Wie weiter mit Syrien ?

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Troh.Klaus
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Jun 2018, 22:17)
Jetzt sind die Iraner das Problem in Syrien, IS ist out.
Genau. Dann ist es ja höchste Zeit, sich bisheriger Verbündeter zu entledigen. Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, jetzt darf er massakriert werden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(05 Jun 2018, 23:56)

Genau. Dann ist es ja höchste Zeit, sich bisheriger Verbündeter zu entledigen. Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, jetzt darf er massakriert werden.
Man ist besorgt. Die Amis halten Stellung, ein Angriff auf den NATO-Partner ist jedoch nicht vorgesehen.

Die Kurden sind im übrigen nicht die einzigen, die entpriorisiert sind, die Palästinenser ja auch.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Jun 2018, 00:02)
Man ist besorgt. Die Amis halten Stellung, ein Angriff auf den NATO-Partner ist jedoch nicht vorgesehen.
Die Kurden sind im übrigen nicht die einzigen, die entpriorisiert sind, die Palästinenser ja auch.
Wer ist besorgt? Die Türkei ist der einzige NATO-Partner in dieser Ecke und die befürchtet einen Angriff des NATO-Partners USA?
Im Übrigen sind nicht nur die Kurden und die Palästinenser "entpriorisiert", sondern z.B. auch die Europäer. Eigentlich alle, außer Trump.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Jun 2018, 00:13)

Wer ist besorgt? Die Türkei ist der einzige NATO-Partner in dieser Ecke und die befürchtet einen Angriff des NATO-Partners USA?
Im Übrigen sind nicht nur die Kurden und die Palästinenser "entpriorisiert", sondern z.B. auch die Europäer. Eigentlich alle, außer Trump.
Die deutsche Bundesregierung ist besorgt, was Washington sagt, ist mir jetzt nicht bekannt. Wahrscheinlich sind die aber auch besorgt.
Die USA ist auch NATO-Partner und nein, sie erwartet natürlich keinen Angriff auf die Türkei.

Priorisiert ist der Iran und der Terrorismus im Nahen Osten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Jun 2018, 00:22)
Die deutsche Bundesregierung ist besorgt, was Washington sagt, ist mir jetzt nicht bekannt. Wahrscheinlich sind die aber auch besorgt.
Die USA ist auch NATO-Partner und nein, sie erwartet natürlich keinen Angriff auf die Türkei.

Priorisiert ist der Iran und der Terrorismus im Nahen Osten.
Oh ja, alle sind besorgt. Und die Kurden sind entpriorisiert. Dann ist ja alles gut.
Verbündete? Hach, das war gestern. Selbst schuld, wenn sie darauf rein gefallen sind, nicht wahr. Jetzt gibt es andere Prioritäten, da sind die Verbündeten von gestern nur lästig.
Das macht doch so richtig Laune, in Washington mal nach zu fragen, ob die Europäer, insbesondere Deutschland, noch als Verbündete zählen, oder vielleicht auch schon entpriorisiert wurden wie die Kurden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Jun 2018, 00:32)

Oh ja, alle sind besorgt. Und die Kurden sind entpriorisiert. Dann ist ja alles gut.
Verbündete? Hach, das war gestern. Selbst schuld, wenn sie darauf rein gefallen sind, nicht wahr. Jetzt gibt es andere Prioritäten, da sind die Verbündeten von gestern nur lästig.
Das macht doch so richtig Laune, in Washington mal nach zu fragen, ob die Europäer, insbesondere Deutschland, noch als Verbündete zählen, oder vielleicht auch schon entpriorisiert wurden wie die Kurden.
Das ist doch die kategorische europäische Linie - besorgt zu sein.

Die YPG hat in der Vergangenheit selbst hin und her priorisiert.

Die Europäer sind aus amerikanischer Sicht selbstverständlich wichtige und enge Verbündete, die in manchen Dingen auch ihren Beitrag leisten.
Im Nahen Osten sind die Europäer nicht sehr einflußreich, aber gewissermaßen eine moralische Instanz.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Jun 2018, 00:32)

(…)Das macht doch so richtig Laune, in Washington mal nach zu fragen, ob die Europäer, insbesondere Deutschland, noch als Verbündete zählen, oder vielleicht auch schon entpriorisiert wurden wie die Kurden.
Pompeo betont die gleichen Ansichten der Freunde und ruft Verbündete zur Mitverantwortung auf.
Aus meinen Gesprächen mit europäischen Freunden weiß ich, dass es dort weitgehend die gleichen Ansichten zu dem gibt, was das iranische Regime tun muss, um in der internationalen Gemeinschaft akzeptiert zu werden. Ich ersuche die Verbündeten der Vereinigten Staaten darum, die iranische Regierung gemeinsam mit uns zu verantwortungsvollerem Handeln aufzurufen.
https://de.usembassy.gov/de/nach-dem-ab ... =hootsuite
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Deshalb baut man in der Region nicht auf die USA. Wichtig sind nicht die Menschen. Sondern die Interessen von einer Industriemacht. Die einzigen die - vermeintlich - auf die USA bauen sind die Herrscher in den arabischen Ölstaaten. Weil ihre Herrschaft, auch vor der lästigen Bevölkerung, von den USA geschützt wird. Deal.
House of Bush, House of Saud: The Secret Relationship Between the World's Two Most Powerful Dynasties is a 2004 book by Craig Unger that explores the relationship between the Saudi Royal Family and the Bush extended political family. Unger asserts that the groundwork for today's terrorist movements and the modern wars that have sprung up about them was unintentionally laid more than 30 years ago with a series of business deals between the ruling Saudis and the powerful Bush family. The Saudis received investments and military protection in exchange for cooperation on lucrative oil deals. The author claims that the result has been a shady alliance between "the world's two most powerful dynasties." Unger writes, "Never before has an American president been so closely tied to a foreign power that harbors and supports our country's mortal enemies."

https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_ ... se_of_Saud
Wie ich einmal schrieb, die USA sind weit weg. Und wankelmütig bei dem Aussuchen der Schutzbefohlenen. Das kann von Saddam über Prinz Salman, kurdischen Führern, Erdogan ja und nein usw. hin und herwanken. Was der Kurs, nicht die Menschen, gerade hergibt. Die Kurden werden sich immer mit den Türken, Iranern und Arabern arrangieren müssen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Die YPG hat in der Vergangenheit selbst hin und her priorisiert.
Die YPG/PKK hat mitnichten "hin und her priorisiert" - genau das kritisiere ich schon seit sehr langer Zeit. Hätte die PKK/YPG das notwendige Verständnis priorisieren zu können, müssten heute Kurden aus Efrîn ihre Heimat nicht verlassen! In Efrîn würden heute keine Halsabschneider patroullieren und es würden keine Araber aus Ghouta, Homs, usw. den Besitz von Kurden übernehmen.

Die YPG/PKK hat zu Beginn des Konflikts jedoch "priorisiert". Damals (2011-2014) als man sich im Westen noch zurücklehnte und die Priorität darin lag Assad unter ALLEN Umständen zu stürzen, hatten die Kurden als ausgemachtes Zielobjekt von moderaten und weniger moderaten Halsabschneidern nunmal keine andere Wahl als zu "priorisieren". Um ihre Existenz zu sichern waren die Kurden von Anfang an gezwungen sich gegen die Feinde Assads zu richten. Es gab zwar einige Zeit lang viele Kurden innerhalb der FSA, aber das änderte sich abrupt nachdem sich diese Bewegung den Interessen Ankaras und Dohas unterordnen musste.

Als sich die USA dann vor dem Fall Kobanês entschlossen die Kurden zu unterstützen, veränderte sich die Ausgangslage der Kurden. Nun mussten sie zwischen Moskau und Washington lavieren. Sie entschieden sich aber recht früh dazu östlich des Euphrates aber auch in Menbic mit den USA zu kooperieren. Von einer Priorisierung kann gar keine Rede sein! Die Kurden (sowohl in Syrien als auch im Irak) haben IMMER die USA, Russland vorgezogen - eine Feindschaft zu den Russen will man jedoch nicht, verständlich wie ich finde. Die Russen drängten jedoch seit Jahren darauf hin, dass sich die YPG/PKK vom Westen abwenden - mit dem ultimativen Ziel, das Assad die Kontrolle über ganz Syrien erlangt (speziell den Erdölgebieten). Die Kurden haben ihren Kurs nicht verändert und durften dank dieser dummen Politik der PKK die Konsequenzen in Efrîn tragen. Russland ließ, nachdem sie die PKK lange Zeit warnten, die Leine an der Erdogan hing und noch immer hängt los.

Die Reaktion der USA? Efrîn war niemals unser Aufgabenbereich. Ok, das ist noch verständlich gewesen - auch wenn es im Hinblick auf die Entvölkerung Efrîns einen faden Beigeschmack hinterlässt. Aber nun soll die PKK auch Menbic für pro-türkische Jihadisten räumen - ein Gebiet das sehr wohl unter ihrem Aufgabenbereich stand. Morgen heißt es dann, räumt Raqqa. Und übermorgen müssen wohl kurdische Städte geräumt werden.

Dann sollte man doch schon jetzt so konsequent sein und die Russen/Assad herein bitten. Erhalten die Kurden dann Autonomie? Gewiss nicht. Aber wenigstens muss man nicht mit den weitaus schlimmeren Konsequenzen leben, denen die USA ja aus welchen Interessen auch immer zustimmen...

Auch wenn man sich die Politik der USA im Irak betrachtet erkennt man keine wirkliche Linie. Und da spricht nicht nur der verbitterte und enttäuschte Kurde aus mir.

Vielleicht wird man aber in naher Zukunft in Washington einsehen, dass man mit Verbündeten anders umgehen muss...
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

King Kong 2006 hat geschrieben:Die Kurden werden sich immer mit den Türken, Iranern und Arabern arrangieren müssen.
Nette Rhetorik. Wieso kommen Sie aber nicht auf den Punkt?

Ich kann Ihnen aber versichern, dass sich die Kurden niemals mit Faschismus, Apartheid, Genozid, Assimilierung und Leugnung arrangieren werden und erst rest nicht müssen. Niemals. Das sollte mittlerweile der dümmste Türke, Perser oder Araber begriffen haben. Versuchen tun sie es noch immer, weil man im Nahen Osten auch sonst nicht an Ko-Existenz und Vernunft Interesse zeigt - derzeit zumindest.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Europa2050 »

Kardux hat geschrieben:(06 Jun 2018, 14:00)

Die YPG/PKK hat mitnichten "hin und her priorisiert" - genau das kritisiere ich schon seit sehr langer Zeit. Hätte die PKK/YPG das notwendige Verständnis priorisieren zu können, müssten heute Kurden aus Efrîn ihre Heimat nicht verlassen! In Efrîn würden heute keine Halsabschneider patroullieren und es würden keine Araber aus Ghouta, Homs, usw. den Besitz von Kurden übernehmen.

Die YPG/PKK hat zu Beginn des Konflikts jedoch "priorisiert". Damals (2011-2014) als man sich im Westen noch zurücklehnte und die Priorität darin lag Assad unter ALLEN Umständen zu stürzen, hatten die Kurden als ausgemachtes Zielobjekt von moderaten und weniger moderaten Halsabschneidern nunmal keine andere Wahl als zu "priorisieren". Um ihre Existenz zu sichern waren die Kurden von Anfang an gezwungen sich gegen die Feinde Assads zu richten. Es gab zwar einige Zeit lang viele Kurden innerhalb der FSA, aber das änderte sich abrupt nachdem sich diese Bewegung den Interessen Ankaras und Dohas unterordnen musste.

Als sich die USA dann vor dem Fall Kobanês entschlossen die Kurden zu unterstützen, veränderte sich die Ausgangslage der Kurden. Nun mussten sie zwischen Moskau und Washington lavieren. Sie entschieden sich aber recht früh dazu östlich des Euphrates aber auch in Menbic mit den USA zu kooperieren. Von einer Priorisierung kann gar keine Rede sein! Die Kurden (sowohl in Syrien als auch im Irak) haben IMMER die USA, Russland vorgezogen - eine Feindschaft zu den Russen will man jedoch nicht, verständlich wie ich finde. Die Russen drängten jedoch seit Jahren darauf hin, dass sich die YPG/PKK vom Westen abwenden - mit dem ultimativen Ziel, das Assad die Kontrolle über ganz Syrien erlangt (speziell den Erdölgebieten). Die Kurden haben ihren Kurs nicht verändert und durften dank dieser dummen Politik der PKK die Konsequenzen in Efrîn tragen. Russland ließ, nachdem sie die PKK lange Zeit warnten, die Leine an der Erdogan hing und noch immer hängt los.

Die Reaktion der USA? Efrîn war niemals unser Aufgabenbereich. Ok, das ist noch verständlich gewesen - auch wenn es im Hinblick auf die Entvölkerung Efrîns einen faden Beigeschmack hinterlässt. Aber nun soll die PKK auch Menbic für pro-türkische Jihadisten räumen - ein Gebiet das sehr wohl unter ihrem Aufgabenbereich stand. Morgen heißt es dann, räumt Raqqa. Und übermorgen müssen wohl kurdische Städte geräumt werden.

Dann sollte man doch schon jetzt so konsequent sein und die Russen/Assad herein bitten. Erhalten die Kurden dann Autonomie? Gewiss nicht. Aber wenigstens muss man nicht mit den weitaus schlimmeren Konsequenzen leben, denen die USA ja aus welchen Interessen auch immer zustimmen...

Auch wenn man sich die Politik der USA im Irak betrachtet erkennt man keine wirkliche Linie. Und da spricht nicht nur der verbitterte und enttäuschte Kurde aus mir.

Vielleicht wird man aber in naher Zukunft in Washington einsehen, dass man mit Verbündeten anders umgehen muss...
Nicht bei diesem U.S.-Präsidenten, der für einen vermeintlichen kurzfristigen Vorteil immer Verrat begehen wird - an Schutzbefohlenen, Freunden, Verbündeten aber auch an Verträgen, Vertrauen und letztlich auch dem Ansehen der USA :mad2:
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:19)

Nicht bei diesem U.S.-Präsidenten, der für einen vermeintlichen kurzfristigen Vorteil immer Verrat begehen wird - an Schutzbefohlenen, Freunden, Verbündeten aber auch an Verträgen, Vertrauen und letztlich auch dem Ansehen der USA :mad2:
Ohne Trump verteidigen zu wollen (das ist wirklich nicht meine Intention) muss ich jedoch auch auf die inkonsistente Nahost-Politik seines Vorgängers verweisen. Ich bin der Meinung das Trump - dieser völlig irrationale Präsident - sogar die gesamte Außenpolitik (wenn nicht sogar Innenpolitik) der USA sinnbildlich verkörpert.

Verrat haben die USA schon oft an Verbündeten begangen (u.a. den Kurden). Und das lag gewiss nicht an der Inkompetenz der amerikanischen Verantwortlichen (Kissinger beispielsweise). Aber die Richtung, welche die USA seit 2000 geht, widerspricht jeder Logik.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Europa2050 »

Kardux hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:01)

Ohne Trump verteidigen zu wollen (das ist wirklich nicht meine Intention) muss ich jedoch auch auf die inkonsistente Nahost-Politik seines Vorgängers verweisen. Ich bin der Meinung das Trump - dieser völlig irrationale Präsident - sogar die gesamte Außenpolitik (wenn nicht sogar Innenpolitik) der USA sinnbildlich verkörpert.

Verrat haben die USA schon oft an Verbündeten begangen (u.a. den Kurden). Und das lag gewiss nicht an der Inkompetenz der amerikanischen Verantwortlichen (Kissinger beispielsweise). Aber die Richtung, welche die USA seit 2000 geht, widerspricht jeder Logik.
Bin jetzt nicht so tief in den Details wie Du, aber siehst Du Obama bezüglich der Kurden auch so?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Kardux hat geschrieben:(06 Jun 2018, 14:16)

Nette Rhetorik. Wieso kommen Sie aber nicht auf den Punkt?

Ich kann Ihnen aber versichern, dass sich die Kurden niemals mit Faschismus, Apartheid, Genozid, Assimilierung und Leugnung arrangieren werden und erst rest nicht müssen. Niemals. Das sollte mittlerweile der dümmste Türke, Perser oder Araber begriffen haben. Versuchen tun sie es noch immer, weil man im Nahen Osten auch sonst nicht an Ko-Existenz und Vernunft Interesse zeigt - derzeit zumindest.
Das heißt ja nicht, das man das gut finden muß. Aber die USA sind da kein verläßlicher Partner. Ankara konnte die Trump-Truppe überzeugen die PKK/YPG/PJAK zum Rückzug zu bewegen. Aus Gebieten, die sie erobern konnten. Die USA bevorzugen die Türkei vor der PKK/YPG/PJAK. Ehemalige Waffengefährten. Die Waffen müssen auch abgegeben werden. Weitere Städte, die die Kurden halten sollen folgen.
Kurden ziehen aus syrischem Manbij ab, Russen von Libanon-Grenze

Çavuşoğlu überzeugte Pompeo in Washington

In der Stadt sind zur Unterstützung der YPG US-Spezialkräfte stationiert. Ein türkischer Angriff auf die Stadt drohte daher zu einer Konfrontation mit dem Nato-Partner USA zu führen. Seit einigen Monaten liefen Verhandlungen zwischen den Verbündeten, um den Konflikt zu entschärfen. Am Montag reiste der türkische Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu daher zu Gesprächen mit seinem US-Kollegen Mike Pompeo nach Washington.

Nach seiner Rückkehr am Dienstag verkündete Çavuşoğlu, es sei ein Fahrplan vereinbart worden, wonach die YPG-Einheiten vor ihrem Abzug aus Manbij die Waffen abgeben, die sie von den USA für den Kampf gegen den IS erhalten hätten. Sobald der Plan umgesetzt sei, werde ein ähnlicher Plan für andere Städte unter YPG-Kontrolle umgesetzt, sagte der Außenminister laut der amtlichen Nachrichtenagentur Anadolu.


Das wird im Interesse der Araber (Syrien, Irak), Iraner und eben Türken sein.

Interessant ist auch ein Manöver der Russen.
Zugleich hat sich Russland nach Meldungen der israelischen Zeitung "Haaretz" wieder von einem Grenzstreifen zwischen Syrien und dem Libanon zurückgezogen, den es zuletzt besetzte hatte. Grund waren damals Sorgen Israels, dass der Iran über die mit ihm verbündete libanesische Schiitenmiliz Hisbollah in dem Gebiet Waffen in den Libanon schmuggeln könnte. Nun soll dort die syrische Armee stationiert werden.

derstandard.at/2000081015318/Syrische-Kurdenmiliz-zieht-aus-Manbidsch-ab
Russland ist für Israel und dem Iran ein Vorteil und Nachteil. Zum einen ist eine Veto-Macht an der Seite Irans in Syrien von Vorteil, auf der anderen Seite für Israel, da sie als Puffer zum Iran dienen können. Jetzt zieht sich Russland zurück.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:12)

Bin jetzt nicht so tief in den Details wie Du, aber siehst Du Obama bezüglich der Kurden auch so?
Der erstmalige Einmarsch der Türken in Nordsyrien erfolgte nunmal während der Obama-Administration. Sein einflussreicher Vize, Joe Biden, hat seine ambivalente Haltung zu den Kurden schon damals sehr eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

https://www.nbcnews.com/news/world/kerr ... ls-n637661
http://www.dw.com/en/biden-says-kurdish ... a-19000607

Allgemein betrachtet war der pro-iranische Kurs der Obama-Regierung auch nicht wirklich förderlich - zumindest nicht für Israel, sunnitische Araber und natürlich die Kurden. Der Iran sah sich in seinem Vormarsch den Nahen Osten zu beherrschen eigentlich nur bestärkt. Was man auch nicht vergessen sollte ist die Tatsache, das mit Brett McGurk, Trump weiterhin auf einen Obama-Schützling im Nahen Osten setzt. Seine Nähe zu den Schiiten ist allseits bekannt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

King Kong 2006 hat geschrieben:Das wird im Interesse der Araber (Syrien, Irak), Iraner und eben Türken sein.
Natürlich wird es im Interesse der oben genannten Völker sein, wenn die Kurden wieder marginalisiert werden. Waffen und Land abgeben. Sprache, Identität und Würde aufgeben. Das kennen wir schon.
King Kong 2006 hat geschrieben:Das heißt ja nicht, das man das gut finden muß. Aber die USA sind da kein verläßlicher Partner.
Weder die Kurden noch sonst eine Nation können erwarten das eine Weltmacht wie die USA zu 100 % verlässlich ist. Kein realistischer Mensch erwartet dies. Die USA haben ihre eigenen Interessen welche sie durchbringen möchten - das ist klar. Aber einen gewissen Realismus darf man auch von den USA erwarten. Die USA sind, auch wenn es Leute wie Sie nicht wahrhaben wollen, sehr interessiert daran im Nahen Osten zu verweilen (die Gründe kennen wir). Aber auf Dauer wird es ihren "natürlichen" Verbündeten auch zu blöd. Wie soll man sich denn auch auf einen stetigen Zick­zack­kurs einstellen?

Was nochmal das genaue Schicksal der Kurden betrifft:

Man wird sich nicht ewig mit solch inkompetenten politischen Führern (kurdischen Führern meine ich) wie jetzt herumschlagen müssen. Es werden auch irgendwann vernünftige Menschen kommen. Und bis dahin wird die kurdische Zivilbevölkerung den Faschisten in Teheran, Ankara, Baghdad und Damaskus das Leben weiterhin schwer machen. Man wird seine nationale Identität nicht aufgeben.

Es mag zwar sein, dass die jetzige Lage der Kurden wieder sehr schlecht aussieht (Autonomie im Nordirak ist mehr als nur geschwächt, Kurden im Iran und in der Türkei werden wie seit langem nicht mehr unterdrückt, von einer Autonomie kann in beiden Staaten keine Rede sein und die Kurden in Syrien müssen wohl damit rechnen das ihre gesamte Autonomieregion in naher Zukunft entweder von Assad bzw. von den pro-türkischen Jihadisten zerschlagen wird), aber im Nahen Osten ergeben sich immer Möglichkeiten. Niemand kann heute abschätzen was morgen in der Türkei und dem Iran geschieht - von Regimechange, Militärputschen, Bürgerkrieg bis hin zur sanften Demokratisierung ist fast alles möglich. Eine viel größerere Wundertüte sind die beiden failed states Syrien und Irak. Und in allen vier Fällen, werden die Kurden immer in den Startlöchern stehen und versuchen sich vom Joch dieser faschistischen Staaten zu befreien.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(06 Jun 2018, 14:00)

Die YPG/PKK hat mitnichten "hin und her priorisiert" - genau das kritisiere ich schon seit sehr langer Zeit. Hätte die PKK/YPG das notwendige Verständnis priorisieren zu können, müssten heute Kurden aus Efrîn ihre Heimat nicht verlassen! In Efrîn würden heute keine Halsabschneider patroullieren und es würden keine Araber aus Ghouta, Homs, usw. den Besitz von Kurden übernehmen.

Die YPG/PKK hat zu Beginn des Konflikts jedoch "priorisiert". Damals (2011-2014) als man sich im Westen noch zurücklehnte und die Priorität darin lag Assad unter ALLEN Umständen zu stürzen, hatten die Kurden als ausgemachtes Zielobjekt von moderaten und weniger moderaten Halsabschneidern nunmal keine andere Wahl als zu "priorisieren". Um ihre Existenz zu sichern waren die Kurden von Anfang an gezwungen sich gegen die Feinde Assads zu richten. Es gab zwar einige Zeit lang viele Kurden innerhalb der FSA, aber das änderte sich abrupt nachdem sich diese Bewegung den Interessen Ankaras und Dohas unterordnen musste.

Als sich die USA dann vor dem Fall Kobanês entschlossen die Kurden zu unterstützen, veränderte sich die Ausgangslage der Kurden. Nun mussten sie zwischen Moskau und Washington lavieren. Sie entschieden sich aber recht früh dazu östlich des Euphrates aber auch in Menbic mit den USA zu kooperieren. Von einer Priorisierung kann gar keine Rede sein! Die Kurden (sowohl in Syrien als auch im Irak) haben IMMER die USA, Russland vorgezogen - eine Feindschaft zu den Russen will man jedoch nicht, verständlich wie ich finde. Die Russen drängten jedoch seit Jahren darauf hin, dass sich die YPG/PKK vom Westen abwenden - mit dem ultimativen Ziel, das Assad die Kontrolle über ganz Syrien erlangt (speziell den Erdölgebieten). Die Kurden haben ihren Kurs nicht verändert und durften dank dieser dummen Politik der PKK die Konsequenzen in Efrîn tragen. Russland ließ, nachdem sie die PKK lange Zeit warnten, die Leine an der Erdogan hing und noch immer hängt los.

Die Reaktion der USA? Efrîn war niemals unser Aufgabenbereich. Ok, das ist noch verständlich gewesen - auch wenn es im Hinblick auf die Entvölkerung Efrîns einen faden Beigeschmack hinterlässt. Aber nun soll die PKK auch Menbic für pro-türkische Jihadisten räumen - ein Gebiet das sehr wohl unter ihrem Aufgabenbereich stand. Morgen heißt es dann, räumt Raqqa. Und übermorgen müssen wohl kurdische Städte geräumt werden.

Dann sollte man doch schon jetzt so konsequent sein und die Russen/Assad herein bitten. Erhalten die Kurden dann Autonomie? Gewiss nicht. Aber wenigstens muss man nicht mit den weitaus schlimmeren Konsequenzen leben, denen die USA ja aus welchen Interessen auch immer zustimmen...

Auch wenn man sich die Politik der USA im Irak betrachtet erkennt man keine wirkliche Linie. Und da spricht nicht nur der verbitterte und enttäuschte Kurde aus mir.

Vielleicht wird man aber in naher Zukunft in Washington einsehen, dass man mit Verbündeten anders umgehen muss...
Die PYD hat es verpasst, sich im Rahmen des Arabischen Frühlings zu reformieren oder zu erneuern und gemeinsam mit der anderen Kurdenvertretung sich der nationalen Erhebung anzuschließen. Das war der eine Fehler. Der andere Fehler war, ein unsicherer Kantonist zu sein.
Das Zaudern der Westmächte war auch ein Fehlprozess und so kam es, wie es kommen musste. Man hätte sich primär um Assad kümmern und den Plan einer Übergangsregierung verfolgen müssen, sodann um terroristische Sekten.
Aber das ist Vergangenheit.

Nun versucht natürlich jede Partei, sich seine Einflußsphäre zu sichern, ein Stück vom Kuchen abzuschneiden und die jeweiligen Partikularinteressen zu verfolgen. Syrien ist ein Failed State, aufgeteilt in diverse Kontrollabschnitte.
Und eines dieser Kontrollabschnitte fußt eben auf der türkisch-russisch-iranischen Absprache.
Nun haben Amerikaner, Araber und Israelis die iranische Krake als Hauptmotor des chaotischen Getriebes erkannt und stellen sich zur Eindämmung auf. Das ist jetzt priorisiert. IS war gestern, IR ist heute.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Kardux hat geschrieben:(07 Jun 2018, 12:09)

Natürlich wird es im Interesse der oben genannten Völker sein, wenn die Kurden wieder marginalisiert werden. Waffen und Land abgeben. Sprache, Identität und Würde aufgeben. Das kennen wir schon.



Weder die Kurden noch sonst eine Nation können erwarten das eine Weltmacht wie die USA zu 100 % verlässlich ist. Kein realistischer Mensch erwartet dies. Die USA haben ihre eigenen Interessen welche sie durchbringen möchten - das ist klar. Aber einen gewissen Realismus darf man auch von den USA erwarten. Die USA sind, auch wenn es Leute wie Sie nicht wahrhaben wollen, sehr interessiert daran im Nahen Osten zu verweilen (die Gründe kennen wir). Aber auf Dauer wird es ihren "natürlichen" Verbündeten auch zu blöd. Wie soll man sich denn auch auf einen stetigen Zick­zack­kurs einstellen?

Was nochmal das genaue Schicksal der Kurden betrifft:

Man wird sich nicht ewig mit solch inkompetenten politischen Führern (kurdischen Führern meine ich) wie jetzt herumschlagen müssen. Es werden auch irgendwann vernünftige Menschen kommen. Und bis dahin wird die kurdische Zivilbevölkerung den Faschisten in Teheran, Ankara, Baghdad und Damaskus das Leben weiterhin schwer machen. Man wird seine nationale Identität nicht aufgeben.

Es mag zwar sein, dass die jetzige Lage der Kurden wieder sehr schlecht aussieht (Autonomie im Nordirak ist mehr als nur geschwächt, Kurden im Iran und in der Türkei werden wie seit langem nicht mehr unterdrückt, von einer Autonomie kann in beiden Staaten keine Rede sein und die Kurden in Syrien müssen wohl damit rechnen das ihre gesamte Autonomieregion in naher Zukunft entweder von Assad bzw. von den pro-türkischen Jihadisten zerschlagen wird), aber im Nahen Osten ergeben sich immer Möglichkeiten. Niemand kann heute abschätzen was morgen in der Türkei und dem Iran geschieht - von Regimechange, Militärputschen, Bürgerkrieg bis hin zur sanften Demokratisierung ist fast alles möglich. Eine viel größerere Wundertüte sind die beiden failed states Syrien und Irak. Und in allen vier Fällen, werden die Kurden immer in den Startlöchern stehen und versuchen sich vom Joch dieser faschistischen Staaten zu befreien.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Jun 2018, 12:51)

Die PYD hat es verpasst, sich im Rahmen des Arabischen Frühlings zu reformieren oder zu erneuern und gemeinsam mit der anderen Kurdenvertretung sich der nationalen Erhebung anzuschließen. Das war der eine Fehler. Der andere Fehler war, ein unsicherer Kantonist zu sein.
Das Zaudern der Westmächte war auch ein Fehlprozess und so kam es, wie es kommen musste. Man hätte sich primär um Assad kümmern und den Plan einer Übergangsregierung verfolgen müssen, sodann um terroristische Sekten.
Aber das ist Vergangenheit.

Nun versucht natürlich jede Partei, sich seine Einflußsphäre zu sichern, ein Stück vom Kuchen abzuschneiden und die jeweiligen Partikularinteressen zu verfolgen. Syrien ist ein Failed State, aufgeteilt in diverse Kontrollabschnitte.
Und eines dieser Kontrollabschnitte fußt eben auf der türkisch-russisch-iranischen Absprache.
Nun haben Amerikaner, Araber und Israelis die iranische Krake als Hauptmotor des chaotischen Getriebes erkannt und stellen sich zur Eindämmung auf. Das ist jetzt priorisiert. IS war gestern, IR ist heute.
Erdogan ist nicht weniger präsent als die Iraner oder die Russen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Jun 2018, 14:34)

Erdogan ist nicht weniger präsent als die Iraner oder die Russen.
Wo ist er denn, im Jemen, im Irak, im Libanon, auf den Golanhöhen ?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Die PYD hat es verpasst, sich im Rahmen des Arabischen Frühlings zu reformieren oder zu erneuern
Die PYD ist ein verlängerter Arm der PKK in Syrien. Diese Tatsache sollte man niemals vergessen, wenn man das Thema aufgreift.

Die PKK hatte, wie Sie es richtig angedeutet haben, zu Beginn des Syrien-Konflikts die Möglichkeit, dass sich die PYD von ihr emanzipiert. Man hätte auch einer oberflächlichen Emanzipation/Reformation zustimmen können. Die PKK hat sich, wie erwartet, dagegen entschieden (die drei großen kurdischen Parteien treffen in entscheidenden Momenten eigentlich immer die schlechteste Wahl). Sie wollten auf den Personenkult um Öcalan und ihrem Symbolkult nicht verzichten - auf Kosten der längerfristigen nationalen Interessen.
DarkLightbringer hat geschrieben:gemeinsam mit der anderen Kurdenvertretung sich der nationalen Erhebung anzuschließen
Das die PYD schlechte Beziehungen zur ENKS pflegt ist bestimmt oberflächlich gesehen ein schwerer Fehler, aber Erstere knüpften gleich zu Beginn auch zu enge Kontakte zur Türkei - und dieser Schritt kollidierte nunmal mit Autonomiebestrebungen und selbst mit der Forderung nach einem verbesserten Minderheitenstatus. Nur der PYD die Schuld zuzuweisen wäre zu einfach. Und trotzdem ist das Ergebnis (ein Bruch zwischen den beiden westkurdischen Vertretern) ein großes Problem. Es war auch nicht die Aufgabe der Kurden sich einer "nationalen Erhebung" anzuschließen, die sich neben der Absetzung Assads (die ja legitim war und ist) vordergründig die Marginalisierung der konfessionellen und ethnischen Midnerheiten zum Ziel setzte. Und das habe ich ja wohl noch harmlos ausgedrückt. Man könnte auch davon sprechen, dass ein Sieg der syrischen Opposition eine massive Unterdrückung (Vertreibungen, Massaker?) der Minderheiten nach sich gezogen hätte. Erklären Sie mir einmal bitte, weshalb die Kurden, als größte ethnische Minderheit (bei den Yeziden kam auch noch das Religiöse hinzu) sich einer von Doha und Ankara geleiteten Mördergruppe hätten anschliessen sollen?
DarkLightbringer hat geschrieben: Der andere Fehler war, ein unsicherer Kantonist zu sein.
Ja, man war ein unsicherer Kantonist weil man nicht abgeschlachtet werden wollte. Schöne Logik...

Bis heute sind Sie nicht imstande, sich in die Lage der Kurden oder anderer Minderheiten in Syrien zu versetzen.
DarkLightbringer hat geschrieben:Das Zaudern der Westmächte war auch ein Fehlprozess und so kam es, wie es kommen musste. Man hätte sich primär um Assad kümmern und den Plan einer Übergangsregierung verfolgen müssen, sodann um terroristische Sekten.
Aber das ist Vergangenheit.
Interessant.

1. Wer den IS als eine Sekte bezeichnet, auch wenn das adjektiv terroristisch davorsteht, der verharmlost diese Mörderbande aus meiner Sicht. Hinzu kommt, das der Begriff Sekte eine Art Akzeptanz ausdrückt. Gewiss handelt der IS nicht von Grund auf gegen die Werte des Islams, aber dennoch wehrt sich die absolute Mehrheit der Muslime dagegen, den IS als Teil des Islams zu akzeptieren. Sie anscheinend nicht (unabhängig davon, ob Sie Muslim sind oder nicht).

2. Entgegen Ihrer Behauptung hat der Westen lange Zeit sehr wohl nur die Entmachtung Assads als oberste Priorität hingestellt. Lange Zeit wurden Jihadisten als moderate Rebellen bezeichnet, oftmals gingen Gruppen wie die Nusra-Front unter der Sammelbezeichnung Oppositionsgruppen unter.

3. Laut Ihrer Sicht war es also ein Fehler das die Westmächte erst im Jahr 2014 gegen das systematische Morden des IS eingeschritten sind. Viel kann man dem eigentlich nicht hinzufügen.

Entgegen Ihrer Meinung mangelte es dem Westen nicht wirklich am Willen Assad zu stürzen. Viel eher war man in Washington und in Europa vom Nachdruck Moskaus überrascht. Die Russen waren nicht bereit ihre Marionette fallen zu lassen und waren bereit dafür den Preis zu zahlen. Der Westen hatte der Macht am Boden (Russen und Iraner) nicht viel entgegenzusetzen. Von Beginn an hätten sunnitische Araber, Türken, aber auch Kurden an einem Strang ziehen müssen - dann wäre es möglich gewesen Assad zu stürzen. Aber solch eine lokale Front konnte zu keiner Zeit aufgebaut werden. Wieso nicht? Weil die Türkei ganz eigene, um nicht zu sagen realitätsfremde Interessen verfolgt.
DarkLightbringer hat geschrieben:Nun haben Amerikaner, Araber und Israelis die iranische Krake als Hauptmotor des chaotischen Getriebes erkannt und stellen sich zur Eindämmung auf. Das ist jetzt priorisiert. IS war gestern, IR ist heute.
Und genau das stimmt nicht. Die USA knüpfen derzeit wieder mehr Kontakte zur Türkei - einem Land, das unberechenbarer kaum sein könnte. Ist die Türkei am Sturz Assads interessiert? Ich denke nicht. Wie ist ihr Verhältnis zu Russland? Wie zum Iran? Wie stellt sich die USA eine Eindämmung des Irans vor? Mit welchen Akteuren? Derzeit setzen sie ja u.a. auf Schiiten im Irak. Klingt für mich nicht nach Eindämmung.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Jun 2018, 14:38)

Wo ist er denn, im Jemen, im Irak, im Libanon, auf den Golanhöhen ?
In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Jun 2018, 16:13)

In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.
An diesem Präventivkrieg gegen die Kurden sind übrigens ehemalige IS-Jihadisten beteiligt. Die Beziehung zwischen der Türkei und dem IS und anderen jihadistischen Gruppen geht weit über logistische Unterstützung hinaus.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Jun 2018, 16:13)

In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.
Die Türkei ist jedoch in der NATO, den 100 Prozent Guten und Vernünftigen, deshalb verbietet es die politische Agenda dies zu thematisieren. ;)
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(07 Jun 2018, 15:04)

Die PYD ist ein verlängerter Arm der PKK in Syrien. Diese Tatsache sollte man niemals vergessen, wenn man das Thema aufgreift.
Die PKK hatte, wie Sie es richtig angedeutet haben, zu Beginn des Syrien-Konflikts die Möglichkeit, dass sich die PYD von ihr emanzipiert. Man hätte auch einer oberflächlichen Emanzipation/Reformation zustimmen können. Die PKK hat sich, wie erwartet, dagegen entschieden (die drei großen kurdischen Parteien treffen in entscheidenden Momenten eigentlich immer die schlechteste Wahl). Sie wollten auf den Personenkult um Öcalan und ihrem Symbolkult nicht verzichten - auf Kosten der längerfristigen nationalen Interessen.
Das ist praktisch der Vorhalt des Terrorismus.
Das die PYD schlechte Beziehungen zur ENKS pflegt ist bestimmt oberflächlich gesehen ein schwerer Fehler, aber Erstere knüpften gleich zu Beginn auch zu enge Kontakte zur Türkei - und dieser Schritt kollidierte nunmal mit Autonomiebestrebungen und selbst mit der Forderung nach einem verbesserten Minderheitenstatus. Nur der PYD die Schuld zuzuweisen wäre zu einfach. Und trotzdem ist das Ergebnis (ein Bruch zwischen den beiden westkurdischen Vertretern) ein großes Problem. Es war auch nicht die Aufgabe der Kurden sich einer "nationalen Erhebung" anzuschließen, die sich neben der Absetzung Assads (die ja legitim war und ist) vordergründig die Marginalisierung der konfessionellen und ethnischen Midnerheiten zum Ziel setzte. Und das habe ich ja wohl noch harmlos ausgedrückt. Man könnte auch davon sprechen, dass ein Sieg der syrischen Opposition eine massive Unterdrückung (Vertreibungen, Massaker?) der Minderheiten nach sich gezogen hätte. Erklären Sie mir einmal bitte, weshalb die Kurden, als größte ethnische Minderheit (bei den Yeziden kam auch noch das Religiöse hinzu) sich einer von Doha und Ankara geleiteten Mördergruppe hätten anschliessen sollen?
Die Nationalkoalition hatte sich auf das Ziel einer demokratischen Transformation festgelegt, aber eben unter Wahrung der Einheit des Landes. Das entspricht auch ganz dem, was man gemeinhin unter dem Begriff der "Arabischen Revolution" erwartete. Die PKK-nahe Kurdenvertretung hatte da wohl andere Vorstellungen, eine eigene Agenda.
Ja, man war ein unsicherer Kantonist weil man nicht abgeschlachtet werden wollte. Schöne Logik...
Der Kanton fällt jetzt eben etwas kleiner aus wie gewünscht.
Bis heute sind Sie nicht imstande, sich in die Lage der Kurden oder anderer Minderheiten in Syrien zu versetzen.
Auch "Mehrheiten" werden abgeschlachtet. Für das Assad-Regime war es natürlich günstig, wenn sich Partikularinteressen gegeneinander ausspielen lassen.
Interessant.
1. Wer den IS als eine Sekte bezeichnet, auch wenn das adjektiv terroristisch davorsteht, der verharmlost diese Mörderbande aus meiner Sicht. Hinzu kommt, das der Begriff Sekte eine Art Akzeptanz ausdrückt. Gewiss handelt der IS nicht von Grund auf gegen die Werte des Islams, aber dennoch wehrt sich die absolute Mehrheit der Muslime dagegen, den IS als Teil des Islams zu akzeptieren. Sie anscheinend nicht (unabhängig davon, ob Sie Muslim sind oder nicht).
2. Entgegen Ihrer Behauptung hat der Westen lange Zeit sehr wohl nur die Entmachtung Assads als oberste Priorität hingestellt. Lange Zeit wurden Jihadisten als moderate Rebellen bezeichnet, oftmals gingen Gruppen wie die Nusra-Front unter der Sammelbezeichnung Oppositionsgruppen unter.
3. Laut Ihrer Sicht war es also ein Fehler das die Westmächte erst im Jahr 2014 gegen das systematische Morden des IS eingeschritten sind. Viel kann man dem eigentlich nicht hinzufügen.
Wie schon angedeutet, der IS ist weitgehendst besiegt, jetzt hat man das IR-Problem immer noch und ist gefährlicher denn je. Nicht nur in Syrien.
Entgegen Ihrer Meinung mangelte es dem Westen nicht wirklich am Willen Assad zu stürzen. Viel eher war man in Washington und in Europa vom Nachdruck Moskaus überrascht. Die Russen waren nicht bereit ihre Marionette fallen zu lassen und waren bereit dafür den Preis zu zahlen. Der Westen hatte der Macht am Boden (Russen und Iraner) nicht viel entgegenzusetzen. Von Beginn an hätten sunnitische Araber, Türken, aber auch Kurden an einem Strang ziehen müssen - dann wäre es möglich gewesen Assad zu stürzen. Aber solch eine lokale Front konnte zu keiner Zeit aufgebaut werden. Wieso nicht? Weil die Türkei ganz eigene, um nicht zu sagen realitätsfremde Interessen verfolgt.
Das Zaudern war ein Fehlprozess. Jetzt geht es darum, die IR einzudämmen - was ja auch wiederum die Möglichkeit eines Masterplans eröffnet, unter Einbeziehung Israels und der arabischen Staaten, westlich begleitet. Türkei und PYD werden andere Interessen haben, wie gewohnt.
Und genau das stimmt nicht. Die USA knüpfen derzeit wieder mehr Kontakte zur Türkei - einem Land, das unberechenbarer kaum sein könnte. Ist die Türkei am Sturz Assads interessiert? Ich denke nicht. Wie ist ihr Verhältnis zu Russland? Wie zum Iran? Wie stellt sich die USA eine Eindämmung des Irans vor? Mit welchen Akteuren? Derzeit setzen sie ja u.a. auf Schiiten im Irak. Klingt für mich nicht nach Eindämmung.
Assad hängt am Tropf und die Russen haben eigentlich auch keine unbegrenzten Möglichkeiten ohne die iranische Gewährsmacht.
Die Eindämmung wird durch Sanktionen erreicht und man wird sich mühen, möglichst viele Verbündete und Partner zu gewinnen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Jun 2018, 16:13)

In Syrien. Darüber hast du doch gerade geschrieben. Erdogan führt dort einen "Präventivkrieg" gegen die Kurden. Auch mit Hilfe islamistischer Hilfstruppen. Interessant nicht? Vor allem wenn man weiß dass der Nachschub des IS ziemlich lange über die Türkei lief. So jedenfalls meldete es die Cum Hürriyet. Woraufhin Journalisten dieser Zeitung von Erdogan persönlich angezeigt wurden. Wegen "Terrorunterstützung".....

Muß man mehr sagen? In Sachen Terrorfinanzierung kann die Regierung Erdogan durchaus mit dem Iran und Saudi-Arabien mithalten.
Wärst du denn in dem Fall für eine Aufkündigung des NATO-Deals mit der Türkei?

Der IS ist weitgehendst besiegt, die IR noch nicht. Man wird also Verbündete und Partner brauchen, die das Ziel der Terrorismusbekämpfung und der Nichtverbreitung von ABC-Waffen teilen. Viele arabische Staaten entwickeln sich, weil sie sich über die aggressiven Absichten des Irans Sorgen machen. So gibt es Veränderungen in der Region, die in eine vielversprechende Zukunft weisen könnten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Nationalkoalition hatte sich auf das Ziel einer demokratischen Transformation festgelegt, aber eben unter Wahrung der Einheit des Landes. Das entspricht auch ganz dem, was man gemeinhin unter dem Begriff der "Arabischen Revolution" erwartete. Die PKK-nahe Kurdenvertretung hatte da wohl andere Vorstellungen, eine eigene Agenda.
1. Die Nationalkoalition hat niemals eine demokratische Transformation vorgestellt. Es sollte lediglich ein Machtwechsel erfolgen. Die Sunniten sollten Damaskus übernehmen - nicht mehr, nicht weniger.
2. Weder die PYD noch sonst eine kurdische Partei in Syrien haben sich gegen die Einheit des Landes ausgesprochen. Das ist eine unwahre Behauptung Ihrerseits, die Sie zwar oft wiederholen, aber nie belegen konnten. Den Kurden in Syrien (allen voran der PYD) ging es stets um eine Föderalisierung Syriens. Sie wollten Autonomie und eine Dezentralisierung Syriens. Dies hat die "Nationalkoalition" stets abgewiesen. Das zeigt ja auch in welche Richtung diese "demokratische Transformation" gehen soll.
3. Die PYD warf der Nationalkoalition stets vor zu sehr den Interessen ausländischer Mächte zu folgen. Dementsprechend agierten die "moderaten Rebellen" dann auch.
4. Die Türkei war niemals daran interessiert, die Kurden in Syrien mit ins Boot zu holen. Dies hätte nur geschehen können, wenn sich Kurden untergeordnet hätten und keine Veränderungen ihres Minderheitenstatutes gefordert hätten. Dies war nicht der Fall. Von daher braucht man im Nachhinein auch nicht erwarten, dass sich die PYD an solch einer "demokratischen Transformation" beteiligen.
DarkLightbringer hat geschrieben:Der Kanton fällt jetzt eben etwas kleiner aus wie gewünscht.
Ja, dann kommt das Gebiet eben in die Hände von pro-türkischen Jihadisten - die werden schon für die "demokratische Transformation" sorgen. Nicht wahr?
DarkLightbringer hat geschrieben:Auch "Mehrheiten" werden abgeschlachtet. Für das Assad-Regime war es natürlich günstig, wenn sich Partikularinteressen gegeneinander ausspielen lassen.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Kurden sind nicht für das Abschlachten der "Mehrheit", also der Sunniten, verantwortlich. Und trotzdem wollen Sie sich nicht in die Lage der Kurden versetzen.

Und die anderen Minderheiten (Christen, Alawiten, Zwölfer-Schiiten) wissen eben was ihnen blüht wenn die "demokratische Transformation" erst einmal vollzogen wird. Bis dahin ist es ein Kampf ums Überleben. Genau das möchten Sie nicht verstehen. Ihre Wunschvorstellung ist ein einheitlicher und zentralisierter Staat unter der Führung der Mehrheit - der Sunniten. Diese Art von "Demokratie" funktioniert jedoch nicht. Wieso? Sie hatten die Antwort ja bereits in einem vorigen Beitrag selbst parat:
DarkLightbringer hat geschrieben:Syrien ist ein Failed State, aufgeteilt in diverse Kontrollabschnitte.
Dieser failed state wurde künstlich gegründet - die ethnische und religiöse Zusammensetzung war vollkommen egal. Egal ob eine Minderheit oder eine Mehrheit an der Macht ist, die Gegenseite wird immer benachteiligt. Die einzige Lösung für Syrien und den gesamten Nahen Osten ist eine Neuordnung. Auch dann wird es nicht sofort eine demokratische Transformation geben, weil Nepotismus und Korruption wieder eine andere Geschichte sind. Aber die Region hätte wenigstens ein Problem weniger - institutionelle Benachteiligung wegen der Volkszugehörigkeit.
DarkLightbringer hat geschrieben:Wie schon angedeutet, der IS ist weitgehendst besiegt, jetzt hat man das IR-Problem immer noch und ist gefährlicher denn je. Nicht nur in Syrien.
Haben Sie denn noch einen Überblick was Sie hier so schreiben? Anscheinend nicht.

Sie schrieben im vorigen Beitrag:
DarkLightbringer hat geschrieben:Das Zaudern der Westmächte war auch ein Fehlprozess und so kam es, wie es kommen musste. Man hätte sich primär um Assad kümmern und den Plan einer Übergangsregierung verfolgen müssen, sodann um terroristische Sekten.
Aber das ist Vergangenheit.
Für Sie war der IS schon von Anfang an zweitrangig (wenn überhaupt von Belangen). Sie werfen den Westmächten hier klar und deutlich vor, sich zu sehr auf den IS konzentriert zu haben - zu einer Zeit wo der IS eben NICHT "weitgehendst besiegt" war, ganz im Gegenteil. Der IS war auf dem Vormarsch. Zeitweise sogar knapp vor Damaskus. Wollen Sie mir erzählen das Sie dem IS damals nicht die Daumen gedrückt hätten? Das kaufe ich Ihnen nunmal nicht ab. Ihre Beiträge widersprechen dem.

Laut Ihrer Sicht war Assad und der Iran von Anfang an gefährlicher. Was der IS tat, war uninteressant.
DarkLightbringer hat geschrieben:Das Zaudern war ein Fehlprozess. Jetzt geht es darum, die IR einzudämmen - was ja auch wiederum die Möglichkeit eines Masterplans eröffnet, unter Einbeziehung Israels und der arabischen Staaten, westlich begleitet. Türkei und PYD werden andere Interessen haben, wie gewohnt.


Es wurde nicht gezaudert. Der Westen hat seine Bevölkerung lange genug die Legende von den "moderaten Rebellen" vorgegaukelt. Blöd nur das die vielen Videos über den sozialen Medien ein anderes Bild wiedergaben. Irgendwann war es überall angekommen, dass Assad zwar ein Diktator ist, aber die "moderaten Rebellen" um keinen Deut besser sind und darüberhinaus auch noch die Sharia einführen wollen. Das kommt halt im Westen nicht gut an.
DarkLightbringer hat geschrieben:Assad hängt am Tropf und die Russen haben eigentlich auch keine unbegrenzten Möglichkeiten ohne die iranische Gewährsmacht.
Die Eindämmung wird durch Sanktionen erreicht und man wird sich mühen, möglichst viele Verbündete und Partner zu gewinnen.
Putin geht als der große Sieger aus diesem Konflikt heraus - wer das anders sieht hat keinen Bezug zur Realität. Seine Marionette sitzt fester im Sattel denn je und die Türkei, also der Pate derer die Assad stürzen wollen, ist mittlerweile auch hörig geworden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(08 Jun 2018, 14:15)

1. Die Nationalkoalition hat niemals eine demokratische Transformation vorgestellt. Es sollte lediglich ein Machtwechsel erfolgen. Die Sunniten sollten Damaskus übernehmen - nicht mehr, nicht weniger.
2. Weder die PYD noch sonst eine kurdische Partei in Syrien haben sich gegen die Einheit des Landes ausgesprochen. Das ist eine unwahre Behauptung Ihrerseits, die Sie zwar oft wiederholen, aber nie belegen konnten. Den Kurden in Syrien (allen voran der PYD) ging es stets um eine Föderalisierung Syriens. Sie wollten Autonomie und eine Dezentralisierung Syriens. Dies hat die "Nationalkoalition" stets abgewiesen. Das zeigt ja auch in welche Richtung diese "demokratische Transformation" gehen soll.
3. Die PYD warf der Nationalkoalition stets vor zu sehr den Interessen ausländischer Mächte zu folgen. Dementsprechend agierten die "moderaten Rebellen" dann auch.
4. Die Türkei war niemals daran interessiert, die Kurden in Syrien mit ins Boot zu holen. Dies hätte nur geschehen können, wenn sich Kurden untergeordnet hätten und keine Veränderungen ihres Minderheitenstatutes gefordert hätten. Dies war nicht der Fall. Von daher braucht man im Nachhinein auch nicht erwarten, dass sich die PYD an solch einer "demokratischen Transformation" beteiligen.

Die erklärten Ziele der Syrischen Nationalen Koalition sind hier im Themenfaden schon öfters benannt und erörtert worden, aber sie seien nochmals erwähnt:

1. Erhaltung der syrischen nationalen Souveränität und Unabhängigkeit der syrischen nationalen Entscheidung.
2. Erhaltung der territorialen Integrität Syriens.
3. Die Einheit des syrischen Volkes zu bewahren.
4. Demontage des Assad-Apparates und Aufarbeitung der Verbrechen gegen das syrische Volk.
5. Aufbau eines demokratischen und pluralistischen Syriens.

http://en.etilaf.org/about-us/principles.html

Worüber sich die kurdischen Vertretungen nicht einigen konnten, hatte wohl mit der Frage der Einheit des Landes zu tun.
Und ob sich PKK-nahe "Arme" mit einem demokratischen und pluralistischen System anfreunden könnten, wäre ja nochmal eine ganz andere Frage.
Ja, dann kommt das Gebiet eben in die Hände von pro-türkischen Jihadisten - die werden schon für die "demokratische Transformation" sorgen. Nicht wahr?
Die verschiedenen Akteure - Russen, Iraner, Türken, Israelis - wollen Verschiedenes. Da denkt jeder mindestens "kantonal", wie die PYD auch.

Ich sag ja, man hätte zur rechten Zeit über den Tellerrand blicken müssen, dann hätte man heute eine völlig andere Situation.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Kurden sind nicht für das Abschlachten der "Mehrheit", also der Sunniten, verantwortlich. Und trotzdem wollen Sie sich nicht in die Lage der Kurden versetzen.
Ich muss nicht Kurde oder Sunnite sein, um das zu sehen, was aus westlicher Sicht wünschenswert wäre:
1. Bekämpfung des Terrorismus jedweder Form
2. Eindämmung des Irans
3. Nichtverbreitung von ABC-Waffen
4. Humanitär akzeptable Bedingungen
5. Ein politischer Prozess zur Teilhabe der jeweiligen Bevölkerung.
Und die anderen Minderheiten (Christen, Alawiten, Zwölfer-Schiiten) wissen eben was ihnen blüht wenn die "demokratische Transformation" erst einmal vollzogen wird. Bis dahin ist es ein Kampf ums Überleben. Genau das möchten Sie nicht verstehen. Ihre Wunschvorstellung ist ein einheitlicher und zentralisierter Staat unter der Führung der Mehrheit - der Sunniten. Diese Art von "Demokratie" funktioniert jedoch nicht. Wieso? Sie hatten die Antwort ja bereits in einem vorigen Beitrag selbst parat:
Ihr Kalkül schätze ich so ein, dass aus einem Failed State das Optimale für einen bestimmten Kanton heraus zu ziehen wäre, wobei das Optimum nicht Demokratie ist, sondern Landgewinn und Unabhängigkeit.
Ein solches - ich nenne es mal "kantonales" - Kalkül ist sehr begrenzt.
Dieser failed state wurde künstlich gegründet - die ethnische und religiöse Zusammensetzung war vollkommen egal. Egal ob eine Minderheit oder eine Mehrheit an der Macht ist, die Gegenseite wird immer benachteiligt. Die einzige Lösung für Syrien und den gesamten Nahen Osten ist eine Neuordnung. Auch dann wird es nicht sofort eine demokratische Transformation geben, weil Nepotismus und Korruption wieder eine andere Geschichte sind. Aber die Region hätte wenigstens ein Problem weniger - institutionelle Benachteiligung wegen der Volkszugehörigkeit.
Eine "Neuordnung" ist ja im Fluße, wenn auch nicht immer im günstigen Sinne.
Haben Sie denn noch einen Überblick was Sie hier so schreiben? Anscheinend nicht.
Sie schrieben im vorigen Beitrag:
Für Sie war der IS schon von Anfang an zweitrangig (wenn überhaupt von Belangen). Sie werfen den Westmächten hier klar und deutlich vor, sich zu sehr auf den IS konzentriert zu haben - zu einer Zeit wo der IS eben NICHT "weitgehendst besiegt" war, ganz im Gegenteil. Der IS war auf dem Vormarsch. Zeitweise sogar knapp vor Damaskus. Wollen Sie mir erzählen das Sie dem IS damals nicht die Daumen gedrückt hätten? Das kaufe ich Ihnen nunmal nicht ab. Ihre Beiträge widersprechen dem.
Laut Ihrer Sicht war Assad und der Iran von Anfang an gefährlicher. Was der IS tat, war uninteressant.
Wenn man sich frühzeitig um Assad gekümmert hätte, gäbe es verschiedene Probleme nicht. Um den IS hätte man sich ohnehin kümmern müssen. Das gefährlichste aber ist die iranische Variante des "IS". Der Iran hat einfach ganz andere Möglichkeiten, den kompletten Nahen Osten zu destabilisieren oder z. B. Atomwaffen zu produzieren.
Für "Kantonisten" mag das unwichtig sein, für den regionalen Frieden und den Weltfrieden ist das aber von enormer Bedeutung.
Es wurde nicht gezaudert. Der Westen hat seine Bevölkerung lange genug die Legende von den "moderaten Rebellen" vorgegaukelt. Blöd nur das die vielen Videos über den sozialen Medien ein anderes Bild wiedergaben. Irgendwann war es überall angekommen, dass Assad zwar ein Diktator ist, aber die "moderaten Rebellen" um keinen Deut besser sind und darüberhinaus auch noch die Sharia einführen wollen. Das kommt halt im Westen nicht gut an.
Bislang hat sich auch das Blutregime als nicht moderat erwiesen.
Nichts dagegen, wenn moderate Kräfte da sind, noch besser Verbündete im Sinne der o. g. Ziele, aber IR und IS sind sicher nicht moderat, sowie weitere, ähnlich gelagerte Milizen. Das muss man so zur Kenntnis nehmen.

Der Westen wollte eigentlich eine gemäßigte Übergangsregierung, möglichst auf dem Verhandlungswege, und eine Transformation zur Stabilität. Das wäre dann moderat, gemäßigt, zukunftsorientiert.
Putin geht als der große Sieger aus diesem Konflikt heraus - wer das anders sieht hat keinen Bezug zur Realität. Seine Marionette sitzt fester im Sattel denn je und die Türkei, also der Pate derer die Assad stürzen wollen, ist mittlerweile auch hörig geworden.
Die Russen wollen Einfluß haben, die Türken ihren "Kanton" im grenznahen Bereich usw.
Und die Iraner wollen am liebsten den ganzen Nahen Osten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 09:55)

Wärst du denn in dem Fall für eine Aufkündigung des NATO-Deals mit der Türkei?

Der IS ist weitgehendst besiegt, die IR noch nicht. Man wird also Verbündete und Partner brauchen, die das Ziel der Terrorismusbekämpfung und der Nichtverbreitung von ABC-Waffen teilen. Viele arabische Staaten entwickeln sich, weil sie sich über die aggressiven Absichten des Irans Sorgen machen. So gibt es Veränderungen in der Region, die in eine vielversprechende Zukunft weisen könnten.
Welche vielversprechenden Veränderungen gibt es denn? Ich sehe keine. Und falls du die Saudis meinst dann kann ich dir sagen dass der Kronprinz gerade einen Deal mit der jungen Generation macht. Die hat aber für die neuen wirtschaflichen und gesellschaftlichen Freiheiten einen Preis zu bezahlen: Unbedingte Gefolgschaft und keine Kritik am Königshaus. Und ob die Geistlichkeit da auf Dauer mitspielt ist noch offen. Saudi-Arabien ist sehr instabil. Es ist durchaus möglich dass die Konservativen den Prinzen stürzen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 15:12)

Welche vielversprechenden Veränderungen gibt es denn? Ich sehe keine. Und falls du die Saudis meinst dann kann ich dir sagen dass der Kronprinz gerade einen Deal mit der jungen Generation macht. Die hat aber für die neuen wirtschaflichen und gesellschaftlichen Freiheiten einen Preis zu bezahlen: Unbedingte Gefolgschaft und keine Kritik am Königshaus. Und ob die Geistlichkeit da auf Dauer mitspielt ist noch offen. Saudi-Arabien ist sehr instabil. Es ist durchaus möglich dass die Konservativen den Prinzen stürzen.
Nicht nur die Saudis, viele erkennen, dass der Terrorismus ein Problem ist und sie sehen die iranische Aggression. Daneben steigt auch das Bewußtsein dafür, dass die Bevölkerungen besser versorgt sein sollten, die Korruption nicht gut ist und ähnliches.
Da ist etwas in Gange, was eine große Chance zum Frieden offeriert.

Vergleichen wir es mit tradierten Ansichten: Wenn der palästinensisch-israelische Konflikt gelöst wird, ist alles gut. Oder wenn Israel von der Landkarte verschwindet und stattdessen eine riesige Moschee gebaut wird, dann ist alles gut. Oder wenn ein arabischer Führer alle Gläubigen vereint, wird alles gut.
Nebenbei bemerkt mag es auch im Westen unter den folkloristisch angehauchten Radikalen ähnlich tradierte Ansichten geben, etwa: Tod Amerika, dann wird alles gut. ;)

Der saudische Reformprinz hat vor allem die Jugend auf seiner Seite. Der Klerus ist sicherlich nicht begeistert, aber offene Kritik am Königshaus ist bislang nicht üblich - außerdem gab es gleich zu Anfang schon einige Festnahmen. Ein förmlicher Aufstand der Kleriker ist daher eher nicht zu erwarten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 15:28)

Nicht nur die Saudis, viele erkennen, dass der Terrorismus ein Problem ist und sie sehen die iranische Aggression. Daneben steigt auch das Bewußtsein dafür, dass die Bevölkerungen besser versorgt sein sollten, die Korruption nicht gut ist und ähnliches.
Da ist etwas in Gange, was eine große Chance zum Frieden offeriert.

Vergleichen wir es mit tradierten Ansichten: Wenn der palästinensisch-israelische Konflikt gelöst wird, ist alles gut. Oder wenn Israel von der Landkarte verschwindet und stattdessen eine riesige Moschee gebaut wird, dann ist alles gut. Oder wenn ein arabischer Führer alle Gläubigen vereint, wird alles gut.
Nebenbei bemerkt mag es auch im Westen unter den folkloristisch angehauchten Radikalen ähnlich tradierte Ansichten geben, etwa: Tod Amerika, dann wird alles gut. ;)

Der saudische Reformprinz hat vor allem die Jugend auf seiner Seite. Der Klerus ist sicherlich nicht begeistert, aber offene Kritik am Königshaus ist bislang nicht üblich - außerdem gab es gleich zu Anfang schon einige Festnahmen. Ein förmlicher Aufstand der Kleriker ist daher eher nicht zu erwarten.
Wer Ahnung hat erkennt deine einseitige Fixierung auf den Iran als genau die Denke die den nahen Osten nicht zur Ruhe kommen läßt. So wie du sucht nämlich wie jeder Player in der Region auch immer die jeweils andere Seite als Kern aller Probleme. Keiner kommt mal auf die Idee das eigene Weltbild oder die eigene Politik in Frage zu stellen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 17:15)

Wer Ahnung hat erkennt deine einseitige Fixierung auf den Iran als genau die Denke die den nahen Osten nicht zur Ruhe kommen läßt. So wie du sucht nämlich wie jeder Player in der Region auch immer die jeweils andere Seite als Kern aller Probleme. Keiner kommt mal auf die Idee das eigene Weltbild oder die eigene Politik in Frage zu stellen.
Mit dieser Art der Entpriorisierung bekommst du aber keine 120.000 Raketen vom Platz. ;)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 17:18)

Mit dieser Art der Entpriorisierung bekommst du aber keine 120.000 Raketen vom Platz. ;)
Immer diesselben dummen Argumente. Die Hisbollah hatte schon zu Zeiten als alle Sanktionen in Kraft waren ihre Raketen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 17:18)
Mit dieser Art der Entpriorisierung bekommst du aber keine 120.000 Raketen vom Platz. ;)
Mit Deiner Art der Priorisierung auch nicht-
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 20:55)

Immer diesselben dummen Argumente. Die Hisbollah hatte schon zu Zeiten als alle Sanktionen in Kraft waren ihre Raketen.
Die iranische Aggression hat zugenommen in den letzten Jahren.
Deswegen nützt die "intelligenteste" Philosophie nichts, die im Unkonkreten verharrt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:03)

Mit Deiner Art der Priorisierung auch nicht-
Wichtiges vor weniger Wichtigem, ganz einfach.
Sodann sollte man nicht nur Symptome beobachten, sondern eine Therapie in Angriff nehmen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:16)

Wichtiges vor weniger Wichtigem, ganz einfach.
Sodann sollte man nicht nur Symptome beobachten, sondern eine Therapie in Angriff nehmen.
Was schwebt dir denn da so vor? Cruise missiles oder das klassische Flächenbombardement mit B-52?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:22)

Was schwebt dir denn da so vor? Cruise missiles oder das klassische Flächenbombardement mit B-52?
Sanktionen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:25)

Sanktionen.
Also nix Neues.....
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:29)

Also nix Neues.....
...nicht täglich.

Ab und an gibt es natürlich auch robustere Antworten, wenn wir etwa an die Hamas oder ähnliches denken.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Troh.Klaus »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:29)
Also nix Neues.....
Du hast doch nicht ernsthaft was anderes erwartet.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nyan cat »

Mich deucht, der Nahe Osten ist insgesamt in dieser schlimmen Lage, weil sich der Westen zu sehr eingemischt hat. Weit in der Vergangenheit wurden die Weichen gestellt, die in die Katastrophe führten. Die Zerstückelung des Osmanischen Reiches in Nationalstaaten und die Expansionspolitik des British Empires sind nur zwei Faktoren, die die ganze Gegend in den Abgrund gerissen haben.

Das ist ähnlich wie mit Afrika, das durch den Kolonialismus geschreddert wurde.

Bashar, ISIS, die Shia-Milizen, usw. sind nur Symptome einer allgemeinen Verwirrung. Es ist die Suche nach der eigenen Identität. Bevor die nicht vorbei ist, wird die Region keinen Frieden finden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

nyan cat hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:34)

Mich deucht, der Nahe Osten ist insgesamt in dieser schlimmen Lage, weil sich der Westen zu sehr eingemischt hat. Weit in der Vergangenheit wurden die Weichen gestellt, die in die Katastrophe führten. Die Zerstückelung des Osmanischen Reiches in Nationalstaaten und die Expansionspolitik des British Empires sind nur zwei Faktoren, die die ganze Gegend in den Abgrund gerissen haben.

Das ist ähnlich wie mit Afrika, das durch den Kolonialismus geschreddert wurde.

Bashar, ISIS, die Shia-Milizen, usw. sind nur Symptome einer allgemeinen Verwirrung. Es ist die Suche nach der eigenen Identität. Bevor die nicht vorbei ist, wird die Region keinen Frieden finden.
Imperien zerfallen immer wieder mal, das ist gar nichts so besonderes. Beispiele: Österreich-Ungarn, Byzanz, Britisches und Französisches Empire, Sowjetunion.

Und wenn Mullahs oder IS auf Identitätssuche sind, sollten sie vielleicht mal eine Weltreise machen oder sich in Sport und Kultur engagieren.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Die erklärten Ziele der Syrischen Nationalen Koalition sind hier im Themenfaden schon öfters benannt und erörtert worden, aber sie seien nochmals erwähnt:

1. Erhaltung der syrischen nationalen Souveränität und Unabhängigkeit der syrischen nationalen Entscheidung.
2. Erhaltung der territorialen Integrität Syriens.
3. Die Einheit des syrischen Volkes zu bewahren.
4. Demontage des Assad-Apparates und Aufarbeitung der Verbrechen gegen das syrische Volk.
5. Aufbau eines demokratischen und pluralistischen Syriens.
Ja, schon klar. Assad stürzen, Einheit halten und den Staat weiterhin zentralistisch führen. Demokratie und Pluralismus hat in diesen Vorstellungen überhaupt keinen Platz. Die Sunniten würden Wahlen organisieren, diese entsprechend ihrer numerischen Überlegenheit klar gewinnen und ALLE Minderheiten marginalisieren. Diese Entwicklung kennt man schon aus dem Irak. Also sparen Sie sich doch bitte die Aufzählung solcher Ziele. In Syrien soll eine Machtverschiebung entstehen. UM NICHTS ANDERES GEHT ES.

Wenn Muslimbrüder von Pluralismus schwaffeln kann man als Mensch mit Verstand eigentlich auch nur müde lächeln.
DarkLightbringer hat geschrieben:Worüber sich die kurdischen Vertretungen nicht einigen konnten, hatte wohl mit der Frage der Einheit des Landes zu tun.
Und ob sich PKK-nahe "Arme" mit einem demokratischen und pluralistischen System anfreunden könnten, wäre ja nochmal eine ganz andere Frage.
Alle kurdischen Vertreter (also auch die ENKS) fordern eine Dezentralisierung! Wie oft denn noch? Nennen Sie mir eine Quelle die belegt, dass die PYD die Einheit Syriens infrage stellt! Die PKK ist selbstverständlich weit davon entfernt sich mit einem demokratischen und pluralistischen System anzufreunden. Aber sowas existiert im Nahen Osten auch gar nicht - außer in Israel.
DarkLightbringer hat geschrieben:Die verschiedenen Akteure - Russen, Iraner, Türken, Israelis - wollen Verschiedenes. Da denkt jeder mindestens "kantonal", wie die PYD auch.

Ich sag ja, man hätte zur rechten Zeit über den Tellerrand blicken müssen, dann hätte man heute eine völlig andere Situation.
Sie lenken wie immer vom Thema ab. Ihre lächerliche Behauptung von der demokratischen Transformation dürfen die Menschen überall in Syrien wo sunnitische Jihadisten regieren ja schon seit einiger Zeit miterleben. Seit Kurzem ja auch in Efrîn, wo Menschen willkürlich verschleppt werden und ethnische Säuberungen im großen Stil durchgeführt werden. So stellen sich Menschen wie Sie, das neue demokratische und pluralistische Syrien vor, nicht wahr? Und diesmal bitte nicht ablenken...
DarkLightbringer hat geschrieben:Ich muss nicht Kurde oder Sunnite sein, um das zu sehen, was aus westlicher Sicht wünschenswert wäre:
1. Bekämpfung des Terrorismus jedweder Form
2. Eindämmung des Irans
3. Nichtverbreitung von ABC-Waffen
4. Humanitär akzeptable Bedingungen
5. Ein politischer Prozess zur Teilhabe der jeweiligen Bevölkerung.
Ich sagte es doch, Sie sind nicht imstande sich in die Lage anderer Völker zu versetzen. Für Sie sind die Menschen vorort einfach nichts wert. Wichtig ist nur was aus "westlicher Sicht wünschenswert wäre".
DarkLightbringer hat geschrieben:Ihr Kalkül schätze ich so ein, dass aus einem Failed State das Optimale für einen bestimmten Kanton heraus zu ziehen wäre, wobei das Optimum nicht Demokratie ist, sondern Landgewinn und Unabhängigkeit.
Ein solches - ich nenne es mal "kantonales" - Kalkül ist sehr begrenzt.
Ich bin ein Realist. Ich glaube nicht an Pluralismus und Gleichberechtigung im Nahen Osten - derzeit zumindest nicht. Die Völker müssen sich trennen, dies ist alternativlos. Ob Sie das nun "verkantonisieren" möchten oder nicht, überlasse ich Ihnen. Und nur mal so zu Ihrer Info: Rojava ist kein Kanton, sondern besteht aus Kantonen.

Und natürlich ist das Optimum Unabhängigkeit - was sonst? Und von jemandem der die Bekämpfung des IS als unwichtig empfindet möchte ich in Sachen Demokratieverständnis nun wirklich keine Ratschläge erhalten. Das können Sie sich sparen.
DarkLightbringer hat geschrieben:Eine "Neuordnung" ist ja im Fluße, wenn auch nicht immer im günstigen Sinne.
Eigentlich sehe ich keine wirkliche Neuordnung. Am Ende wird es wohl darauf hinauslaufen, dass Assad die Kontrolle über ganz Syrien erlangt. Nur abwarten...
DarkLightbringer hat geschrieben:Wenn man sich frühzeitig um Assad gekümmert hätte, gäbe es verschiedene Probleme nicht. Um den IS hätte man sich ohnehin kümmern müssen. Das gefährlichste aber ist die iranische Variante des "IS". Der Iran hat einfach ganz andere Möglichkeiten, den kompletten Nahen Osten zu destabilisieren oder z. B. Atomwaffen zu produzieren.
Für "Kantonisten" mag das unwichtig sein, für den regionalen Frieden und den Weltfrieden ist das aber von enormer Bedeutung.
Ich bin nun wirklich kein Freund des Irans, aber den Iran mit dem IS gleichzusetzen bzw. ihn sogar als gefährlicher einzustufen ist absoluter Humbug. Natürlich muss der Einfluss des Irans zurückgedrängt werden, keine Frage, aber das bedeutet nicht das man Leute wie den IS gewähren lassen sollte.
DarkLightbringer hat geschrieben:Bislang hat sich auch das Blutregime als nicht moderat erwiesen.
Nichts dagegen, wenn moderate Kräfte da sind, noch besser Verbündete im Sinne der o. g. Ziele, aber IR und IS sind sicher nicht moderat, sowie weitere, ähnlich gelagerte Milizen. Das muss man so zur Kenntnis nehmen.

Der Westen wollte eigentlich eine gemäßigte Übergangsregierung, möglichst auf dem Verhandlungswege, und eine Transformation zur Stabilität. Das wäre dann moderat, gemäßigt, zukunftsorientiert.
Sie brauchen nicht zurückzurudern. Sie haben hier klar und deutliche die Bekämpfung des IS als Fehlprozess bezeichnet! Wenn es nach Ihnen gegangen wäre, hätte der IS noch heute Menschen versklavt.

Aber hauptsache von Demokratie und Pluralismus schwaffeln...
DarkLightbringer hat geschrieben:Die Russen wollen Einfluß haben, die Türken ihren "Kanton" im grenznahen Bereich usw.
Und die Iraner wollen am liebsten den ganzen Nahen Osten.
Die Russen HABEN Einfluss. Sie haben die Mittelmeerroute fest in der Hand. Haben bereits einen Keil zwischen die USA und die Türkei getrieben und könnten (falls es zu einer Einigung zwischen den USA und der Türkei kommt) wieder die Kurden mit ins Boot holen. Wer möchte bitteschön Assad stürzen und wie sollte das gehen? Sie haben den Bezug zur Realität wohl endgültig verloren...
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nyan cat »

DarkLightbringer hat geschrieben: Imperien zerfallen immer wieder mal, das ist gar nichts so besonderes. Beispiele: Österreich-Ungarn, Byzanz, Britisches und Französisches Empire, Sowjetunion.
Ja, und am Ende des Zerfalls steht immer viel Chaos und Verwirrung. Womöglich ist die chaotische Zeit umso länger, je länger das Imperium bestanden hat.
DarkLightbringer hat geschrieben: Und wenn Mullahs oder IS auf Identitätssuche sind, sollten sie vielleicht mal eine Weltreise machen oder sich in Sport und Kultur engagieren.
Eine Tour durch die westliche Welt wird ihnen kaum helfen, an den Punkt anzuknüpfen, wo ihnen Selbstbestimmung und Identität genommen wurden. Das wird ja ständig versucht, bloß dass man sie nicht auf Reisen schickt, sondern die Segnungen des Westens ihnen frei Haus liefert. Allerdings nur mit mäßigem Erfolg. Erst scheinen sie es anzunehmen, aber irgendwann kippt das Ganze. Es scheint offenbar nicht der richtige Weg zu sein, fremden Völkern etwas aufs Auge zu drücken, das für uns das Nonplusultra darstellt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

nyan cat hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:34)

Mich deucht, der Nahe Osten ist insgesamt in dieser schlimmen Lage, weil sich der Westen zu sehr eingemischt hat. Weit in der Vergangenheit wurden die Weichen gestellt, die in die Katastrophe führten. Die Zerstückelung des Osmanischen Reiches in Nationalstaaten und die Expansionspolitik des British Empires sind nur zwei Faktoren, die die ganze Gegend in den Abgrund gerissen haben.

Das ist ähnlich wie mit Afrika, das durch den Kolonialismus geschreddert wurde.

Bashar, ISIS, die Shia-Milizen, usw. sind nur Symptome einer allgemeinen Verwirrung. Es ist die Suche nach der eigenen Identität. Bevor die nicht vorbei ist, wird die Region keinen Frieden finden.
Ich stimme zwar zu, das der anglo-französische Imperialismus nach WW1 unterm Strich für das derzeitige Chaos mitverantwortlich ist, aber das Osmanische Reich wäre so oder so zerbrochen. Kein Vielvölkerstaat in solch einer Dimension hat sich gehalten. Ohne die Briten hätte sich das Osmanische Reich wohl nicht einmal so lange gegenüber den Russen behaupten können.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

nyan cat hat geschrieben:(08 Jun 2018, 22:09)

Ja, und am Ende des Zerfalls steht immer viel Chaos und Verwirrung. Womöglich ist die chaotische Zeit umso länger, je länger das Imperium bestanden hat.
Das kommt darauf an, ob sich das Kernland und die ehemaligen Föderaten neu erfinden können oder ob sie sich an Phantomschmerzen aufhalten. USA und Indien haben sich entwickelt, England und Frankreich sind moderner geworden.
Eine Tour durch die westliche Welt wird ihnen kaum helfen, an den Punkt anzuknüpfen, wo ihnen Selbstbestimmung und Identität genommen wurden. Das wird ja ständig versucht, bloß dass man sie nicht auf Reisen schickt, sondern die Segnungen des Westens ihnen frei Haus liefert. Allerdings nur mit mäßigem Erfolg. Erst scheinen sie es anzunehmen, aber irgendwann kippt das Ganze. Es scheint offenbar nicht der richtige Weg zu sein, fremden Völkern etwas aufs Auge zu drücken, das für uns das Nonplusultra darstellt.
Manchmal wird Kolonialismus auch als Ausrede genommen, um sich nicht zu entwickeln. Was tun die Mullahs denn fürs eigene Volk?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nyan cat »

DarkLightbringer hat geschrieben: Das kommt darauf an, ob sich das Kernland und die ehemaligen Föderaten neu erfinden können oder ob sie sich an Phantomschmerzen aufhalten. USA und Indien haben sich entwickelt, England und Frankreich sind moderner geworden.
Ja, aber nur die Kernländer. Sie haben aus ihren Fehlern gelernt, doch die einstigen Eroberungen haben sie einfach ausgespuckt und sich selbst überlassen.

Die US-Regierung hat Förderprogamme für indigene Amerikaner, z.B. finanziert sie ihr Studium. Das ist löblich, kann aber nicht das wettmachen, was ihnen genommen wurde. Ihre komplette Kultur wurde so gut wie ausgelöscht. Natürlich war das so nicht gewollt. Aber es ist stellvertretend für die große Tragödie, die Europa der Welt beschert hat.

Viele Probleme auf diesem Planeten haben letztlich mit unserem Größenwahn und Sendungsbewusstsein zu tun. Wir meinten es gut, haben aber die Situation völlig falsch eingeschätzt und einen unglaublichen Schaden verursacht.
DarkLightbringer hat geschrieben: Manchmal wird Kolonialismus auch als Ausrede genommen, um sich nicht zu entwickeln. Was tun die Mullahs denn fürs eigene Volk?
Aus welchem Grund sollte man sich nicht entwickeln wollen? Konservatismus?

Ich kenne die Motive der Mullahs nicht. Vielleicht wollen sie das Kalifat wieder errichten? Das wollen viele Muslime. Die Sehnsucht danach scheint proportional zu den Problemen zu sein, mit denen die moderne Welt sich rumschlägt. Ein romantisches Verlangen nach der heilen Welt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von tabernakel »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2018, 23:12) Manchmal wird Kolonialismus auch als Ausrede genommen, um sich nicht zu entwickeln. Was tun die Mullahs denn fürs eigene Volk?
Naja, Tatenlos sind sie nicht. Heute haben sie für ihr Volk nen Al-Quds Day organisiert, und dabei Israel nen großen Krieg sowie Vertreibung und Tod vorausgesagt. Wie jedes Jahr. Und ihr Quasi-Angestellter Nasrallah hat es ihnen gleichgetan und Israel gedroht: ‘The day of the great war is coming’.

Da frage ich mich durchaus ob die eigentlich vergessen wie das letztes Mal lief als die Araber den Israelis 1967 gleichermassen gedroht haben und ihre Panzer massenhaft an deren Grenze aufmarschieren liessen?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

nyan cat hat geschrieben:(08 Jun 2018, 23:36)

Ja, aber nur die Kernländer. Sie haben aus ihren Fehlern gelernt, doch die einstigen Eroberungen haben sie einfach ausgespuckt und sich selbst überlassen.

Die US-Regierung hat Förderprogamme für indigene Amerikaner, z.B. finanziert sie ihr Studium. Das ist löblich, kann aber nicht das wettmachen, was ihnen genommen wurde. Ihre komplette Kultur wurde so gut wie ausgelöscht. Natürlich war das so nicht gewollt. Aber es ist stellvertretend für die große Tragödie, die Europa der Welt beschert hat.

Viele Probleme auf diesem Planeten haben letztlich mit unserem Größenwahn und Sendungsbewusstsein zu tun. Wir meinten es gut, haben aber die Situation völlig falsch eingeschätzt und einen unglaublichen Schaden verursacht.


Aus welchem Grund sollte man sich nicht entwickeln wollen? Konservatismus?

Ich kenne die Motive der Mullahs nicht. Vielleicht wollen sie das Kalifat wieder errichten? Das wollen viele Muslime. Die Sehnsucht danach scheint proportional zu den Problemen zu sein, mit denen die moderne Welt sich rumschlägt. Ein romantisches Verlangen nach der heilen Welt.
Gemeint war, die ehemaligen Kolonien USA und Indien haben sich entwickelt, ohne sich allzu lange mit dem britischen Erbe aufzuhalten.
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