertigung vor dem eignen Wahlvolk.

Etwas mehr als Wortklaubereien dürfte es aber schon sein.
Unterlassung hieß, aus 3 Jahren Krieg und Bevölkerungsdezimierung 6 Jahre zu machen. Unterlassung heißt, aus 6 Jahren 12 Jahre zu machen und die Opferzahlen deutlich zu erhöhen.

Die strategischen Überlegungen jener Privatleute, die sich keinem Wahlvolk stellen müssen, aber dennoch Blutregime gestützt sehen wollen, kennen wir nicht. Antiwestliche Ressintements wären wohl ein denkbares Grundmotiv, aber ein fragwürdiges. Oder sagen wir - ein moralisch sehr flexibles.

[Vizegott]

(30 Mar 2017, 17:02)

Gegenüber der Jetzt-Situation wäre ja nichts zu verlieren gewesen. Im übrigen ist wohl kaum davon auszugehen, dass 6 Jahre Krieg und 600.000 Tote schon immer völlig alternativlos gewesen wären.

Ohne die Einmischung von außen wäre es in syrien sicher nicht soweit gekommen.

Lesen sie einfach nur die ersten fünf seiten dieses stranges nach.

Nach dieser massiven Einmischung von außen kann man in syrien eigendlich nicht mehr von einem bürgerkrieg reden.

Nach der ultimative Forderung "assad muss weg" ist zu dieser Eskalation gekommen. Wer unerfüllbare Forderungen stellt zeigt doch nur das er kein interesse an einer lösung des Konflikts hat.

[schokoschendrezki]

(31 Mar 2017, 22:55)

Etwas mehr als Wortklaubereien dürfte es aber schon sein.
Unterlassung hieß, aus 3 Jahren Krieg und Bevölkerungsdezimierung 6 Jahre zu machen. Unterlassung heißt, aus 6 Jahren 12 Jahre zu machen und die Opferzahlen deutlich zu erhöhen.

Ja. Wenn es sich denn um einen klassischen Bürgerkrieg handelte, bei dem die verfeindeten Seiten halbwegs klar auseinanderzuhalten sind. In Syrien jedoch bedeutet militärische Intervention lediglich, dem unübersichtlichen Knäuel von inneren und äußeren Interessen eine weitere Verknotung hinzuzufügen, und es ist extrem zweifelhaft, ob das zu einer Verkürzung der Auseinandersetzungen führt. Allein schon die spezielle Interessenlage der Türkei, die als NATO-Staat bei NATO-Einsätzen autoamatisch im Spiel ist, machen solche Einsätze völlig unkalkulierbar. Von strategischen Partnern des Westens wie Saudi Arabien mal ganz abgesehen. "Wir", mal sehr unscharf als "Der Westen" stecken überall im Nahen Osten mit drin. Wir können gar nicht als unabhängige Kraft politisch oder militärisch in eine bestimmte Richtung wirken.

[DarkLightbringer]

(01 Apr 2017, 02:51)

Ohne die Einmischung von außen wäre es in syrien sicher nicht soweit gekommen.

Lesen sie einfach nur die ersten fünf seiten dieses stranges nach.

Nach dieser massiven Einmischung von außen kann man in syrien eigendlich nicht mehr von einem bürgerkrieg reden.

Nach der ultimative Forderung "assad muss weg" ist zu dieser Eskalation gekommen. Wer unerfüllbare Forderungen stellt zeigt doch nur das er kein interesse an einer lösung des Konflikts hat.

Die Syrische Nationalkoalition spricht auch nicht von einem "Bürgerkrieg", sondern von einer erfolglosen Invasion iranischer Truppen, die seit 2015 von russischen Luftverbänden gestützt wird. Die Parole "Assad oder niemand" hat im Volk keinerlei Basis und kann daher nur mit äußerster Gewalt am Leben gehalten werden. So bald die Gewalt endet - und das war in einem kurzfristigen Waffenstillstand bereits der Fall - gibt es sofort wieder Demonstrationen. Das ist für die Invasoren natürlich unangenehm.

Aus friedlichen Demonstrationen hat sich 2011 in Syrien ein Krieg mit vielen Fronten entwickelt.

http://www.zeit.de/thema/syrien

[Vizegott]

(01 Apr 2017, 12:46)

Die Syrische Nationalkoalition spricht auch nicht von einem "Bürgerkrieg", sondern von einer erfolglosen Invasion iranischer Truppen, die seit 2015 von russischen Luftverbänden gestützt wird. Die Parole "Assad oder niemand" hat im Volk keinerlei Basis und kann daher nur mit äußerster Gewalt am Leben gehalten werden. So bald die Gewalt endet - und das war in einem kurzfristigen Waffenstillstand bereits der Fall - gibt es sofort wieder Demonstrationen. Das ist für die Invasoren natürlich unangenehm.

http://www.zeit.de/thema/syrien

Ich empfehle ihnen noch einmal die ersten fünf seiten des stranges zu lesen.

Sie sprechen von 2015.

Als der krieg begann war von iranischen oder russischen truppen keine rede.

Und die genannten truppen sind auf Einladung der syrischen regierung im Land. Also im Rahmen des Völkerrechts.

Im gegensatz also zu den truppen "des westens".

[DarkLightbringer]

(01 Apr 2017, 15:20)

Ich empfehle ihnen noch einmal die ersten fünf seiten des stranges zu lesen.

Sie sprechen von 2015.

Als der krieg begann war von iranischen oder russischen truppen keine rede.

Und die genannten truppen sind auf Einladung der syrischen regierung im Land. Also im Rahmen des Völkerrechts.

Im gegensatz also zu den truppen "des westens".

Die Gewaltexzesse gingen vom Regime aus, weshalb sich zur Abwehr die Freie Syrische Armee bildete, quasi als Revolutionsarmee. Aus Sicht der Opposition war das Regime bei der Niederwerfung ganz Syriens jedoch erfolglos, weshalb Milizen der Islamischen Republik Iran herangezogen wurden. Und da diese ebenfalls erfolglos seien, griff sodann die russische Luftwaffe ein. Wobei aus Sicht der Opposition das Land aber nicht niederwerfbar ist.

Eine "Einladung" ist das eine, die permanenten Verstöße gegen das Humanitäre Völkerrecht das andere.

[DarkLightbringer]

(01 Apr 2017, 06:44)

Ja. Wenn es sich denn um einen klassischen Bürgerkrieg handelte, bei dem die verfeindeten Seiten halbwegs klar auseinanderzuhalten sind. In Syrien jedoch bedeutet militärische Intervention lediglich, dem unübersichtlichen Knäuel von inneren und äußeren Interessen eine weitere Verknotung hinzuzufügen, und es ist extrem zweifelhaft, ob das zu einer Verkürzung der Auseinandersetzungen führt. Allein schon die spezielle Interessenlage der Türkei, die als NATO-Staat bei NATO-Einsätzen autoamatisch im Spiel ist, machen solche Einsätze völlig unkalkulierbar. Von strategischen Partnern des Westens wie Saudi Arabien mal ganz abgesehen. "Wir", mal sehr unscharf als "Der Westen" stecken überall im Nahen Osten mit drin. Wir können gar nicht als unabhängige Kraft politisch oder militärisch in eine bestimmte Richtung wirken.

Die Menschen sind auf Schutz angewiesen, es können auch nicht alle 40 Millionen flüchten. Wenn in der so gegebenen Situation - und das meint in nüchterner Formulierung die sog. humanitäre Extremsituation - die "Verknotung" eine Stabilitätszone bedeutet, dann ist das gut.
Natürlich ist nichts völlig risikolos - die Grünen hatten sogar den Abwurf von Lebensmitteln vorgeschlagen, trotz aller Risiken.

Die Syrische Nationalkoalition forderte in einer Pressemitteilung die Russische Föderation in seiner Eigenschaft als Mitglied des UN-Sicherheitsrates, welches für die internationale Sicherheit zuständig ist, dazu auf, den Willen des syrischen Volkes und sein Recht auf Selbstbestimmung und Freiheit zu respektieren.
http://en.etilaf.org/all-news/news/syri ... idlib.html

[Vizegott]

(01 Apr 2017, 17:11)

Die Menschen sind auf Schutz angewiesen, es können auch nicht alle 40 Millionen flüchten. Wenn in der so gegebenen Situation - und das meint in nüchterner Formulierung die sog. humanitäre Extremsituation - die "Verknotung" eine Stabilitätszone bedeutet, dann ist das gut.
Natürlich ist nichts völlig risikolos - die Grünen hatten sogar den Abwurf von Lebensmitteln vorgeschlagen, trotz aller Risiken.

Die Syrische Nationalkoalition forderte in einer Pressemitteilung die Russische Föderation in seiner Eigenschaft als Mitglied des UN-Sicherheitsrates, welches für die internationale Sicherheit zuständig ist, dazu auf, den Willen des syrischen Volkes und sein Recht auf Selbstbestimmung und Freiheit zu respektieren.
http://en.etilaf.org/all-news/news/syri ... idlib.html

Und die sogenannte "syrische nationalkoalition" hat gegen über russland genau was zu bestellen?

Auch die russen leisten in syrien humanitäre hilfe.

Ist hier im strang alles nachzulesen.