Wie weiter mit Syrien ?

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Kardux
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Die PYD hat es verpasst, sich im Rahmen des Arabischen Frühlings zu reformieren oder zu erneuern
Die PYD ist ein verlängerter Arm der PKK in Syrien. Diese Tatsache sollte man niemals vergessen, wenn man das Thema aufgreift.

Die PKK hatte, wie Sie es richtig angedeutet haben, zu Beginn des Syrien-Konflikts die Möglichkeit, dass sich die PYD von ihr emanzipiert. Man hätte auch einer oberflächlichen Emanzipation/Reformation zustimmen können. Die PKK hat sich, wie erwartet, dagegen entschieden (die drei großen kurdischen Parteien treffen in entscheidenden Momenten eigentlich immer die schlechteste Wahl). Sie wollten auf den Personenkult um Öcalan und ihrem Symbolkult nicht verzichten - auf Kosten der längerfristigen nationalen Interessen.
DarkLightbringer hat geschrieben:gemeinsam mit der anderen Kurdenvertretung sich der nationalen Erhebung anzuschließen
Das die PYD schlechte Beziehungen zur ENKS pflegt ist bestimmt oberflächlich gesehen ein schwerer Fehler, aber Erstere knüpften gleich zu Beginn auch zu enge Kontakte zur Türkei - und dieser Schritt kollidierte nunmal mit Autonomiebestrebungen und selbst mit der Forderung nach einem verbesserten Minderheitenstatus. Nur der PYD die Schuld zuzuweisen wäre zu einfach. Und trotzdem ist das Ergebnis (ein Bruch zwischen den beiden westkurdischen Vertretern) ein großes Problem. Es war auch nicht die Aufgabe der Kurden sich einer "nationalen Erhebung" anzuschließen, die sich neben der Absetzung Assads (die ja legitim war und ist) vordergründig die Marginalisierung der konfessionellen und ethnischen Midnerheiten zum Ziel setzte. Und das habe ich ja wohl noch harmlos ausgedrückt. Man könnte auch davon sprechen, dass ein Sieg der syrischen Opposition eine massive Unterdrückung (Vertreibungen, Massaker?) der Minderheiten nach sich gezogen hätte. Erklären Sie mir einmal bitte, weshalb die Kurden, als größte ethnische Minderheit (bei den Yeziden kam auch noch das Religiöse hinzu) sich einer von Doha und Ankara geleiteten Mördergruppe hätten anschliessen sollen?
DarkLightbringer hat geschrieben: Der andere Fehler war, ein unsicherer Kantonist zu sein.
Ja, man war ein unsicherer Kantonist weil man nicht abgeschlachtet werden wollte. Schöne Logik...

Bis heute sind Sie nicht imstande, sich in die Lage der Kurden oder anderer Minderheiten in Syrien zu versetzen.
DarkLightbringer hat geschrieben:Das Zaudern der Westmächte war auch ein Fehlprozess und so kam es, wie es kommen musste. Man hätte sich primär um Assad kümmern und den Plan einer Übergangsregierung verfolgen müssen, sodann um terroristische Sekten.
Aber das ist Vergangenheit.
Interessant.

1. Wer den IS als eine Sekte bezeichnet, auch wenn das adjektiv terroristisch davorsteht, der verharmlost diese Mörderbande aus meiner Sicht. Hinzu kommt, das der Begriff Sekte eine Art Akzeptanz ausdrückt. Gewiss handelt der IS nicht von Grund auf gegen die Werte des Islams, aber dennoch wehrt sich die absolute Mehrheit der Muslime dagegen, den IS als Teil des Islams zu akzeptieren. Sie anscheinend nicht (unabhängig davon, ob Sie Muslim sind oder nicht).

2. Entgegen Ihrer Behauptung hat der Westen lange Zeit sehr wohl nur die Entmachtung Assads als oberste Priorität hingestellt. Lange Zeit wurden Jihadisten als moderate Rebellen bezeichnet, oftmals gingen Gruppen wie die Nusra-Front unter der Sammelbezeichnung Oppositionsgruppen unter.

3. Laut Ihrer Sicht war es also ein Fehler das die Westmächte erst im Jahr 2014 gegen das systematische Morden des IS eingeschritten sind. Viel kann man dem eigentlich nicht hinzufügen.

Entgegen Ihrer Meinung mangelte es dem Westen nicht wirklich am Willen Assad zu stürzen. Viel eher war man in Washington und in Europa vom Nachdruck Moskaus überrascht. Die Russen waren nicht bereit ihre Marionette fallen zu lassen und waren bereit dafür den Preis zu zahlen. Der Westen hatte der Macht am Boden (Russen und Iraner) nicht viel entgegenzusetzen. Von Beginn an hätten sunnitische Araber, Türken, aber auch Kurden an einem Strang ziehen müssen - dann wäre es möglich gewesen Assad zu stürzen. Aber solch eine lokale Front konnte zu keiner Zeit aufgebaut werden. Wieso nicht? Weil die Türkei ganz eigene, um nicht zu sagen realitätsfremde Interessen verfolgt.
DarkLightbringer hat geschrieben:Nun haben Amerikaner, Araber und Israelis die iranische Krake als Hauptmotor des chaotischen Getriebes erkannt und stellen sich zur Eindämmung auf. Das ist jetzt priorisiert. IS war gestern, IR ist heute.
Und genau das stimmt nicht. Die USA knüpfen derzeit wieder mehr Kontakte zur Türkei - einem Land, das unberechenbarer kaum sein könnte. Ist die Türkei am Sturz Assads interessiert? Ich denke nicht. Wie ist ihr Verhältnis zu Russland? Wie zum Iran? Wie stellt sich die USA eine Eindämmung des Irans vor? Mit welchen Akteuren? Derzeit setzen sie ja u.a. auf Schiiten im Irak. Klingt für mich nicht nach Eindämmung.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Jun 2018, 14:38)

Wo ist er denn, im Jemen, im Irak, im Libanon, auf den Golanhöhen ?
In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Jun 2018, 16:13)

In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.
An diesem Präventivkrieg gegen die Kurden sind übrigens ehemalige IS-Jihadisten beteiligt. Die Beziehung zwischen der Türkei und dem IS und anderen jihadistischen Gruppen geht weit über logistische Unterstützung hinaus.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Jun 2018, 16:13)

In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.
Die Türkei ist jedoch in der NATO, den 100 Prozent Guten und Vernünftigen, deshalb verbietet es die politische Agenda dies zu thematisieren. ;)
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(07 Jun 2018, 15:04)

Die PYD ist ein verlängerter Arm der PKK in Syrien. Diese Tatsache sollte man niemals vergessen, wenn man das Thema aufgreift.
Die PKK hatte, wie Sie es richtig angedeutet haben, zu Beginn des Syrien-Konflikts die Möglichkeit, dass sich die PYD von ihr emanzipiert. Man hätte auch einer oberflächlichen Emanzipation/Reformation zustimmen können. Die PKK hat sich, wie erwartet, dagegen entschieden (die drei großen kurdischen Parteien treffen in entscheidenden Momenten eigentlich immer die schlechteste Wahl). Sie wollten auf den Personenkult um Öcalan und ihrem Symbolkult nicht verzichten - auf Kosten der längerfristigen nationalen Interessen.
Das ist praktisch der Vorhalt des Terrorismus.
Das die PYD schlechte Beziehungen zur ENKS pflegt ist bestimmt oberflächlich gesehen ein schwerer Fehler, aber Erstere knüpften gleich zu Beginn auch zu enge Kontakte zur Türkei - und dieser Schritt kollidierte nunmal mit Autonomiebestrebungen und selbst mit der Forderung nach einem verbesserten Minderheitenstatus. Nur der PYD die Schuld zuzuweisen wäre zu einfach. Und trotzdem ist das Ergebnis (ein Bruch zwischen den beiden westkurdischen Vertretern) ein großes Problem. Es war auch nicht die Aufgabe der Kurden sich einer "nationalen Erhebung" anzuschließen, die sich neben der Absetzung Assads (die ja legitim war und ist) vordergründig die Marginalisierung der konfessionellen und ethnischen Midnerheiten zum Ziel setzte. Und das habe ich ja wohl noch harmlos ausgedrückt. Man könnte auch davon sprechen, dass ein Sieg der syrischen Opposition eine massive Unterdrückung (Vertreibungen, Massaker?) der Minderheiten nach sich gezogen hätte. Erklären Sie mir einmal bitte, weshalb die Kurden, als größte ethnische Minderheit (bei den Yeziden kam auch noch das Religiöse hinzu) sich einer von Doha und Ankara geleiteten Mördergruppe hätten anschliessen sollen?
Die Nationalkoalition hatte sich auf das Ziel einer demokratischen Transformation festgelegt, aber eben unter Wahrung der Einheit des Landes. Das entspricht auch ganz dem, was man gemeinhin unter dem Begriff der "Arabischen Revolution" erwartete. Die PKK-nahe Kurdenvertretung hatte da wohl andere Vorstellungen, eine eigene Agenda.
Ja, man war ein unsicherer Kantonist weil man nicht abgeschlachtet werden wollte. Schöne Logik...
Der Kanton fällt jetzt eben etwas kleiner aus wie gewünscht.
Bis heute sind Sie nicht imstande, sich in die Lage der Kurden oder anderer Minderheiten in Syrien zu versetzen.
Auch "Mehrheiten" werden abgeschlachtet. Für das Assad-Regime war es natürlich günstig, wenn sich Partikularinteressen gegeneinander ausspielen lassen.
Interessant.
1. Wer den IS als eine Sekte bezeichnet, auch wenn das adjektiv terroristisch davorsteht, der verharmlost diese Mörderbande aus meiner Sicht. Hinzu kommt, das der Begriff Sekte eine Art Akzeptanz ausdrückt. Gewiss handelt der IS nicht von Grund auf gegen die Werte des Islams, aber dennoch wehrt sich die absolute Mehrheit der Muslime dagegen, den IS als Teil des Islams zu akzeptieren. Sie anscheinend nicht (unabhängig davon, ob Sie Muslim sind oder nicht).
2. Entgegen Ihrer Behauptung hat der Westen lange Zeit sehr wohl nur die Entmachtung Assads als oberste Priorität hingestellt. Lange Zeit wurden Jihadisten als moderate Rebellen bezeichnet, oftmals gingen Gruppen wie die Nusra-Front unter der Sammelbezeichnung Oppositionsgruppen unter.
3. Laut Ihrer Sicht war es also ein Fehler das die Westmächte erst im Jahr 2014 gegen das systematische Morden des IS eingeschritten sind. Viel kann man dem eigentlich nicht hinzufügen.
Wie schon angedeutet, der IS ist weitgehendst besiegt, jetzt hat man das IR-Problem immer noch und ist gefährlicher denn je. Nicht nur in Syrien.
Entgegen Ihrer Meinung mangelte es dem Westen nicht wirklich am Willen Assad zu stürzen. Viel eher war man in Washington und in Europa vom Nachdruck Moskaus überrascht. Die Russen waren nicht bereit ihre Marionette fallen zu lassen und waren bereit dafür den Preis zu zahlen. Der Westen hatte der Macht am Boden (Russen und Iraner) nicht viel entgegenzusetzen. Von Beginn an hätten sunnitische Araber, Türken, aber auch Kurden an einem Strang ziehen müssen - dann wäre es möglich gewesen Assad zu stürzen. Aber solch eine lokale Front konnte zu keiner Zeit aufgebaut werden. Wieso nicht? Weil die Türkei ganz eigene, um nicht zu sagen realitätsfremde Interessen verfolgt.
Das Zaudern war ein Fehlprozess. Jetzt geht es darum, die IR einzudämmen - was ja auch wiederum die Möglichkeit eines Masterplans eröffnet, unter Einbeziehung Israels und der arabischen Staaten, westlich begleitet. Türkei und PYD werden andere Interessen haben, wie gewohnt.
Und genau das stimmt nicht. Die USA knüpfen derzeit wieder mehr Kontakte zur Türkei - einem Land, das unberechenbarer kaum sein könnte. Ist die Türkei am Sturz Assads interessiert? Ich denke nicht. Wie ist ihr Verhältnis zu Russland? Wie zum Iran? Wie stellt sich die USA eine Eindämmung des Irans vor? Mit welchen Akteuren? Derzeit setzen sie ja u.a. auf Schiiten im Irak. Klingt für mich nicht nach Eindämmung.
Assad hängt am Tropf und die Russen haben eigentlich auch keine unbegrenzten Möglichkeiten ohne die iranische Gewährsmacht.
Die Eindämmung wird durch Sanktionen erreicht und man wird sich mühen, möglichst viele Verbündete und Partner zu gewinnen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Jun 2018, 16:13)

In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.
Wärst du denn in dem Fall für eine Aufkündigung des NATO-Deals mit der Türkei?

Der IS ist weitgehendst besiegt, die IR noch nicht. Man wird also Verbündete und Partner brauchen, die das Ziel der Terrorismusbekämpfung und der Nichtverbreitung von ABC-Waffen teilen. Viele arabische Staaten entwickeln sich, weil sie sich über die aggressiven Absichten des Irans Sorgen machen. So gibt es Veränderungen in der Region, die in eine vielversprechende Zukunft weisen könnten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Nationalkoalition hatte sich auf das Ziel einer demokratischen Transformation festgelegt, aber eben unter Wahrung der Einheit des Landes. Das entspricht auch ganz dem, was man gemeinhin unter dem Begriff der "Arabischen Revolution" erwartete. Die PKK-nahe Kurdenvertretung hatte da wohl andere Vorstellungen, eine eigene Agenda.
1. Die Nationalkoalition hat niemals eine demokratische Transformation vorgestellt. Es sollte lediglich ein Machtwechsel erfolgen. Die Sunniten sollten Damaskus übernehmen - nicht mehr, nicht weniger.
2. Weder die PYD noch sonst eine kurdische Partei in Syrien haben sich gegen die Einheit des Landes ausgesprochen. Das ist eine unwahre Behauptung Ihrerseits, die Sie zwar oft wiederholen, aber nie belegen konnten. Den Kurden in Syrien (allen voran der PYD) ging es stets um eine Föderalisierung Syriens. Sie wollten Autonomie und eine Dezentralisierung Syriens. Dies hat die "Nationalkoalition" stets abgewiesen. Das zeigt ja auch in welche Richtung diese "demokratische Transformation" gehen soll.
3. Die PYD warf der Nationalkoalition stets vor zu sehr den Interessen ausländischer Mächte zu folgen. Dementsprechend agierten die "moderaten Rebellen" dann auch.
4. Die Türkei war niemals daran interessiert, die Kurden in Syrien mit ins Boot zu holen. Dies hätte nur geschehen können, wenn sich Kurden untergeordnet hätten und keine Veränderungen ihres Minderheitenstatutes gefordert hätten. Dies war nicht der Fall. Von daher braucht man im Nachhinein auch nicht erwarten, dass sich die PYD an solch einer "demokratischen Transformation" beteiligen.
DarkLightbringer hat geschrieben:Der Kanton fällt jetzt eben etwas kleiner aus wie gewünscht.
Ja, dann kommt das Gebiet eben in die Hände von pro-türkischen Jihadisten - die werden schon für die "demokratische Transformation" sorgen. Nicht wahr?
DarkLightbringer hat geschrieben:Auch "Mehrheiten" werden abgeschlachtet. Für das Assad-Regime war es natürlich günstig, wenn sich Partikularinteressen gegeneinander ausspielen lassen.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Kurden sind nicht für das Abschlachten der "Mehrheit", also der Sunniten, verantwortlich. Und trotzdem wollen Sie sich nicht in die Lage der Kurden versetzen.

Und die anderen Minderheiten (Christen, Alawiten, Zwölfer-Schiiten) wissen eben was ihnen blüht wenn die "demokratische Transformation" erst einmal vollzogen wird. Bis dahin ist es ein Kampf ums Überleben. Genau das möchten Sie nicht verstehen. Ihre Wunschvorstellung ist ein einheitlicher und zentralisierter Staat unter der Führung der Mehrheit - der Sunniten. Diese Art von "Demokratie" funktioniert jedoch nicht. Wieso? Sie hatten die Antwort ja bereits in einem vorigen Beitrag selbst parat:
DarkLightbringer hat geschrieben:Syrien ist ein Failed State, aufgeteilt in diverse Kontrollabschnitte.
Dieser failed state wurde künstlich gegründet - die ethnische und religiöse Zusammensetzung war vollkommen egal. Egal ob eine Minderheit oder eine Mehrheit an der Macht ist, die Gegenseite wird immer benachteiligt. Die einzige Lösung für Syrien und den gesamten Nahen Osten ist eine Neuordnung. Auch dann wird es nicht sofort eine demokratische Transformation geben, weil Nepotismus und Korruption wieder eine andere Geschichte sind. Aber die Region hätte wenigstens ein Problem weniger - institutionelle Benachteiligung wegen der Volkszugehörigkeit.
DarkLightbringer hat geschrieben:Wie schon angedeutet, der IS ist weitgehendst besiegt, jetzt hat man das IR-Problem immer noch und ist gefährlicher denn je. Nicht nur in Syrien.
Haben Sie denn noch einen Überblick was Sie hier so schreiben? Anscheinend nicht.

Sie schrieben im vorigen Beitrag:
DarkLightbringer hat geschrieben:Das Zaudern der Westmächte war auch ein Fehlprozess und so kam es, wie es kommen musste. Man hätte sich primär um Assad kümmern und den Plan einer Übergangsregierung verfolgen müssen, sodann um terroristische Sekten.
Aber das ist Vergangenheit.
Für Sie war der IS schon von Anfang an zweitrangig (wenn überhaupt von Belangen). Sie werfen den Westmächten hier klar und deutlich vor, sich zu sehr auf den IS konzentriert zu haben - zu einer Zeit wo der IS eben NICHT "weitgehendst besiegt" war, ganz im Gegenteil. Der IS war auf dem Vormarsch. Zeitweise sogar knapp vor Damaskus. Wollen Sie mir erzählen das Sie dem IS damals nicht die Daumen gedrückt hätten? Das kaufe ich Ihnen nunmal nicht ab. Ihre Beiträge widersprechen dem.

Laut Ihrer Sicht war Assad und der Iran von Anfang an gefährlicher. Was der IS tat, war uninteressant.
DarkLightbringer hat geschrieben:Das Zaudern war ein Fehlprozess. Jetzt geht es darum, die IR einzudämmen - was ja auch wiederum die Möglichkeit eines Masterplans eröffnet, unter Einbeziehung Israels und der arabischen Staaten, westlich begleitet. Türkei und PYD werden andere Interessen haben, wie gewohnt.


Es wurde nicht gezaudert. Der Westen hat seine Bevölkerung lange genug die Legende von den "moderaten Rebellen" vorgegaukelt. Blöd nur das die vielen Videos über den sozialen Medien ein anderes Bild wiedergaben. Irgendwann war es überall angekommen, dass Assad zwar ein Diktator ist, aber die "moderaten Rebellen" um keinen Deut besser sind und darüberhinaus auch noch die Sharia einführen wollen. Das kommt halt im Westen nicht gut an.
DarkLightbringer hat geschrieben:Assad hängt am Tropf und die Russen haben eigentlich auch keine unbegrenzten Möglichkeiten ohne die iranische Gewährsmacht.
Die Eindämmung wird durch Sanktionen erreicht und man wird sich mühen, möglichst viele Verbündete und Partner zu gewinnen.
Putin geht als der große Sieger aus diesem Konflikt heraus - wer das anders sieht hat keinen Bezug zur Realität. Seine Marionette sitzt fester im Sattel denn je und die Türkei, also der Pate derer die Assad stürzen wollen, ist mittlerweile auch hörig geworden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(08 Jun 2018, 14:15)

1. Die Nationalkoalition hat niemals eine demokratische Transformation vorgestellt. Es sollte lediglich ein Machtwechsel erfolgen. Die Sunniten sollten Damaskus übernehmen - nicht mehr, nicht weniger.
2. Weder die PYD noch sonst eine kurdische Partei in Syrien haben sich gegen die Einheit des Landes ausgesprochen. Das ist eine unwahre Behauptung Ihrerseits, die Sie zwar oft wiederholen, aber nie belegen konnten. Den Kurden in Syrien (allen voran der PYD) ging es stets um eine Föderalisierung Syriens. Sie wollten Autonomie und eine Dezentralisierung Syriens. Dies hat die "Nationalkoalition" stets abgewiesen. Das zeigt ja auch in welche Richtung diese "demokratische Transformation" gehen soll.
3. Die PYD warf der Nationalkoalition stets vor zu sehr den Interessen ausländischer Mächte zu folgen. Dementsprechend agierten die "moderaten Rebellen" dann auch.
4. Die Türkei war niemals daran interessiert, die Kurden in Syrien mit ins Boot zu holen. Dies hätte nur geschehen können, wenn sich Kurden untergeordnet hätten und keine Veränderungen ihres Minderheitenstatutes gefordert hätten. Dies war nicht der Fall. Von daher braucht man im Nachhinein auch nicht erwarten, dass sich die PYD an solch einer "demokratischen Transformation" beteiligen.

Die erklärten Ziele der Syrischen Nationalen Koalition sind hier im Themenfaden schon öfters benannt und erörtert worden, aber sie seien nochmals erwähnt:

1. Erhaltung der syrischen nationalen Souveränität und Unabhängigkeit der syrischen nationalen Entscheidung.
2. Erhaltung der territorialen Integrität Syriens.
3. Die Einheit des syrischen Volkes zu bewahren.
4. Demontage des Assad-Apparates und Aufarbeitung der Verbrechen gegen das syrische Volk.
5. Aufbau eines demokratischen und pluralistischen Syriens.

http://en.etilaf.org/about-us/principles.html

Worüber sich die kurdischen Vertretungen nicht einigen konnten, hatte wohl mit der Frage der Einheit des Landes zu tun.
Und ob sich PKK-nahe "Arme" mit einem demokratischen und pluralistischen System anfreunden könnten, wäre ja nochmal eine ganz andere Frage.
Ja, dann kommt das Gebiet eben in die Hände von pro-türkischen Jihadisten - die werden schon für die "demokratische Transformation" sorgen. Nicht wahr?
Die verschiedenen Akteure - Russen, Iraner, Türken, Israelis - wollen Verschiedenes. Da denkt jeder mindestens "kantonal", wie die PYD auch.

Ich sag ja, man hätte zur rechten Zeit über den Tellerrand blicken müssen, dann hätte man heute eine völlig andere Situation.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Kurden sind nicht für das Abschlachten der "Mehrheit", also der Sunniten, verantwortlich. Und trotzdem wollen Sie sich nicht in die Lage der Kurden versetzen.
Ich muss nicht Kurde oder Sunnite sein, um das zu sehen, was aus westlicher Sicht wünschenswert wäre:
1. Bekämpfung des Terrorismus jedweder Form
2. Eindämmung des Irans
3. Nichtverbreitung von ABC-Waffen
4. Humanitär akzeptable Bedingungen
5. Ein politischer Prozess zur Teilhabe der jeweiligen Bevölkerung.
Und die anderen Minderheiten (Christen, Alawiten, Zwölfer-Schiiten) wissen eben was ihnen blüht wenn die "demokratische Transformation" erst einmal vollzogen wird. Bis dahin ist es ein Kampf ums Überleben. Genau das möchten Sie nicht verstehen. Ihre Wunschvorstellung ist ein einheitlicher und zentralisierter Staat unter der Führung der Mehrheit - der Sunniten. Diese Art von "Demokratie" funktioniert jedoch nicht. Wieso? Sie hatten die Antwort ja bereits in einem vorigen Beitrag selbst parat:
Ihr Kalkül schätze ich so ein, dass aus einem Failed State das Optimale für einen bestimmten Kanton heraus zu ziehen wäre, wobei das Optimum nicht Demokratie ist, sondern Landgewinn und Unabhängigkeit.
Ein solches - ich nenne es mal "kantonales" - Kalkül ist sehr begrenzt.
Dieser failed state wurde künstlich gegründet - die ethnische und religiöse Zusammensetzung war vollkommen egal. Egal ob eine Minderheit oder eine Mehrheit an der Macht ist, die Gegenseite wird immer benachteiligt. Die einzige Lösung für Syrien und den gesamten Nahen Osten ist eine Neuordnung. Auch dann wird es nicht sofort eine demokratische Transformation geben, weil Nepotismus und Korruption wieder eine andere Geschichte sind. Aber die Region hätte wenigstens ein Problem weniger - institutionelle Benachteiligung wegen der Volkszugehörigkeit.
Eine "Neuordnung" ist ja im Fluße, wenn auch nicht immer im günstigen Sinne.
Haben Sie denn noch einen Überblick was Sie hier so schreiben? Anscheinend nicht.
Sie schrieben im vorigen Beitrag:
Für Sie war der IS schon von Anfang an zweitrangig (wenn überhaupt von Belangen). Sie werfen den Westmächten hier klar und deutlich vor, sich zu sehr auf den IS konzentriert zu haben - zu einer Zeit wo der IS eben NICHT "weitgehendst besiegt" war, ganz im Gegenteil. Der IS war auf dem Vormarsch. Zeitweise sogar knapp vor Damaskus. Wollen Sie mir erzählen das Sie dem IS damals nicht die Daumen gedrückt hätten? Das kaufe ich Ihnen nunmal nicht ab. Ihre Beiträge widersprechen dem.
Laut Ihrer Sicht war Assad und der Iran von Anfang an gefährlicher. Was der IS tat, war uninteressant.
Wenn man sich frühzeitig um Assad gekümmert hätte, gäbe es verschiedene Probleme nicht. Um den IS hätte man sich ohnehin kümmern müssen. Das gefährlichste aber ist die iranische Variante des "IS". Der Iran hat einfach ganz andere Möglichkeiten, den kompletten Nahen Osten zu destabilisieren oder z. B. Atomwaffen zu produzieren.
Für "Kantonisten" mag das unwichtig sein, für den regionalen Frieden und den Weltfrieden ist das aber von enormer Bedeutung.
Es wurde nicht gezaudert. Der Westen hat seine Bevölkerung lange genug die Legende von den "moderaten Rebellen" vorgegaukelt. Blöd nur das die vielen Videos über den sozialen Medien ein anderes Bild wiedergaben. Irgendwann war es überall angekommen, dass Assad zwar ein Diktator ist, aber die "moderaten Rebellen" um keinen Deut besser sind und darüberhinaus auch noch die Sharia einführen wollen. Das kommt halt im Westen nicht gut an.
Bislang hat sich auch das Blutregime als nicht moderat erwiesen.
Nichts dagegen, wenn moderate Kräfte da sind, noch besser Verbündete im Sinne der o. g. Ziele, aber IR und IS sind sicher nicht moderat, sowie weitere, ähnlich gelagerte Milizen. Das muss man so zur Kenntnis nehmen.

Der Westen wollte eigentlich eine gemäßigte Übergangsregierung, möglichst auf dem Verhandlungswege, und eine Transformation zur Stabilität. Das wäre dann moderat, gemäßigt, zukunftsorientiert.
Putin geht als der große Sieger aus diesem Konflikt heraus - wer das anders sieht hat keinen Bezug zur Realität. Seine Marionette sitzt fester im Sattel denn je und die Türkei, also der Pate derer die Assad stürzen wollen, ist mittlerweile auch hörig geworden.
Die Russen wollen Einfluß haben, die Türken ihren "Kanton" im grenznahen Bereich usw.
Und die Iraner wollen am liebsten den ganzen Nahen Osten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 09:55)

Wärst du denn in dem Fall für eine Aufkündigung des NATO-Deals mit der Türkei?

Der IS ist weitgehendst besiegt, die IR noch nicht. Man wird also Verbündete und Partner brauchen, die das Ziel der Terrorismusbekämpfung und der Nichtverbreitung von ABC-Waffen teilen. Viele arabische Staaten entwickeln sich, weil sie sich über die aggressiven Absichten des Irans Sorgen machen. So gibt es Veränderungen in der Region, die in eine vielversprechende Zukunft weisen könnten.
Welche vielversprechenden Veränderungen gibt es denn? Ich sehe keine. Und falls du die Saudis meinst dann kann ich dir sagen dass der Kronprinz gerade einen Deal mit der jungen Generation macht. Die hat aber für die neuen wirtschaflichen und gesellschaftlichen Freiheiten einen Preis zu bezahlen: Unbedingte Gefolgschaft und keine Kritik am Königshaus. Und ob die Geistlichkeit da auf Dauer mitspielt ist noch offen. Saudi-Arabien ist sehr instabil. Es ist durchaus möglich dass die Konservativen den Prinzen stürzen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 15:12)

Welche vielversprechenden Veränderungen gibt es denn? Ich sehe keine. Und falls du die Saudis meinst dann kann ich dir sagen dass der Kronprinz gerade einen Deal mit der jungen Generation macht. Die hat aber für die neuen wirtschaflichen und gesellschaftlichen Freiheiten einen Preis zu bezahlen: Unbedingte Gefolgschaft und keine Kritik am Königshaus. Und ob die Geistlichkeit da auf Dauer mitspielt ist noch offen. Saudi-Arabien ist sehr instabil. Es ist durchaus möglich dass die Konservativen den Prinzen stürzen.
Nicht nur die Saudis, viele erkennen, dass der Terrorismus ein Problem ist und sie sehen die iranische Aggression. Daneben steigt auch das Bewußtsein dafür, dass die Bevölkerungen besser versorgt sein sollten, die Korruption nicht gut ist und ähnliches.
Da ist etwas in Gange, was eine große Chance zum Frieden offeriert.

Vergleichen wir es mit tradierten Ansichten: Wenn der palästinensisch-israelische Konflikt gelöst wird, ist alles gut. Oder wenn Israel von der Landkarte verschwindet und stattdessen eine riesige Moschee gebaut wird, dann ist alles gut. Oder wenn ein arabischer Führer alle Gläubigen vereint, wird alles gut.
Nebenbei bemerkt mag es auch im Westen unter den folkloristisch angehauchten Radikalen ähnlich tradierte Ansichten geben, etwa: Tod Amerika, dann wird alles gut. ;)

Der saudische Reformprinz hat vor allem die Jugend auf seiner Seite. Der Klerus ist sicherlich nicht begeistert, aber offene Kritik am Königshaus ist bislang nicht üblich - außerdem gab es gleich zu Anfang schon einige Festnahmen. Ein förmlicher Aufstand der Kleriker ist daher eher nicht zu erwarten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 15:28)

Nicht nur die Saudis, viele erkennen, dass der Terrorismus ein Problem ist und sie sehen die iranische Aggression. Daneben steigt auch das Bewußtsein dafür, dass die Bevölkerungen besser versorgt sein sollten, die Korruption nicht gut ist und ähnliches.
Da ist etwas in Gange, was eine große Chance zum Frieden offeriert.

Vergleichen wir es mit tradierten Ansichten: Wenn der palästinensisch-israelische Konflikt gelöst wird, ist alles gut. Oder wenn Israel von der Landkarte verschwindet und stattdessen eine riesige Moschee gebaut wird, dann ist alles gut. Oder wenn ein arabischer Führer alle Gläubigen vereint, wird alles gut.
Nebenbei bemerkt mag es auch im Westen unter den folkloristisch angehauchten Radikalen ähnlich tradierte Ansichten geben, etwa: Tod Amerika, dann wird alles gut. ;)

Der saudische Reformprinz hat vor allem die Jugend auf seiner Seite. Der Klerus ist sicherlich nicht begeistert, aber offene Kritik am Königshaus ist bislang nicht üblich - außerdem gab es gleich zu Anfang schon einige Festnahmen. Ein förmlicher Aufstand der Kleriker ist daher eher nicht zu erwarten.
Wer Ahnung hat erkennt deine einseitige Fixierung auf den Iran als genau die Denke die den nahen Osten nicht zur Ruhe kommen läßt. So wie du sucht nämlich wie jeder Player in der Region auch immer die jeweils andere Seite als Kern aller Probleme. Keiner kommt mal auf die Idee das eigene Weltbild oder die eigene Politik in Frage zu stellen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 17:15)

Wer Ahnung hat erkennt deine einseitige Fixierung auf den Iran als genau die Denke die den nahen Osten nicht zur Ruhe kommen läßt. So wie du sucht nämlich wie jeder Player in der Region auch immer die jeweils andere Seite als Kern aller Probleme. Keiner kommt mal auf die Idee das eigene Weltbild oder die eigene Politik in Frage zu stellen.
Mit dieser Art der Entpriorisierung bekommst du aber keine 120.000 Raketen vom Platz. ;)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 17:18)

Mit dieser Art der Entpriorisierung bekommst du aber keine 120.000 Raketen vom Platz. ;)
Immer diesselben dummen Argumente. Die Hisbollah hatte schon zu Zeiten als alle Sanktionen in Kraft waren ihre Raketen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 17:18)
Mit dieser Art der Entpriorisierung bekommst du aber keine 120.000 Raketen vom Platz. ;)
Mit Deiner Art der Priorisierung auch nicht-
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 20:55)

Immer diesselben dummen Argumente. Die Hisbollah hatte schon zu Zeiten als alle Sanktionen in Kraft waren ihre Raketen.
Die iranische Aggression hat zugenommen in den letzten Jahren.
Deswegen nützt die "intelligenteste" Philosophie nichts, die im Unkonkreten verharrt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:03)

Mit Deiner Art der Priorisierung auch nicht-
Wichtiges vor weniger Wichtigem, ganz einfach.
Sodann sollte man nicht nur Symptome beobachten, sondern eine Therapie in Angriff nehmen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:16)

Wichtiges vor weniger Wichtigem, ganz einfach.
Sodann sollte man nicht nur Symptome beobachten, sondern eine Therapie in Angriff nehmen.
Was schwebt dir denn da so vor? Cruise missiles oder das klassische Flächenbombardement mit B-52?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:22)

Was schwebt dir denn da so vor? Cruise missiles oder das klassische Flächenbombardement mit B-52?
Sanktionen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:25)

Sanktionen.
Also nix Neues.....
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:29)

Also nix Neues.....
...nicht täglich.

Ab und an gibt es natürlich auch robustere Antworten, wenn wir etwa an die Hamas oder ähnliches denken.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Troh.Klaus »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:29)
Also nix Neues.....
Du hast doch nicht ernsthaft was anderes erwartet.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nyan cat »

Mich deucht, der Nahe Osten ist insgesamt in dieser schlimmen Lage, weil sich der Westen zu sehr eingemischt hat. Weit in der Vergangenheit wurden die Weichen gestellt, die in die Katastrophe führten. Die Zerstückelung des Osmanischen Reiches in Nationalstaaten und die Expansionspolitik des British Empires sind nur zwei Faktoren, die die ganze Gegend in den Abgrund gerissen haben.

Das ist ähnlich wie mit Afrika, das durch den Kolonialismus geschreddert wurde.

Bashar, ISIS, die Shia-Milizen, usw. sind nur Symptome einer allgemeinen Verwirrung. Es ist die Suche nach der eigenen Identität. Bevor die nicht vorbei ist, wird die Region keinen Frieden finden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

nyan cat hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:34)

Mich deucht, der Nahe Osten ist insgesamt in dieser schlimmen Lage, weil sich der Westen zu sehr eingemischt hat. Weit in der Vergangenheit wurden die Weichen gestellt, die in die Katastrophe führten. Die Zerstückelung des Osmanischen Reiches in Nationalstaaten und die Expansionspolitik des British Empires sind nur zwei Faktoren, die die ganze Gegend in den Abgrund gerissen haben.

Das ist ähnlich wie mit Afrika, das durch den Kolonialismus geschreddert wurde.

Bashar, ISIS, die Shia-Milizen, usw. sind nur Symptome einer allgemeinen Verwirrung. Es ist die Suche nach der eigenen Identität. Bevor die nicht vorbei ist, wird die Region keinen Frieden finden.
Imperien zerfallen immer wieder mal, das ist gar nichts so besonderes. Beispiele: Österreich-Ungarn, Byzanz, Britisches und Französisches Empire, Sowjetunion.

Und wenn Mullahs oder IS auf Identitätssuche sind, sollten sie vielleicht mal eine Weltreise machen oder sich in Sport und Kultur engagieren.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Die erklärten Ziele der Syrischen Nationalen Koalition sind hier im Themenfaden schon öfters benannt und erörtert worden, aber sie seien nochmals erwähnt:

1. Erhaltung der syrischen nationalen Souveränität und Unabhängigkeit der syrischen nationalen Entscheidung.
2. Erhaltung der territorialen Integrität Syriens.
3. Die Einheit des syrischen Volkes zu bewahren.
4. Demontage des Assad-Apparates und Aufarbeitung der Verbrechen gegen das syrische Volk.
5. Aufbau eines demokratischen und pluralistischen Syriens.
Ja, schon klar. Assad stürzen, Einheit halten und den Staat weiterhin zentralistisch führen. Demokratie und Pluralismus hat in diesen Vorstellungen überhaupt keinen Platz. Die Sunniten würden Wahlen organisieren, diese entsprechend ihrer numerischen Überlegenheit klar gewinnen und ALLE Minderheiten marginalisieren. Diese Entwicklung kennt man schon aus dem Irak. Also sparen Sie sich doch bitte die Aufzählung solcher Ziele. In Syrien soll eine Machtverschiebung entstehen. UM NICHTS ANDERES GEHT ES.

Wenn Muslimbrüder von Pluralismus schwaffeln kann man als Mensch mit Verstand eigentlich auch nur müde lächeln.
DarkLightbringer hat geschrieben:Worüber sich die kurdischen Vertretungen nicht einigen konnten, hatte wohl mit der Frage der Einheit des Landes zu tun.
Und ob sich PKK-nahe "Arme" mit einem demokratischen und pluralistischen System anfreunden könnten, wäre ja nochmal eine ganz andere Frage.
Alle kurdischen Vertreter (also auch die ENKS) fordern eine Dezentralisierung! Wie oft denn noch? Nennen Sie mir eine Quelle die belegt, dass die PYD die Einheit Syriens infrage stellt! Die PKK ist selbstverständlich weit davon entfernt sich mit einem demokratischen und pluralistischen System anzufreunden. Aber sowas existiert im Nahen Osten auch gar nicht - außer in Israel.
DarkLightbringer hat geschrieben:Die verschiedenen Akteure - Russen, Iraner, Türken, Israelis - wollen Verschiedenes. Da denkt jeder mindestens "kantonal", wie die PYD auch.

Ich sag ja, man hätte zur rechten Zeit über den Tellerrand blicken müssen, dann hätte man heute eine völlig andere Situation.
Sie lenken wie immer vom Thema ab. Ihre lächerliche Behauptung von der demokratischen Transformation dürfen die Menschen überall in Syrien wo sunnitische Jihadisten regieren ja schon seit einiger Zeit miterleben. Seit Kurzem ja auch in Efrîn, wo Menschen willkürlich verschleppt werden und ethnische Säuberungen im großen Stil durchgeführt werden. So stellen sich Menschen wie Sie, das neue demokratische und pluralistische Syrien vor, nicht wahr? Und diesmal bitte nicht ablenken...
DarkLightbringer hat geschrieben:Ich muss nicht Kurde oder Sunnite sein, um das zu sehen, was aus westlicher Sicht wünschenswert wäre:
1. Bekämpfung des Terrorismus jedweder Form
2. Eindämmung des Irans
3. Nichtverbreitung von ABC-Waffen
4. Humanitär akzeptable Bedingungen
5. Ein politischer Prozess zur Teilhabe der jeweiligen Bevölkerung.
Ich sagte es doch, Sie sind nicht imstande sich in die Lage anderer Völker zu versetzen. Für Sie sind die Menschen vorort einfach nichts wert. Wichtig ist nur was aus "westlicher Sicht wünschenswert wäre".
DarkLightbringer hat geschrieben:Ihr Kalkül schätze ich so ein, dass aus einem Failed State das Optimale für einen bestimmten Kanton heraus zu ziehen wäre, wobei das Optimum nicht Demokratie ist, sondern Landgewinn und Unabhängigkeit.
Ein solches - ich nenne es mal "kantonales" - Kalkül ist sehr begrenzt.
Ich bin ein Realist. Ich glaube nicht an Pluralismus und Gleichberechtigung im Nahen Osten - derzeit zumindest nicht. Die Völker müssen sich trennen, dies ist alternativlos. Ob Sie das nun "verkantonisieren" möchten oder nicht, überlasse ich Ihnen. Und nur mal so zu Ihrer Info: Rojava ist kein Kanton, sondern besteht aus Kantonen.

Und natürlich ist das Optimum Unabhängigkeit - was sonst? Und von jemandem der die Bekämpfung des IS als unwichtig empfindet möchte ich in Sachen Demokratieverständnis nun wirklich keine Ratschläge erhalten. Das können Sie sich sparen.
DarkLightbringer hat geschrieben:Eine "Neuordnung" ist ja im Fluße, wenn auch nicht immer im günstigen Sinne.
Eigentlich sehe ich keine wirkliche Neuordnung. Am Ende wird es wohl darauf hinauslaufen, dass Assad die Kontrolle über ganz Syrien erlangt. Nur abwarten...
DarkLightbringer hat geschrieben:Wenn man sich frühzeitig um Assad gekümmert hätte, gäbe es verschiedene Probleme nicht. Um den IS hätte man sich ohnehin kümmern müssen. Das gefährlichste aber ist die iranische Variante des "IS". Der Iran hat einfach ganz andere Möglichkeiten, den kompletten Nahen Osten zu destabilisieren oder z. B. Atomwaffen zu produzieren.
Für "Kantonisten" mag das unwichtig sein, für den regionalen Frieden und den Weltfrieden ist das aber von enormer Bedeutung.
Ich bin nun wirklich kein Freund des Irans, aber den Iran mit dem IS gleichzusetzen bzw. ihn sogar als gefährlicher einzustufen ist absoluter Humbug. Natürlich muss der Einfluss des Irans zurückgedrängt werden, keine Frage, aber das bedeutet nicht das man Leute wie den IS gewähren lassen sollte.
DarkLightbringer hat geschrieben:Bislang hat sich auch das Blutregime als nicht moderat erwiesen.
Nichts dagegen, wenn moderate Kräfte da sind, noch besser Verbündete im Sinne der o. g. Ziele, aber IR und IS sind sicher nicht moderat, sowie weitere, ähnlich gelagerte Milizen. Das muss man so zur Kenntnis nehmen.

Der Westen wollte eigentlich eine gemäßigte Übergangsregierung, möglichst auf dem Verhandlungswege, und eine Transformation zur Stabilität. Das wäre dann moderat, gemäßigt, zukunftsorientiert.
Sie brauchen nicht zurückzurudern. Sie haben hier klar und deutliche die Bekämpfung des IS als Fehlprozess bezeichnet! Wenn es nach Ihnen gegangen wäre, hätte der IS noch heute Menschen versklavt.

Aber hauptsache von Demokratie und Pluralismus schwaffeln...
DarkLightbringer hat geschrieben:Die Russen wollen Einfluß haben, die Türken ihren "Kanton" im grenznahen Bereich usw.
Und die Iraner wollen am liebsten den ganzen Nahen Osten.
Die Russen HABEN Einfluss. Sie haben die Mittelmeerroute fest in der Hand. Haben bereits einen Keil zwischen die USA und die Türkei getrieben und könnten (falls es zu einer Einigung zwischen den USA und der Türkei kommt) wieder die Kurden mit ins Boot holen. Wer möchte bitteschön Assad stürzen und wie sollte das gehen? Sie haben den Bezug zur Realität wohl endgültig verloren...
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nyan cat »

DarkLightbringer hat geschrieben: Imperien zerfallen immer wieder mal, das ist gar nichts so besonderes. Beispiele: Österreich-Ungarn, Byzanz, Britisches und Französisches Empire, Sowjetunion.
Ja, und am Ende des Zerfalls steht immer viel Chaos und Verwirrung. Womöglich ist die chaotische Zeit umso länger, je länger das Imperium bestanden hat.
DarkLightbringer hat geschrieben: Und wenn Mullahs oder IS auf Identitätssuche sind, sollten sie vielleicht mal eine Weltreise machen oder sich in Sport und Kultur engagieren.
Eine Tour durch die westliche Welt wird ihnen kaum helfen, an den Punkt anzuknüpfen, wo ihnen Selbstbestimmung und Identität genommen wurden. Das wird ja ständig versucht, bloß dass man sie nicht auf Reisen schickt, sondern die Segnungen des Westens ihnen frei Haus liefert. Allerdings nur mit mäßigem Erfolg. Erst scheinen sie es anzunehmen, aber irgendwann kippt das Ganze. Es scheint offenbar nicht der richtige Weg zu sein, fremden Völkern etwas aufs Auge zu drücken, das für uns das Nonplusultra darstellt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

nyan cat hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:34)

Mich deucht, der Nahe Osten ist insgesamt in dieser schlimmen Lage, weil sich der Westen zu sehr eingemischt hat. Weit in der Vergangenheit wurden die Weichen gestellt, die in die Katastrophe führten. Die Zerstückelung des Osmanischen Reiches in Nationalstaaten und die Expansionspolitik des British Empires sind nur zwei Faktoren, die die ganze Gegend in den Abgrund gerissen haben.

Das ist ähnlich wie mit Afrika, das durch den Kolonialismus geschreddert wurde.

Bashar, ISIS, die Shia-Milizen, usw. sind nur Symptome einer allgemeinen Verwirrung. Es ist die Suche nach der eigenen Identität. Bevor die nicht vorbei ist, wird die Region keinen Frieden finden.
Ich stimme zwar zu, das der anglo-französische Imperialismus nach WW1 unterm Strich für das derzeitige Chaos mitverantwortlich ist, aber das Osmanische Reich wäre so oder so zerbrochen. Kein Vielvölkerstaat in solch einer Dimension hat sich gehalten. Ohne die Briten hätte sich das Osmanische Reich wohl nicht einmal so lange gegenüber den Russen behaupten können.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

nyan cat hat geschrieben:(08 Jun 2018, 22:09)

Ja, und am Ende des Zerfalls steht immer viel Chaos und Verwirrung. Womöglich ist die chaotische Zeit umso länger, je länger das Imperium bestanden hat.
Das kommt darauf an, ob sich das Kernland und die ehemaligen Föderaten neu erfinden können oder ob sie sich an Phantomschmerzen aufhalten. USA und Indien haben sich entwickelt, England und Frankreich sind moderner geworden.
Eine Tour durch die westliche Welt wird ihnen kaum helfen, an den Punkt anzuknüpfen, wo ihnen Selbstbestimmung und Identität genommen wurden. Das wird ja ständig versucht, bloß dass man sie nicht auf Reisen schickt, sondern die Segnungen des Westens ihnen frei Haus liefert. Allerdings nur mit mäßigem Erfolg. Erst scheinen sie es anzunehmen, aber irgendwann kippt das Ganze. Es scheint offenbar nicht der richtige Weg zu sein, fremden Völkern etwas aufs Auge zu drücken, das für uns das Nonplusultra darstellt.
Manchmal wird Kolonialismus auch als Ausrede genommen, um sich nicht zu entwickeln. Was tun die Mullahs denn fürs eigene Volk?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nyan cat »

DarkLightbringer hat geschrieben: Das kommt darauf an, ob sich das Kernland und die ehemaligen Föderaten neu erfinden können oder ob sie sich an Phantomschmerzen aufhalten. USA und Indien haben sich entwickelt, England und Frankreich sind moderner geworden.
Ja, aber nur die Kernländer. Sie haben aus ihren Fehlern gelernt, doch die einstigen Eroberungen haben sie einfach ausgespuckt und sich selbst überlassen.

Die US-Regierung hat Förderprogamme für indigene Amerikaner, z.B. finanziert sie ihr Studium. Das ist löblich, kann aber nicht das wettmachen, was ihnen genommen wurde. Ihre komplette Kultur wurde so gut wie ausgelöscht. Natürlich war das so nicht gewollt. Aber es ist stellvertretend für die große Tragödie, die Europa der Welt beschert hat.

Viele Probleme auf diesem Planeten haben letztlich mit unserem Größenwahn und Sendungsbewusstsein zu tun. Wir meinten es gut, haben aber die Situation völlig falsch eingeschätzt und einen unglaublichen Schaden verursacht.
DarkLightbringer hat geschrieben: Manchmal wird Kolonialismus auch als Ausrede genommen, um sich nicht zu entwickeln. Was tun die Mullahs denn fürs eigene Volk?
Aus welchem Grund sollte man sich nicht entwickeln wollen? Konservatismus?

Ich kenne die Motive der Mullahs nicht. Vielleicht wollen sie das Kalifat wieder errichten? Das wollen viele Muslime. Die Sehnsucht danach scheint proportional zu den Problemen zu sein, mit denen die moderne Welt sich rumschlägt. Ein romantisches Verlangen nach der heilen Welt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von tabernakel »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 23:12) Manchmal wird Kolonialismus auch als Ausrede genommen, um sich nicht zu entwickeln. Was tun die Mullahs denn fürs eigene Volk?
Naja, Tatenlos sind sie nicht. Heute haben sie für ihr Volk nen Al-Quds Day organisiert, und dabei Israel nen großen Krieg sowie Vertreibung und Tod vorausgesagt. Wie jedes Jahr. Und ihr Quasi-Angestellter Nasrallah hat es ihnen gleichgetan und Israel gedroht: ‘The day of the great war is coming’.

Da frage ich mich durchaus ob die eigentlich vergessen wie das letztes Mal lief als die Araber den Israelis 1967 gleichermassen gedroht haben und ihre Panzer massenhaft an deren Grenze aufmarschieren liessen?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

nyan cat hat geschrieben:(08 Jun 2018, 23:36)

Ja, aber nur die Kernländer. Sie haben aus ihren Fehlern gelernt, doch die einstigen Eroberungen haben sie einfach ausgespuckt und sich selbst überlassen.

Die US-Regierung hat Förderprogamme für indigene Amerikaner, z.B. finanziert sie ihr Studium. Das ist löblich, kann aber nicht das wettmachen, was ihnen genommen wurde. Ihre komplette Kultur wurde so gut wie ausgelöscht. Natürlich war das so nicht gewollt. Aber es ist stellvertretend für die große Tragödie, die Europa der Welt beschert hat.

Viele Probleme auf diesem Planeten haben letztlich mit unserem Größenwahn und Sendungsbewusstsein zu tun. Wir meinten es gut, haben aber die Situation völlig falsch eingeschätzt und einen unglaublichen Schaden verursacht.


Aus welchem Grund sollte man sich nicht entwickeln wollen? Konservatismus?

Ich kenne die Motive der Mullahs nicht. Vielleicht wollen sie das Kalifat wieder errichten? Das wollen viele Muslime. Die Sehnsucht danach scheint proportional zu den Problemen zu sein, mit denen die moderne Welt sich rumschlägt. Ein romantisches Verlangen nach der heilen Welt.
Gemeint war, die ehemaligen Kolonien USA und Indien haben sich entwickelt, ohne sich allzu lange mit dem britischen Erbe aufzuhalten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nyan cat »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 23:45)

Gemeint war, die ehemaligen Kolonien USA und Indien haben sich entwickelt, ohne sich allzu lange mit dem britischen Erbe aufzuhalten.
Ach so, ja in dieser Entwicklungsphase haben die europäischen Siedler die Ureinwohner einfach verdrängt und sich vom Mutterland abgenabelt. Ist halt passiert. Was willst du damit sagen?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

nyan cat hat geschrieben:(08 Jun 2018, 23:55)

Ach so, ja in dieser Entwicklungsphase haben die europäischen Siedler die Ureinwohner einfach verdrängt und sich vom Mutterland abgenabelt. Ist halt passiert. Was willst du damit sagen?
...dass man sich nicht der Steinzeit zuwenden muss, wenn man mal Kolonie war. Also nicht zwangsläufig.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nyan cat »

DarkLightbringer hat geschrieben: ...dass man sich nicht der Steinzeit zuwenden muss, wenn man mal Kolonie war. Also nicht zwangsläufig.
Die europäischen Kolonialisten kamen ja auch nicht aus der Steinzeit. Aus der Steinzeit kamen diejenigen, die zuvor schon in der Region lebten. Die waren zu der Zeit aber ziemlich egal.

Als die US-Amerikaner feststellten, dass die Gründung ihrer Nation einen Völkermord beinhaltet, waren sie wohl betroffen, aber zu ändern war das auch nicht mehr.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

nyan cat hat geschrieben:(09 Jun 2018, 00:11)

Die europäischen Kolonialisten kamen ja auch nicht aus der Steinzeit. Aus der Steinzeit kamen diejenigen, die zuvor schon in der Region lebten. Die waren zu der Zeit aber ziemlich egal.

Als die US-Amerikaner feststellten, dass die Gründung ihrer Nation einen Völkermord beinhaltet, waren sie wohl betroffen, aber zu ändern war das auch nicht mehr.
Zur Zeit der Indianer-Kriege waren die Siedler und Kolonisten noch sehr stark von der europäischen Kultur und europäischen Einwanderern geprägt.
Von einer eigenständigen, US-amerikanischen Literatur beispielsweise, ist erst irgendwann im 19. Jahrhundert die Rede. Bis dahin las man das, was Europäer auch lasen, und rezipierte deren Themen. Die Identitätsfindung war erstmal nicht so klar, wenngleich etwa ein Mark Twain die "Americanness" betonte und gleichzeitig die Frage nach der Abgrenzung zur Alten Welt stellte.
Zugespitzt könnte man sagen, vor allem im Hinblick auf die frühen Indianerkriege, der Indianer war weit amerikanischer als die Briten oder die Armee der Siedler und die Siedler selbst.

Und wenn die Mullahs sich ab 1979 der "Steinzeit" - oder sagen wir dem "Mittelalter" - zuwendeten, dann ist das schwerlich ein persisches Erbe oder die Hauptverantwortung früherer britischer und französischer Mandatsgebiete im Nahen Osten.
Das war gemeint, Erzählweisen werden häufig zur Ausrede gebraucht, um eine fehlende Entwicklung bzw. Rückwärtsgewandtheit zu kaschieren.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(08 Jun 2018, 22:07)

Ja, schon klar. Assad stürzen, Einheit halten und den Staat weiterhin zentralistisch führen. Demokratie und Pluralismus hat in diesen Vorstellungen überhaupt keinen Platz. Die Sunniten würden Wahlen organisieren, diese entsprechend ihrer numerischen Überlegenheit klar gewinnen und ALLE Minderheiten marginalisieren. Diese Entwicklung kennt man schon aus dem Irak. Also sparen Sie sich doch bitte die Aufzählung solcher Ziele. In Syrien soll eine Machtverschiebung entstehen. UM NICHTS ANDERES GEHT ES.
Wenn Muslimbrüder von Pluralismus schwaffeln kann man als Mensch mit Verstand eigentlich auch nur müde lächeln.
Im Irak gibt es auch einen destruktiven, iranischen Einfluß. Aber wenn man eine endgültige Lösung will, wird man an der Stabilisierung von Staaten nicht vorbei kommen.
Mit Failed States und unterschiedlichen Terror-Gruppen können Sie wohl sagen, dass da sind Sunniten und das da sind Kurden, Sie können auch sagen, die PYD sei alternativlos in Bezug auf die Region oder das Universum, Sie können eigentlich alles sagen, nur wird das nicht viel bringen.
Alle kurdischen Vertreter (also auch die ENKS) fordern eine Dezentralisierung! Wie oft denn noch? Nennen Sie mir eine Quelle die belegt, dass die PYD die Einheit Syriens infrage stellt! Die PKK ist selbstverständlich weit davon entfernt sich mit einem demokratischen und pluralistischen System anzufreunden. Aber sowas existiert im Nahen Osten auch gar nicht - außer in Israel.
Dann können sich die Kurdenvertreter ja nochmal zusammen setzen und überlegen, was sie voneinander trennt.
Sie lenken wie immer vom Thema ab. Ihre lächerliche Behauptung von der demokratischen Transformation dürfen die Menschen überall in Syrien wo sunnitische Jihadisten regieren ja schon seit einiger Zeit miterleben. Seit Kurzem ja auch in Efrîn, wo Menschen willkürlich verschleppt werden und ethnische Säuberungen im großen Stil durchgeführt werden. So stellen sich Menschen wie Sie, das neue demokratische und pluralistische Syrien vor, nicht wahr? Und diesmal bitte nicht ablenken...
Im Augenblick besteht kaum Aussicht auf eine gemäßigte Übergangsregierung, die eine Transformation in Angriff nehmen könnte. Auch in Afrin nicht, das ist ja klar.
Wenn Sie in Afrin die von Ihnen gewünschte Kantonalpolitik umsetzen wollen, bräuchten Sie jemanden, der das tun kann und ein Interesse daran hätte.
Ich sagte es doch, Sie sind nicht imstande sich in die Lage anderer Völker zu versetzen. Für Sie sind die Menschen vorort einfach nichts wert. Wichtig ist nur was aus "westlicher Sicht wünschenswert wäre".
Ein Failed State als Tummelplatz für Terrorismus diverser Formen und Ausprägungen kann nicht wünschenswert sein, ja.
Ich bin ein Realist. Ich glaube nicht an Pluralismus und Gleichberechtigung im Nahen Osten - derzeit zumindest nicht. Die Völker müssen sich trennen, dies ist alternativlos. Ob Sie das nun "verkantonisieren" möchten oder nicht, überlasse ich Ihnen. Und nur mal so zu Ihrer Info: Rojava ist kein Kanton, sondern besteht aus Kantonen.
Sie müssen ja aber auch irgendwas klären, sonst haben Linealzeichnungen keinen faktischen Sinn.
Und natürlich ist das Optimum Unabhängigkeit - was sonst? Und von jemandem der die Bekämpfung des IS als unwichtig empfindet möchte ich in Sachen Demokratieverständnis nun wirklich keine Ratschläge erhalten. Das können Sie sich sparen.
Die IR und ihre Terror-Proxys stellen technisch und personell eine große Herausforderung dar, der IS ist da wesentlich begrenzter in der ganzen Operabilität. Fragen Sie mal die Israelis, ob sie noch eine 3. Front haben wollen oder nicht.
Die Erfolge gegen den IS sind natürlich trotzdem Erfolge.
Eigentlich sehe ich keine wirkliche Neuordnung. Am Ende wird es wohl darauf hinauslaufen, dass Assad die Kontrolle über ganz Syrien erlangt. Nur abwarten...
Vor 10 Jahren sah Syrien und der Nahe Osten anders aus als heute. "Neuordnung" ist vielleicht das falsche Wort, man könnte es "Neuchaos" nennen.
Assad wird vorläufig als symbolischer Hüter der russischen Stützpunkte erhalten bleiben. Entscheidender Punkt ist die IR und deren Eindämmung.
Ich bin nun wirklich kein Freund des Irans, aber den Iran mit dem IS gleichzusetzen bzw. ihn sogar als gefährlicher einzustufen ist absoluter Humbug. Natürlich muss der Einfluss des Irans zurückgedrängt werden, keine Frage, aber das bedeutet nicht das man Leute wie den IS gewähren lassen sollte.
Klar, der IS muss auch weg. Aber die IR ist derzeit weit gefährlicher.
Sie brauchen nicht zurückzurudern. Sie haben hier klar und deutliche die Bekämpfung des IS als Fehlprozess bezeichnet! Wenn es nach Ihnen gegangen wäre, hätte der IS noch heute Menschen versklavt.
Das Zaudern gegenüber Assad (IR) war ein Fehlprozess, die Bekämpfung des IS ist nicht per se ein Fehler - das wäre ja widersinnig, wenn man Terrorismus bekämpfen will.
Aber hauptsache von Demokratie und Pluralismus schwaffeln...
Despotie und Terror sind nunmal keine Lösung.
Die Russen HABEN Einfluss. Sie haben die Mittelmeerroute fest in der Hand. Haben bereits einen Keil zwischen die USA und die Türkei getrieben und könnten (falls es zu einer Einigung zwischen den USA und der Türkei kommt) wieder die Kurden mit ins Boot holen. Wer möchte bitteschön Assad stürzen und wie sollte das gehen? Sie haben den Bezug zur Realität wohl endgültig verloren...
Assad bleibt vorläufig als Hüter der heiligen Stützpunkte erhalten, weil die Russen darauf wert legen. Sollte Ihre PYD auf Assad setzen wollen, müssen die Kurden Assad als Gott anerkennen. Klingt komisch, aber es sind schon Leute gefoltert worden, nur weil sie gesagt haben, Assad sei nicht Gott. Es gibt Berichte, wonach auch Soldaten ein unmittelbares Gottesbekenntnis zu Assad verlangt haben.

Schlußendlich:
Israelis und Russen scheinen sich darauf geeinigt zu haben, sich nicht in die Quere zu kommen. Amis und arabische Staaten wollen gegen die IR vorgehen und Syrien bleibt vorerst ein Provisorium der Einflußsphären und Kontrollabschnitte.
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Kardux
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Im Irak gibt es auch einen destruktiven, iranischen Einfluß. Aber wenn man eine endgültige Lösung will, wird man an der Stabilisierung von Staaten nicht vorbei kommen.
Natürlich gibt es im Irak einen destruktiven, iranischen Einfluß. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Schiiten im Irak auch nach einem Regimechange im Iran weiterhin alle Minderheiten marginalisieren werden. Als der Irak sunnitisch dominiert war und eben nicht unter iranischen Einfluß stand war es doch genauso - nur umgekehrt. In Syrien wird dasselbe geschehen. Abgesehen davon steht die sunnitische Opposition in Syrien unter dem destruktiven Einfluß von Ankara, Doha und Riad.

Eine endgültige Lösung ist die Trennung! Anders kann keine Stabilisierung realisiert werden. Sie machen hier den Iran und die schiitische Seite zum Kernproblem ohne zu erwähnen, das die Schiiten außerhalb des Irans sich nicht wie Jahrhunderte zuvor marginalisieren lassen werden von den Sunniten. Mit einer Machtübernahme der Sunniten über ganz Syrien würde der Teufelskreis ja nur weiter gehen. Interessant ist es auch, dass die sunnitische Opposition in seinen Forderungen in den ersten Punkten so vehement auf die Einheit Syriens drängt - Pluralismus und Demokratie kamen erst als letzter Punkt (glaubt sowieso niemand daran). Dieses Drängen auf die Einheit Syriens zeigt doch das es sich um territoriale Interessen handelt - die Sunniten möchten die alleinige Kontrolle über die Westküste (die nunmal nicht von Sunniten besiedelt wird).
DarkLightbringer hat geschrieben:Mit Failed States und unterschiedlichen Terror-Gruppen können Sie wohl sagen, dass da sind Sunniten und das da sind Kurden, Sie können auch sagen, die PYD sei alternativlos in Bezug auf die Region oder das Universum, Sie können eigentlich alles sagen, nur wird das nicht viel bringen.
Ich habe zwar keine Ahnung wovon Sie schreiben (Sie eigentlich?), aber die PYD ist keineswegs alternativlos.
DarkLightbringer hat geschrieben:Dann können sich die Kurdenvertreter ja nochmal zusammen setzen und überlegen, was sie voneinander trennt.
Das heißt, dass Sie mir keine Quelle vorlegen können, die Ihre unwahren Behauptungen bestätigen? Wieso wiederholen Sie Ihre Lügen dann so oft? Weder die PYD noch die ENKS haben von einer Trennung Syriens gesprochen. Das stimmt nicht! Was weder Assad noch die sunnitische Opposition in Syrien wollen ist jedoch eine Autonomie für die Kurden und eine dementsprechende Dezentralisierung. Das ist der springende Punkt! Und das beweist ja auch, dass weder die Sunniten noch die Alawiten gewillt sind einen demokratischen Staat aufzubauen. Ende der Geschichte...
DarkLightbringer hat geschrieben:Im Augenblick besteht kaum Aussicht auf eine gemäßigte Übergangsregierung, die eine Transformation in Angriff nehmen könnte. Auch in Afrin nicht, das ist ja klar.
Wenn Sie in Afrin die von Ihnen gewünschte Kantonalpolitik umsetzen wollen, bräuchten Sie jemanden, der das tun kann und ein Interesse daran hätte.
In erster Linie möchte ich in Efrîn eine "Politik" umsetzen, in dem unschuldige Menschen nicht gezwungen werden den Platz für andere Binnenflüchtlinge zu räumen. Die sunnitische Opposition in Syrien unterstützt ja das Vorhaben der Türkei - das Vorhaben der Entvölkerung! Und auf solch einem Fundament soll dann eine "demokratische Transformation (wie Sie es lächerlicherweise bezeichnen) stattfinden? Gewiss.
DarkLightbringer hat geschrieben:Ein Failed State als Tummelplatz für Terrorismus diverser Formen und Ausprägungen kann nicht wünschenswert sein, ja.
Ich schrieb davon, dass Sie sich in die Lage der Kurden versetzen sollen und Sie sprechen hier pauschal von einem Tummelplatz für Terrorismus. Damit rechtfertigen Sie doch nur die Unterdrückung und die Massaker an den "terroristischen Kurden". Was der IS, die pro-türkischen Jihadisten und Assad machen ist sozusagen Terrorbekämpfung. Der Kampf gegen den "kurdischen Terrorismus" - um es in Theresa Mays Worten zu beschreiben. Der Kampf gegen ein Volk...
DarkLightbringer hat geschrieben:Die IR und ihre Terror-Proxys stellen technisch und personell eine große Herausforderung dar, der IS ist da wesentlich begrenzter in der ganzen Operabilität. Fragen Sie mal die Israelis, ob sie noch eine 3. Front haben wollen oder nicht.
Israel hat sowieso unendlich viele Fronten, dementsprechend wird die Gesellschaft ja auch militarisiert. Im Grunde ist der Iran aber nur ein temporärer Feind Israels - mit einem Regimewechsel würde sich das Verhältnis schlagartig verändern. Der permanente Feind sind und bleiben die sunnitischen Araber. Ändert an der derzeitigen Lage natürlich wenig - der Iran ist aus Sicht Israels das größte Problem zur Zeit, auch als der IS am stärksten war. Das ändert trotzdem nichts an der Notwendigkeit den IS, der Menschen versklavte, zu zerschlagen.
DarkLightbringer hat geschrieben:Das Zaudern gegenüber Assad (IR) war ein Fehlprozess, die Bekämpfung des IS ist nicht per se ein Fehler - das wäre ja widersinnig, wenn man Terrorismus bekämpfen will.
Für Sie war der Kampf gegen den IS reinste Zeitverschwendung - ein Fehlprozess. Die Welt hätte sich um den Iran kümmern sollen (wie denn?), nicht um den IS. So gefährlich waren die Taten des IS ja nicht. Sie betrachten den IS als nebensächlich, als eine Sekte (eine indirekte Anerkennung des IS) unter vielen. Und Sie wollen von den Interessen westlicher Mächte schreiben? Dann erzählen Sie mir mal wieviele Terroranschläge in Europa auf das Konto des Irans und wieviele auf des IS gehen? Wenn für Sie primär ja nur westliche Interessen von Belangen sind...
DarkLightbringer hat geschrieben:Despotie und Terror sind nunmal keine Lösung.
Ja, für Despotie und Terror steht die sunnitisch-syrische Opposition. Das beweisen sie ja seit 7 Jahren eindrucksvoll.
DarkLightbringer hat geschrieben:Assad bleibt vorläufig als Hüter der heiligen Stützpunkte erhalten, weil die Russen darauf wert legen. Sollte Ihre PYD auf Assad setzen wollen, müssen die Kurden Assad als Gott anerkennen. Klingt komisch, aber es sind schon Leute gefoltert worden, nur weil sie gesagt haben, Assad sei nicht Gott. Es gibt Berichte, wonach auch Soldaten ein unmittelbares Gottesbekenntnis zu Assad verlangt haben.
1. Die PYD ist nicht "meine" Partei.
2. Ja, Assad wird weiterhin Gott spielen (wobei ich mir gerade die Frage stelle, was dann Putin sein soll?)
3. Die Kurden sollten auch den Teufel als Gott anerkennen, solange dadurch wenigstens ihre Existenz gesichert ist. Ist das "kantonistisch" oder opportunistisch? Um ehrlich zu sein, ich pfeiffe auf die Antwort. Wenn die USA unsere Existenz aufs Spiel setzen und vor haben alle Gebiete in Nordsyrien, für welche Konzessionen auch immer, den Türken zu übergeben, dann sollte die PYD schon heute handeln. Denn eines steht fest, in solch einem Ausmass wie die Türkei derzeit Efrîn entkurdisiert, hat dies weder Hafiz Assad noch sein Sohn getan. Spielball hin oder her, irgendwo gibt es auch Grenzen.

Und jetzt können Sie weiterhin dem IS nachtrauern - dem Fehlprozess, das man den IS zerschlagen hat und nicht Assad.
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Cobra9
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Cobra9 »

Die beste Chance wäre eine Verwaltung unter der UN. China könnte das übernehmen. Neutral, notfalls bereit durchzugreifen. Aber wird nie passieren.
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Kardux
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

Cobra9 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 09:56)

Die beste Chance wäre eine Verwaltung unter der UN. China könnte das übernehmen. Neutral, notfalls bereit durchzugreifen. Aber wird nie passieren.
Ja, Verwaltung unter der UN wäre DIE Lösung. Es gibt ja auch so viele erfolgreiche Beispiele, die man nennen könnte. Und das China bei ethnischen Konflikten gut schlichten kann zeigt ja auch ihre eigene perfekte Situation (Stichwort: Uiguren).
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Cobra9 »

Kardux hat geschrieben:(10 Jun 2018, 11:47)

Ja, Verwaltung unter der UN wäre DIE Lösung. Es gibt ja auch so viele erfolgreiche Beispiele, die man nennen könnte. Und das China bei ethnischen Konflikten gut schlichten kann zeigt ja auch ihre eigene perfekte Situation (Stichwort: Uiguren).

Wenn eine UN Mission richtig ausgestattet ist mit Regeln und Truppen kann es funktionieren. Gibt such positive Missionen.

China ist kein Engel, dürfte aber der einzige Staat sein wo allen Parteien genehm sein könnte. Eventuell Indien noch. Welche Alternativen hast Du realistisch anzubieten ?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

Cobra9 hat geschrieben:(10 Jun 2018, 11:53)

Wenn eine UN Mission richtig ausgestattet ist mit Regeln und Truppen kann es funktionieren. Gibt such positive Missionen.

China ist kein Engel, dürfte aber der einzige Staat sein wo allen Parteien genehm sein könnte. Eventuell Indien noch. Welche Alternativen hast Du realistisch anzubieten ?
Ja, wenn man über Google "erfolgreiche Missionen der Vereinten Nationen" eingibt häufen sich die Ergebnisse. Ruanda, Bosnien, Kaschmir, usw. Eine Mission erfolgreicher als die andere.

Es ist völlig belanglos mit welchen Mitteln die UN antanzt, es geht am Ende des Tages darum (bzw. es sollte), dass sich die Menschen vorort selbst regieren. Ansonsten wären solche Missionen ja nur eine sanfte Art des Kolonialismus. Wie lange möchte man bitte Syrien unter UN-Aufsicht stellen? Werden so die territorialen Streitigkeiten gelöst? Wie sieht es mit der Machtverteilung aus? Wer kann welche Garantien geben, dass nach dem Abzug der UN nicht wieder Chaos entsteht? Sogar Modelle wie im Libanon, wo die Macht offiziell geteilt wird (Premier Sunnit, Präsident Christ, Parlament Schiit) haben sich als unsinnig herausgestellt. Am Ende ist nur die militärische Stärke ausschlaggebend. Die Schiiten dominieren de facto den ganzen Libanon.

Für mich gibt es nur eine einzige konsequente Lösung - eine Neuordnung nach ethno-konfessionellen Linien ohne am Ende irgendwelche "Verlierer" zurückzulassen. Diesen Prozess könnte die UN übernehmen (Referenden, ggf. Bevölkerungsaustausch, Kompensationen, etc.). Die Lösung wird auf jedenfall nicht in dreckigen Hinterzimmern zwischen imperialen Kräften gefunden werden, das bestimmt nicht!
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Im Grund genommen müsste Syrien, wie auch der Irak aufgeteilt werden. Das haben die Kolonialmächte vermasselt. Und zwar gewaltig. Da wurden signifikante Grundlagen für die heutigen Konflikte gelegt. Das hat sogar der brit. Ex-Primier Cameron zugegeben. Ganz klar.

Jetzt haben wir die realpolitische Verhältnisse, daß man daran nicht mehr so einfach rütteln kann. Die Türkei will das nicht. Der Iran. Der Irak und Syrien. auch Saudi-Arabien. Auch nicht die USA oder Russland oder China. Das sind schon alles Kavenzmänner.

Die einzige Chance ist durch gewaltsame Entwicklungen im Bürgerkrieg. Dinge, die nicht mehr rückgängig gemacht werden können. Wie z.B. im Falle Jugoslawiens.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Libanon, Syrien und Irak sowie Teile des Irans und der Türkei gehören neu aufgeteilt. Es müsste dann diese neuen Staaten geben: Kurdistan, der schiitische Irak, das sunnitische Syrien und im Libanon einen säkularen Staat für Christen, Drusen, Atheisten und andere verfolgte Minderheiten in Nahost, in einem Aufwasch müsste man dann noch Gaza an Ägypten und das WJL an Jordanien angliedern. Das ganze wäre mit Grenzverschiebungen und großen Umsiedlungen verbunden. Und dann braucht es 50 Jahre robuste Besatzung, bis sich das alles beruhigt hat, ähnlich wie in Deutschland. Chance auf Umsetzung? Null Prozent.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:41)

Der Libanon, Syrien und Irak sowie Teile des Irans und der Türkei gehören neu aufgeteilt. Es müsste dann diese neuen Staaten geben: Kurdistan, der schiitische Irak, das sunnitische Syrien und im Libanon einen säkularen Staat für Christen, Drusen, Atheisten und andere verfolgte Minderheiten in Nahost, in einem Aufwasch müsste man dann noch Gaza an Ägypten und das WJL an Jordanien angliedern. Das ganze wäre mit Grenzverschiebungen und großen Umsiedlungen verbunden. Und dann braucht es 50 Jahre robuste Besatzung, bis sich das alles beruhigt hat, ähnlich wie in Deutschland. Chance auf Umsetzung? Null Prozent.
So etwas wie Besatzung bringt nichts. Abgesehen, daß es technisch ja nicht geht. Israel besetzt auch seit 50 Jahren Jahren Gebiete im Westjordanland, oder besetzte lange Jahre den Gazastreifen. Da ist nichts demokratisiert worden, eher als Folge radikalisiert. Es ist ja auch die Frage, was man da überhaupt, wozu will.

Es ist immer nicht zielführend Europa mit Asien zu vergleichen. Die dt. Gesellschaft, die sozioökonomischen Verhältnisse in Mitteleuropa mit denen z.B. im Vorderen Orient gleichzusetzen. Ein fataler Fehler. Im Falle Iraks hieß es auch immer, mit Deutschland hats doch auch geklappt. Man will doch nicht ernsthaft ein mitteleuropäisches Land, kulturell, gesellschaftlich, geschichtlich mit einem von Stämmen bewohnten Vielvölkerkunststaat im Orient vergleichen? Als ob es keine Geschichte vor 1933 gegeben hätte. War Deutschland da ein wildes Stammesland?

Das muß sich über Generationen, Jahrhunderte entwicklen und ausbrennen. Was dann übrigbleibt, von den Staaten, von Israel usw. wird man sehen. Das kann man nur homöopatisch von der UN begleiten. Viel stärker sind die Interventionen der Mächte wirksam. Der Industriemächte(ex-Kolonialmächten) oder auch Russlands oder Irans, der Türkei, Israel und in der Zukunft Chinas. Die können vielleicht noch marginal mitformen. Ob im Interesse der Betroffenen ist die Frage und Ansichtssache.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Okay, dann kann man wohl nur noch eine hohe Mauer um diese Staaten herum bauen und in 100 Jahren nochmal gucken.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2018, 15:56)

Okay, dann kann man wohl nur noch eine hohe Mauer um diese Staaten herum bauen und in 100 Jahren nochmal gucken.
Das ist irgendwie schon wie eine Babooshka-Figur. Die Türkei hat Sperranlagen zu Syrien und Irak hin. Baut welche zum Iran. Der Iran hat exezssive Graben- und Garnisionsanlagen zu Afghanistan und Pakistan hin. Die Saudis beobachten die Grenzen zum Irak und Syrien genau. Israel zum Libanon, Gaza und Syrien. Trotzdem gibt es Fluchtbewegungen und Transit von Extremisten durch die Länder. Relativ offene Flanken aus Perspektive Europas gibt es zur Türkei und das Mittelmeer.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nyan cat »

Wegen sowas gehören Bashar und Putin für den Rest ihres jämmerlichen Lebens ins Gefängnis, diese verdammten Hunde!


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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Es gab offenbar Luftangriffe auf pro-iranische Terroristen im Osten Syriens. Das Assad-Regime macht dafür die us-geführte Koalition verantwortlich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 45738.html

Die USA dementiert aber.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 13520.html
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jun 2018, 14:52)

Es gab offenbar Luftangriffe auf pro-iranische Terroristen im Osten Syriens. Das Assad-Regime macht dafür die us-geführte Koalition verantwortlich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 45738.html

Die USA dementiert aber.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 13520.html
Wer käme sonst noch in Frage? Israel? Oder friendly fire?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:26)

Wer käme sonst noch in Frage? Israel? Oder friendly fire?
Gute Frage, nächste Frage. Für Luftangriffe kommt kommt eigentlich nur noch Israel in Frage.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:36)

Gute Frage, nächste Frage. Für Luftangriffe kommt kommt eigentlich nur noch Israel in Frage.
In diesem Fall wohl nicht. Erstens hätte Assad sofort Israel beschuldigt, zweitens liegt der der Angriffsort an der Grenze zum Irak.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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