Wie weiter mit Syrien ?

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King Kong 2006
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Im Grund genommen müsste Syrien, wie auch der Irak aufgeteilt werden. Das haben die Kolonialmächte vermasselt. Und zwar gewaltig. Da wurden signifikante Grundlagen für die heutigen Konflikte gelegt. Das hat sogar der brit. Ex-Primier Cameron zugegeben. Ganz klar.

Jetzt haben wir die realpolitische Verhältnisse, daß man daran nicht mehr so einfach rütteln kann. Die Türkei will das nicht. Der Iran. Der Irak und Syrien. auch Saudi-Arabien. Auch nicht die USA oder Russland oder China. Das sind schon alles Kavenzmänner.

Die einzige Chance ist durch gewaltsame Entwicklungen im Bürgerkrieg. Dinge, die nicht mehr rückgängig gemacht werden können. Wie z.B. im Falle Jugoslawiens.
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Tom Bombadil
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Libanon, Syrien und Irak sowie Teile des Irans und der Türkei gehören neu aufgeteilt. Es müsste dann diese neuen Staaten geben: Kurdistan, der schiitische Irak, das sunnitische Syrien und im Libanon einen säkularen Staat für Christen, Drusen, Atheisten und andere verfolgte Minderheiten in Nahost, in einem Aufwasch müsste man dann noch Gaza an Ägypten und das WJL an Jordanien angliedern. Das ganze wäre mit Grenzverschiebungen und großen Umsiedlungen verbunden. Und dann braucht es 50 Jahre robuste Besatzung, bis sich das alles beruhigt hat, ähnlich wie in Deutschland. Chance auf Umsetzung? Null Prozent.
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King Kong 2006
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:41)

Der Libanon, Syrien und Irak sowie Teile des Irans und der Türkei gehören neu aufgeteilt. Es müsste dann diese neuen Staaten geben: Kurdistan, der schiitische Irak, das sunnitische Syrien und im Libanon einen säkularen Staat für Christen, Drusen, Atheisten und andere verfolgte Minderheiten in Nahost, in einem Aufwasch müsste man dann noch Gaza an Ägypten und das WJL an Jordanien angliedern. Das ganze wäre mit Grenzverschiebungen und großen Umsiedlungen verbunden. Und dann braucht es 50 Jahre robuste Besatzung, bis sich das alles beruhigt hat, ähnlich wie in Deutschland. Chance auf Umsetzung? Null Prozent.
So etwas wie Besatzung bringt nichts. Abgesehen, daß es technisch ja nicht geht. Israel besetzt auch seit 50 Jahren Jahren Gebiete im Westjordanland, oder besetzte lange Jahre den Gazastreifen. Da ist nichts demokratisiert worden, eher als Folge radikalisiert. Es ist ja auch die Frage, was man da überhaupt, wozu will.

Es ist immer nicht zielführend Europa mit Asien zu vergleichen. Die dt. Gesellschaft, die sozioökonomischen Verhältnisse in Mitteleuropa mit denen z.B. im Vorderen Orient gleichzusetzen. Ein fataler Fehler. Im Falle Iraks hieß es auch immer, mit Deutschland hats doch auch geklappt. Man will doch nicht ernsthaft ein mitteleuropäisches Land, kulturell, gesellschaftlich, geschichtlich mit einem von Stämmen bewohnten Vielvölkerkunststaat im Orient vergleichen? Als ob es keine Geschichte vor 1933 gegeben hätte. War Deutschland da ein wildes Stammesland?

Das muß sich über Generationen, Jahrhunderte entwicklen und ausbrennen. Was dann übrigbleibt, von den Staaten, von Israel usw. wird man sehen. Das kann man nur homöopatisch von der UN begleiten. Viel stärker sind die Interventionen der Mächte wirksam. Der Industriemächte(ex-Kolonialmächten) oder auch Russlands oder Irans, der Türkei, Israel und in der Zukunft Chinas. Die können vielleicht noch marginal mitformen. Ob im Interesse der Betroffenen ist die Frage und Ansichtssache.
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Tom Bombadil
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Okay, dann kann man wohl nur noch eine hohe Mauer um diese Staaten herum bauen und in 100 Jahren nochmal gucken.
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King Kong 2006
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2018, 15:56)

Okay, dann kann man wohl nur noch eine hohe Mauer um diese Staaten herum bauen und in 100 Jahren nochmal gucken.
Das ist irgendwie schon wie eine Babooshka-Figur. Die Türkei hat Sperranlagen zu Syrien und Irak hin. Baut welche zum Iran. Der Iran hat exezssive Graben- und Garnisionsanlagen zu Afghanistan und Pakistan hin. Die Saudis beobachten die Grenzen zum Irak und Syrien genau. Israel zum Libanon, Gaza und Syrien. Trotzdem gibt es Fluchtbewegungen und Transit von Extremisten durch die Länder. Relativ offene Flanken aus Perspektive Europas gibt es zur Türkei und das Mittelmeer.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nyan cat »

Wegen sowas gehören Bashar und Putin für den Rest ihres jämmerlichen Lebens ins Gefängnis, diese verdammten Hunde!


Ihre Verbrechen müssen gesühnt werden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Es gab offenbar Luftangriffe auf pro-iranische Terroristen im Osten Syriens. Das Assad-Regime macht dafür die us-geführte Koalition verantwortlich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 45738.html

Die USA dementiert aber.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 13520.html
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zollagent
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jun 2018, 14:52)

Es gab offenbar Luftangriffe auf pro-iranische Terroristen im Osten Syriens. Das Assad-Regime macht dafür die us-geführte Koalition verantwortlich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 45738.html

Die USA dementiert aber.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 13520.html
Wer käme sonst noch in Frage? Israel? Oder friendly fire?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:26)

Wer käme sonst noch in Frage? Israel? Oder friendly fire?
Gute Frage, nächste Frage. Für Luftangriffe kommt kommt eigentlich nur noch Israel in Frage.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:36)

Gute Frage, nächste Frage. Für Luftangriffe kommt kommt eigentlich nur noch Israel in Frage.
In diesem Fall wohl nicht. Erstens hätte Assad sofort Israel beschuldigt, zweitens liegt der der Angriffsort an der Grenze zum Irak.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:49)

In diesem Fall wohl nicht. Erstens hätte Assad sofort Israel beschuldigt, zweitens liegt der der Angriffsort an der Grenze zum Irak.
Der Koalitionssprecher hat jedenfalls dementiert.
Da müssen wir also eine Untersuchung abwarten.
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zollagent
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jun 2018, 17:34)

Der Koalitionssprecher hat jedenfalls dementiert.
Da müssen wir also eine Untersuchung abwarten.
Erwartet irgendwer vernünftige Ergebnisse? :D :D :D
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keinproblem
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:41)

Der Libanon, Syrien und Irak sowie Teile des Irans und der Türkei gehören neu aufgeteilt. Es müsste dann diese neuen Staaten geben: Kurdistan, der schiitische Irak, das sunnitische Syrien und im Libanon einen säkularen Staat für Christen, Drusen, Atheisten und andere verfolgte Minderheiten in Nahost, in einem Aufwasch müsste man dann noch Gaza an Ägypten und das WJL an Jordanien angliedern. Das ganze wäre mit Grenzverschiebungen und großen Umsiedlungen verbunden. Und dann braucht es 50 Jahre robuste Besatzung, bis sich das alles beruhigt hat, ähnlich wie in Deutschland. Chance auf Umsetzung? Null Prozent.
Zum Glück gibt es keine realistische Erfolgchance eines Unterfangens wie du es hier beschreibst. Die Zeiten des Kolonialismus sind vorbei und wir haben heute eine UN Charta (zB Selbstbestimmungsrecht der Völker). Langfristig wäre schon mal ein großer Schritt getan, keine Mordwerkzeuge mehr in besagte Länder zu liefern. Vor der Kolonialisierung waren Libanon, Irak etc. übrigens Provinzen des Osmanischen Reichs. Die verschiedenen Minderheiten hatten über ein Jahrtausend kaum bis keine Probleme miteinander und schon im Mittelalter unter pluralistischen Umständen koexistieren können wie es in viele unserer europäischen Regionen ein Wunschtraum gewesen wäre. Die einzige Gewalt ging eigentlich vom und gegen das repressive Staatswesen aus. Vielen hätte es wohl schon gereicht nicht auf Grund ihrer Volkszugehörigkeit nieder behandelt zu werden, andere wollten definitiv mehr Autonomie, manche sogar die Unabhängigkeit. Am Ende haben dann alle (bis auf die Kurden) letzteres ungefragt nach Jahren der Kolonieherrschaft erhalten. Die enormen Fehler der Briten und Franzosen aufzuzählen wäre Binsentum.

Ich habe natürlich auch keine Patentlösung, aber langfristig stabilisierende und non-militärische Maßnahmen sollten Kern jedes Ansatzes sein, der Restaufwand würde dagegen wohl nur marginal sein. Empirisch kann bewiesen werden, dass Gewalt und Konflikte mit mehr Waffengewalt zu lösen sich historisch als destruktives Konzept erwiesen hat.
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Kardux
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

keinproblem hat geschrieben:(20 Jun 2018, 14:39)

Zum Glück gibt es keine realistische Erfolgchance eines Unterfangens wie du es hier beschreibst. Die Zeiten des Kolonialismus sind vorbei und wir haben heute eine UN Charta (zB Selbstbestimmungsrecht der Völker). Langfristig wäre schon mal ein großer Schritt getan, keine Mordwerkzeuge mehr in besagte Länder zu liefern. Vor der Kolonialisierung waren Libanon, Irak etc. übrigens Provinzen des Osmanischen Reichs. Die verschiedenen Minderheiten hatten über ein Jahrtausend kaum bis keine Probleme miteinander und schon im Mittelalter unter pluralistischen Umständen koexistieren können wie es in viele unserer europäischen Regionen ein Wunschtraum gewesen wäre. Die einzige Gewalt ging eigentlich vom und gegen das repressive Staatswesen aus. Vielen hätte es wohl schon gereicht nicht auf Grund ihrer Volkszugehörigkeit nieder behandelt zu werden, andere wollten definitiv mehr Autonomie, manche sogar die Unabhängigkeit. Am Ende haben dann alle (bis auf die Kurden) letzteres ungefragt nach Jahren der Kolonieherrschaft erhalten. Die enormen Fehler der Briten und Franzosen aufzuzählen wäre Binsentum.

Ich habe natürlich auch keine Patentlösung, aber langfristig stabilisierende und non-militärische Maßnahmen sollten Kern jedes Ansatzes sein, der Restaufwand würde dagegen wohl nur marginal sein. Empirisch kann bewiesen werden, dass Gewalt und Konflikte mit mehr Waffengewalt zu lösen sich historisch als destruktives Konzept erwiesen hat.
Es gibt sehr wohl realistische Erfolgschancen eines solchen Unterfangens. Irgendwann wird es auf genau solch ein Szenario (oder ein ähnliches) hinauslaufen. Weshalb auch nicht? Was der User Tom Bombadil beschrieb ist keine Utopie. Schiiten, Kurden, orientalische Christen, Drusen waren und sind eine Realität im Nahen Osten. In der Vergangenheit bzw. in der Gegenwart wurden sie marginalisiert, aber sie waren stets eine Entität die sich abgrenzten und nationale Ambitionen erklärten.

Auch wenn ich den Kern Ihrer obigen Kritik teile, wäre es zu vereinfacht zu behaupten, dass der europäische Kolonialismus die ALLEINIGE Schuld an der jetzigen Misere im Nahen Osten trägt. Ihre eurozentrische Sichtweise ist hierbei ungewollt, aber symptomatisch für postkoloniale Denker und Vertreter. Eine ausgewogene Analyse bzw. selbstkritische Herangehensweise ist kaum möglich.

Ja, der Libanon, Irak, usw. waren Provinzen des Osmanischen Reichs.
Ja, das Osmanische Reich war im zeitgeschichtlichen Kontext halbwegs pluralistisch und tolerant.

Aber wieso betrachtet man als Orientale z.B. die Ausbreitung der Briten in Indien als Kolonialismus (was es natürlich war), jedoch nicht die Machtübernahme Indiens vonseiten der turko-mongolischen Moguln? Wieso war die Ausbreitung der Araber nach Mesopotamien, Persien und Nordafrika kein Kolonialismus? Und wieso durften die Osmanen von Ungarn bis zum persischen Golf regieren, ohne das dies von Menschen wie Ihnen als Kolonialismus wahrgenommen wird? Wieso sprechen heute alle von den weißen Sklaventreibern und verheimlichen die Rolle der arabischen Sklaventreiber? Solche Fragen sollte man sich stellen, bevor man in Edward Said-Manier den Westen für alles Schlechte verantwortlich macht. Verteidige ich hier den westlichen Imperialismus? Nein. Aber wieso wird so oft der orientalische Kolonialismus geleugnet?

Natürlich hatten die Türken schon vor Jahrhunderten die arabische Welt erobert - die arabischen Abbasiden abgelöst. Dies wurde zwar von den Arabern hingenommen, aber auch nur deshalb weil man großzügige Autonomie genoss. Das heißt aber nicht, dass es keine eigenständigen arabisch-nationalen Ambitionen gab. Zu behaupten oder zu denken, dass das Osmanische Reich ohne den 1.WK nicht zerbrochen wäre ist naiv und ignorant.

Die tolerante Haltung der Osmanen ging auch nur mit der stetigen Expansion einher. Die Minderheitenpolitik wurde proportional zum Territorialverlust immer regressiver - eines blieb aber immer konstant. Die Lage der orientalischen Christen war niemals hervorragend. Die von Ihnen gepriesene Koexistenz bestand darin, dass Juden und Christen Menschen dritter Klasse waren. Sie hatten ihren Platz in der Gesellschaft. Völker sunnitischen Glaubens wie die Kurden, Araber, Tscherkessen waren zweite Klasse und konnten Steuern von den Christen eintreiben. Nicht nur Steuern. Die Christen waren oftmals der Willkür der militarisierten zweiten Klasse, insbesondere der Kurden, ausgesetzt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Sie begehen einen Fehler wenn Sie behaupten, dass es vor der Ankunft der Briten und Franzosen keinen Kolonialismus im Nahen Osten gab. Genausowenig endete der Kolonialismus mit der Flucht der Briten und Franzosen seit den 50er und 60er Jahren. Der Kolonialismus der Türken besteht weiterhin. Mittlerweile sind auch wieder Araber Kolonialherren - auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen...
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keinproblem
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von keinproblem »

Kardux hat geschrieben:(21 Jun 2018, 16:06)

Es gibt sehr wohl realistische Erfolgschancen eines solchen Unterfangens. Irgendwann wird es auf genau solch ein Szenario (oder ein ähnliches) hinauslaufen. Weshalb auch nicht? Was der User Tom Bombadil beschrieb ist keine Utopie. Schiiten, Kurden, orientalische Christen, Drusen waren und sind eine Realität im Nahen Osten. In der Vergangenheit bzw. in der Gegenwart wurden sie marginalisiert, aber sie waren stets eine Entität die sich abgrenzten und nationale Ambitionen erklärten.

Auch wenn ich den Kern Ihrer obigen Kritik teile, wäre es zu vereinfacht zu behaupten, dass der europäische Kolonialismus die ALLEINIGE Schuld an der jetzigen Misere im Nahen Osten trägt. Ihre eurozentrische Sichtweise ist hierbei ungewollt, aber symptomatisch für postkoloniale Denker und Vertreter. Eine ausgewogene Analyse bzw. selbstkritische Herangehensweise ist kaum möglich.

Ja, der Libanon, Irak, usw. waren Provinzen des Osmanischen Reichs.
Ja, das Osmanische Reich war im zeitgeschichtlichen Kontext halbwegs pluralistisch und tolerant.

Aber wieso betrachtet man als Orientale z.B. die Ausbreitung der Briten in Indien als Kolonialismus (was es natürlich war), jedoch nicht die Machtübernahme Indiens vonseiten der turko-mongolischen Moguln? Wieso war die Ausbreitung der Araber nach Mesopotamien, Persien und Nordafrika kein Kolonialismus? Und wieso durften die Osmanen von Ungarn bis zum persischen Golf regieren, ohne das dies von Menschen wie Ihnen als Kolonialismus wahrgenommen wird? Wieso sprechen heute alle von den weißen Sklaventreibern und verheimlichen die Rolle der arabischen Sklaventreiber? Solche Fragen sollte man sich stellen, bevor man in Edward Said-Manier den Westen für alles Schlechte verantwortlich macht. Verteidige ich hier den westlichen Imperialismus? Nein. Aber wieso wird so oft der orientalische Kolonialismus geleugnet?

Natürlich hatten die Türken schon vor Jahrhunderten die arabische Welt erobert - die arabischen Abbasiden abgelöst. Dies wurde zwar von den Arabern hingenommen, aber auch nur deshalb weil man großzügige Autonomie genoss. Das heißt aber nicht, dass es keine eigenständigen arabisch-nationalen Ambitionen gab. Zu behaupten oder zu denken, dass das Osmanische Reich ohne den 1.WK nicht zerbrochen wäre ist naiv und ignorant.

Die tolerante Haltung der Osmanen ging auch nur mit der stetigen Expansion einher. Die Minderheitenpolitik wurde proportional zum Territorialverlust immer regressiver - eines blieb aber immer konstant. Die Lage der orientalischen Christen war niemals hervorragend. Die von Ihnen gepriesene Koexistenz bestand darin, dass Juden und Christen Menschen dritter Klasse waren. Sie hatten ihren Platz in der Gesellschaft. Völker sunnitischen Glaubens wie die Kurden, Araber, Tscherkessen waren zweite Klasse und konnten Steuern von den Christen eintreiben. Nicht nur Steuern. Die Christen waren oftmals der Willkür der militarisierten zweiten Klasse, insbesondere der Kurden, ausgesetzt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Sie begehen einen Fehler wenn Sie behaupten, dass es vor der Ankunft der Briten und Franzosen keinen Kolonialismus im Nahen Osten gab. Genausowenig endete der Kolonialismus mit der Flucht der Briten und Franzosen seit den 50er und 60er Jahren. Der Kolonialismus der Türken besteht weiterhin. Mittlerweile sind auch wieder Araber Kolonialherren - auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen...
Vielen Dank für den wertvollen Beitrag, ich fand ihn hoch interessant. Nur ein paar Einzelheiten sehe ich anders, vor allem nämlich, dass eine Jahrzehnte lange Besetzung durch einen Drittstaat die Region befrieden würde. Ich bin schon der Auffassung, dass es unklug wäre bestimmte politische und gesellschaftliche Vorgänge die sich für gewöhnlich über Jahre oder Dekaden fließend formen, mit plumper Gewalt erzwingen zu wollen. Warum kann man als EU nicht einfach Bewegungen bzw. bestimmte Regierungen die eine mutmaßlich friedensstiftende Agenda haben politisch und wirtschaftlich Unterstützen ohne Waffen und anderes Mordwerkzeug zu verkaufen? Klar die meisten Zivilisationen wie wir sie heute kennen haben sich über Jahrhunderte voll blutiger Waffengewalt gebildet, aber wir haben doch mittlerweile einen derartigen zivilisatorischen und technologischen Fortschritt erreicht, dass man seinen Mitmenschen tatsächlich unterstützend unter die Arme greifen kann ohne ausschließlich das eigene Interesse im Visier zu haben. Ich weiß schon, klingt für manche recht naiv. Übrigens sehe ich das Problem nicht am Kapitalismus per se, sondern eher am Raubtierkapitalismus bzw. diversen gesellschaftlichen Krankheiten die er mit sich bringt.

So wie du Kolonialismus beschreibst, habe ich ihn zugegeben noch nie betrachtet, danke nochmal dafür. Meiner Einschätzung nach sind Kurden nicht zwangsläufig darauf erpicht einen eigenen Staat zu haben. Viele Kurden die ich kenne (u.a. meine Verlobte) sehen das Problem eher an den Versuchen der türkischen Mehrheitsgesellschaft bzw. Regierung die Kurden zu assimilieren. Das mit den assimilieren scheint Erdogan zwar mehr oder weniger aufgegeben zu haben, aber das ungleiche Behandeln und Morden hat ja immer noch nicht sein Ende gefunden - demzufolge habe ich selbstredend auch ein erhöhtes Interesse an einer Autonomie der Kurden (besonders in der Türkei). Ich muss aber der Ehrlichkeit halber auch zugeben, dass ich eigentlich kein Freund von Kleinstaaterei bin. Stell dir mal vor allein die Drusen, Christen und Yeziden auf syrischem Gebiet hätten eine eigene Nation. Natürlich gewährt ihnen das Selbstbestimmungsrecht der Völker eben dieses Anrecht, nur ist es fraglich ob solche winzigen Länder zudem noch im Zeitalter der Globalisierung lang- und mittelfristig wirklich erstrebenswert sind. Oder ein anderes Beispiel: Iran. Der Iran ist auch ein Vielvölkerstaat, der nicht annähernd so stark wie heute wäre, würde sich jedes der Völker abspalten. Ich würde es tatsächlich sogar eher begrüßen, wenn zB die schiitischen Azerbaijaner, Araber (Irak, Bahrain) und Perser (Afghanistan) zu einem neuen Land zusammenschmelzen würden, als dass der Iran in 5 oder 6 Kleinstaaten zersplittert.

Aber noch mal wegen der Kolonialismus Ausführung: Wäre es, selbst im weitesten Sinne, immer noch Kolonialismus, wenn die Menschen die nicht der Mehrheitsgesellschaft angehören gleichberechtigte Bürger sind und auch die Chance hätten Staatsführer zu werden? Vielen Dank.

Freundliche Grüße
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(20 Jun 2018, 14:39)

Zum Glück gibt es keine realistische Erfolgchance eines Unterfangens wie du es hier beschreibst
Tja, du hast das posting offensichtlich nicht verstanden, macht aber nix.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jun 2018, 20:29)

Tja, du hast das posting offensichtlich nicht verstanden, macht aber nix.
Bist du dir sicher? Ich sehe da jetzt nicht viel Interpretationsraum, aber wenn ich mich irre kannst du mich ja korrigierend drauf hin weisen, würde mich freuen.
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Kardux
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

keinproblem hat geschrieben:Nur ein paar Einzelheiten sehe ich anders, vor allem nämlich, dass eine Jahrzehnte lange Besetzung durch einen Drittstaat die Region befrieden würde. Ich bin schon der Auffassung, dass es unklug wäre bestimmte politische und gesellschaftliche Vorgänge die sich für gewöhnlich über Jahre oder Dekaden fließend formen, mit plumper Gewalt erzwingen zu wollen.
Natürlich sind Besatzungen niemals die Ideallösung weil sie langfristig gesehen gar nicht im Interesse der lokalen Bevölkerung sein können. Der Besatzer wird immer seine Interessen verfolgen. Das stimmt zwar. Es gibt aber auch Fälle wo sich politische Vorgänge über Jahre oder Dekaden fließend formen die in ein Chaos enden. Als Beispiel könnte man hier die Herrschaft Saddam Husseins nehmen. Wie sollte man dann vorgehen? Weiter "fließen" lassen?
keinproblem hat geschrieben:Warum kann man als EU nicht einfach Bewegungen bzw. bestimmte Regierungen die eine mutmaßlich friedensstiftende Agenda haben politisch und wirtschaftlich Unterstützen ohne Waffen und anderes Mordwerkzeug zu verkaufen? Klar die meisten Zivilisationen wie wir sie heute kennen haben sich über Jahrhunderte voll blutiger Waffengewalt gebildet, aber wir haben doch mittlerweile einen derartigen zivilisatorischen und technologischen Fortschritt erreicht, dass man seinen Mitmenschen tatsächlich unterstützend unter die Arme greifen kann ohne ausschließlich das eigene Interesse im Visier zu haben. Ich weiß schon, klingt für manche recht naiv.
Die "moralisch überlegenen" EU-Staaten betrachten sich zwar als das Zentrum des Humanismus (was im Vergleich zum Rest der Welt auch stimmen mag), aber betrachten das Treiben in der Welt sehr pragmatisch. Kriege wird es immer geben, wenn "wir" (gemeint sind die EU-Staaten) keine Waffen verkaufen, tun es andere. Und so überwiegt nunmal die Profitgier.
keinproblem hat geschrieben:Meiner Einschätzung nach sind Kurden nicht zwangsläufig darauf erpicht einen eigenen Staat zu haben. Viele Kurden die ich kenne (u.a. meine Verlobte) sehen das Problem eher an den Versuchen der türkischen Mehrheitsgesellschaft bzw. Regierung die Kurden zu assimilieren. Das mit den assimilieren scheint Erdogan zwar mehr oder weniger aufgegeben zu haben, aber das ungleiche Behandeln und Morden hat ja immer noch nicht sein Ende gefunden - demzufolge habe ich selbstredend auch ein erhöhtes Interesse an einer Autonomie der Kurden (besonders in der Türkei).
Inwieweit Kurden darauf erpicht sind einen eigenen Staat auszurufen lehrt uns a) die Geschichte der vielen Aufstände und Rebellionen seit dem 19. Jahrhundert und b) die Tatsache das sich alle vier Staaten (Irak, Iran, Syrien und die Türkei) bereits scheuen den Kurden Autonomie zu gewähren, weil der nächste Schritt (Unabhängigkeit) absehbar ist. Natürlich gibt es viele Kurden die sich mit Autonomie oder mehr kulturellen Rechten zufrieden geben. Solche Menschen begreifen aber nicht, dass sowas aufgrund der Psyche der jeweiligen Kolonialherren (Perser, Araber, Türken) nur temporär ist.

Beispiel? Als die Südkurden (Kurden aus dem Nordirak) letztes Jahr ihr Unabhängigkeitsreferendum gegen den Willen der Regionalmächte UND der USA vollzogen (natürlich gab es eine Zustimmung) kam es im Anschluss daran zur Annexion der "umstrittenen Gebiete" seitens der schiitischen Araber (und Iraner). Die USA gab hierzu - zur Überraschung vieler - ihr grünes Licht. So konnte die Zentralregierung mithilfe ihrer schiitischen Jihadisten (die in ihren Praktiken teils wie der IS agieren) die Kurdenstadt Kerkûk, den Mosul-Staudamm und weitere "umstrittene Gebiete" annektieren. War dies aber das Ende ihrer Operation? Nein. Gegen den Willen der USA wollte die Zentralregierung danach auch Hewlêr/Erbil (HAuptstadt der Autonomieregion) und den Grenzübergang zur Türkei (Ibrahim Khalil bei Zaxo) erobern - quasi den Autonomiestatus der Kurden ein für allemal tilgen. Dies gelang ihnen militärisch zwar nicht (wegen der USA), aber seitdem wurden viele politische Massnahmen getroffen um den Autonomiestatus zu unterminieren. Auch war die Rhetorik des irakischen PM, Abadi, sehr interessant. Über Monate hinweg sprach er nicht mehr von der Autonomieregion Kurdistan, sondern lediglich vom Nordirak oder sonstiges. Das ist die Psyche der Kolonialherren. Genau aus diesem Grund kann es für die Kurden auch nur eine einzige Lösung geben - die Unabhängigkeit. Die Kurden haben nicht solange Zeit bis sich ihre Kolonialherren von selbst demokratisieren. Das wird noch lange dauern.

Und zu Erdogan und seinen Assimilationsvorhaben: natürlich wurde dieses türkische Vorhaben NICHT aufgegeben. In der Türkei verfolgt man weiterhin dieses Ziel. Im Grunde hat sich seit der AKP-Herrschaft verfassungsrechtlich NICHTS für die Kurden verändert. Auf dem Papier existieren sie weiterhin nicht - sie besitzen keinen festen Minderheitenstatus. Die Kurden werden lediglich als "Brüder und Schwester" verklärt. Hierzu eine kleine Erklärung:
Feinde, Freunde, Brüder, Schwestern

Doch die Verfolgungen gehen weiter. Sie sollen den Druck auf die Kurden erhöhen. Die Armee liefert sich harte Gefechte mit der PKK. Im vorigen Jahr wurden nach Angaben der Menschenrechtsorganisation IHD 4.418 Kurden verhaftet, jeder Zehnte von ihnen war jugendlich. In den Gefängnissen sitzen Studenten, weil sie demonstriert, Journalisten, weil sie berichtet, Bürgermeister, weil sie regiert haben. Das türkische Antiterrorgesetz macht jeden politisch interessierten Kurden zum potenziellen Straftäter.

Eines ärgert Servet Öner besonders: Viele Türken sehen die Kurden nicht als eigenständiges Volk mit gleichen Rechten, sondern nur als »Brüder und Schwestern« der Türken. »Freunde« wäre schon besser, seufzt sie. »Den Bruder kann man sich nicht aussuchen.« Wer Bruder sage, meine oft Unterdrückung; die Familie betrachtet Öner als Miniaturausgabe der staatlichen Hierarchie: oben der Patriarch, dann der große Bruder, unten die jüngeren Geschwister. Genauso funktioniere die Türkei seit 1923. »Die Kurden wurden assimiliert, ihre Kultur und Sprache negiert, sie wurden zu Brüdern und Schwestern erklärt.« Eigentlich seien sie nur Stiefgeschwister, sagt Servet Öner.

»Freundschaft geht nur auf absolut gleicher Ebene«, sagt Öner – und volle Gleichberechtigung sei es, was die Kurden wollen. Die größte kurdische Partei BDP, die viele Türken als politischen Arm der PKK sehen, fordert »demokratische Autonomie«. Der Gouverneur solle nicht aus Ankara geschickt, sondern in Diyarbakr gewählt werden. »Wir wollen gewählte Gemeinderäte und Regionalparlamente«, sagt die BDP-Co-Vorsitzende in Diyarbakr, Zübeyde Zümrüt. Dann könnten Kurden und Türken Freunde werden.
https://www.zeit.de/2013/07/Kurden-Tuer ... ng/seite-2

Ein Blick auf den Strang "Ist die Türkei faschistisch?" in diesem Forum (Türkei-Subforum) verdeutlich ja auch noch einmal in welche extreme Richtung die Türkei seit 2015 geht. Das die kurdische Identität heute überhaupt noch erwähnenswert ist, ist nicht der AKP-Lockerungspolitik in der Kurdenfrage zu verdanken, sondern den hartnäckigen kurdischen Studenten die demonstrieren, den vielen jungen Menschen die in die Berge gehen um militärisch Widerstand zu leisten, den vielen kurdischen Politikern die sich im Parlament einsetzen und den Müttern die weiterhin ihren Kindern die Muttersprache beibringen. Es ist der Wille einer Nation nicht unterzugehen - sich kulturell vernichten zu lassen. So wie es die Türken bereits bei den Lazen und Tscherkessen geschafft haben.
keinproblem hat geschrieben:Ich muss aber der Ehrlichkeit halber auch zugeben, dass ich eigentlich kein Freund von Kleinstaaterei bin. Stell dir mal vor allein die Drusen, Christen und Yeziden auf syrischem Gebiet hätten eine eigene Nation. Natürlich gewährt ihnen das Selbstbestimmungsrecht der Völker eben dieses Anrecht, nur ist es fraglich ob solche winzigen Länder zudem noch im Zeitalter der Globalisierung lang- und mittelfristig wirklich erstrebenswert sind.
In Europa klappt es doch auch. Oder welche Existenzberechtigung sollen Staaten wie Luxemburg, Liechtenstein, Malta, Zypern, San Marino, Andorra - wenn man Ihrer Logik folgt - haben? Ich stelle es mir sehr wohl vor wie Drusen und Orientchristen einen eigenen Staat haben. Im Grunde ist dies die einzige Möglichkeit, dass sie längerfristig ihre Identität wahren. Das Zeitalter der Globalisierung setzt keine Großreiche voraus. Wenn Großreiche erstrebenswert gewesen wären, dann gäbe es noch heute das Mongolenreich, Römische Reich, usw.

Die negative Haltung zur Kleinstaaterei ist übrigens ein sehr interessantes Phänomen. Sie wird, ironischerweise, in Europa, den Leuten bewusst eingeimpft. Kleinstaaterei und Provinzialismus ist etwas schlechtes. Glaubhaft wirkt das nicht, wenn man die Anzahl der europäischen Staaten durchgeht.
keinproblem hat geschrieben: Oder ein anderes Beispiel: Iran. Der Iran ist auch ein Vielvölkerstaat, der nicht annähernd so stark wie heute wäre, würde sich jedes der Völker abspalten. Ich würde es tatsächlich sogar eher begrüßen, wenn zB die schiitischen Azerbaijaner, Araber (Irak, Bahrain) und Perser (Afghanistan) zu einem neuen Land zusammenschmelzen würden, als dass der Iran in 5 oder 6 Kleinstaaten zersplittert.
Und wieso würden Sie es nicht begrüßen, wenn sich Österreich und die Schweiz, Deutschland anschliessen? Die Benelux-Staaten Frankreich? Spanien und Portugal ein Land wären? Wieso vereinen sich nicht alle slawischen Staaten? Ja, es gibt einen sehr guten Grund wieso das nicht begrüßenswert ist. Wieso sollte es dann aber im Orient begrüßenswert sein?

Abgesehen davon profitiert nur eine kleine Herrscherklasse von der "Stärke des Irans" (damit meine ich den Kreis der Theokraten). Das Szenario welches sie beschreiben könnte kaum unrealistischer sein. Schon heute, wo der Iran und der Irak noch keine gemeinsamen Staaten sind, gibt es ständig Meldungen über ethnisch motivierte Konflikte innerhalb der Schiiten. Lesen Sie doch Artikel zu den arabisch-schiitischen Pilgern im persisch-schiitischen Maschhad. Wirklich willkommen sind die "Glaubensbrüder" dort gewiss nicht. Ein Zusammenbruch des Vielvölkerstaates Irans ist so oder so unausweichlich. Die Kurden und Azeris haben 1946 gezeigt, dass sie jede Schwäche der Kolonialherren in Teheran ausnutzen werden. Und die Zeiten der Schwäche werden folgen.
keinproblem hat geschrieben:Aber noch mal wegen der Kolonialismus Ausführung: Wäre es, selbst im weitesten Sinne, immer noch Kolonialismus, wenn die Menschen die nicht der Mehrheitsgesellschaft angehören gleichberechtigte Bürger sind und auch die Chance hätten Staatsführer zu werden?
Es geht nicht darum, dass einzelne Personen aufsteigen. In der Türkei gelangten und gelangen Kurden auch in die höchsten Ämter. Der derzeitige Geheimdienstchef der Türkei ist sogar ethnischer Kurde. Das ist nicht der Punkt. Es geht um Gleichberechtigung für ALLE Teile der Gesellschaft dieser Minderheit. Es geht um die Dezentralisierung und lokale Selbstverwaltung. Um Anerkennung, die sich in der Verfassung wiederfindet. Aber das setzt nunmal eine demokratische Entwicklung derer voraus, die genau diese Macht abgeben müssen. Und dazu ist die türkische Gesellschaft nicht bereit. Im Gegenteil. Die Türken begrüßen territoriale Ausdehnung - im genauen Wissen darüber, dass man sich wieder über fremde Völker stellt. Das ist der Kern des Kolonialismus.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von keinproblem »

Kardux hat geschrieben:(24 Jun 2018, 08:42)

Natürlich sind Besatzungen niemals die Ideallösung weil sie langfristig gesehen gar nicht im Interesse der lokalen Bevölkerung sein können. Der Besatzer wird immer seine Interessen verfolgen. Das stimmt zwar. Es gibt aber auch Fälle wo sich politische Vorgänge über Jahre oder Dekaden fließend formen die in ein Chaos enden. Als Beispiel könnte man hier die Herrschaft Saddam Husseins nehmen. Wie sollte man dann vorgehen? Weiter "fließen" lassen?

Die "moralisch überlegenen" EU-Staaten betrachten sich zwar als das Zentrum des Humanismus (was im Vergleich zum Rest der Welt auch stimmen mag), aber betrachten das Treiben in der Welt sehr pragmatisch. Kriege wird es immer geben, wenn "wir" (gemeint sind die EU-Staaten) keine Waffen verkaufen, tun es andere. Und so überwiegt nunmal die Profitgier.
Was wäre die Alternative? Sanktionen treffen primär die kleinen Leute, ist aber wohl noch das humanste Vorgehen. Oppositionelle ausrüsten oder gar selber Soldaten schicken? Hat die Situation in den wenigsten Fällen verbessert. Ich bin der Meinung, dass die Welt eine deutlich bessere wäre, wenn Krieg nur als Mittel zur Selbstverteidigung dient. Das ist die einzige Möglichkeit die Gewaltspirale zu langfristig zu unterbrechen. Diplomatischer Frieden sind Leichenbergen, einbeinigen Müttern und Waisenkindern vorzuziehen. Wenn es auch eine Alternative gibt, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe, wäre ich echt froh wenn du mir sie erzählst - ich bin auch entschieden gegen Saddam Husseins für die Welt.


Inwieweit Kurden darauf erpicht sind einen eigenen Staat auszurufen lehrt uns a) die Geschichte der vielen Aufstände und Rebellionen seit dem 19. Jahrhundert und b) die Tatsache das sich alle vier Staaten (Irak, Iran, Syrien und die Türkei) bereits scheuen den Kurden Autonomie zu gewähren, weil der nächste Schritt (Unabhängigkeit) absehbar ist. Natürlich gibt es viele Kurden die sich mit Autonomie oder mehr kulturellen Rechten zufrieden geben. Solche Menschen begreifen aber nicht, dass sowas aufgrund der Psyche der jeweiligen Kolonialherren (Perser, Araber, Türken) nur temporär ist.
Die Rebellionen gab es ja auch wegen der Unterdrückung durch die Kolonialherren, ist de facto das selbe wie heute. Ich halte es für recht vorhersehbar, dass die genannten Staaten Angst haben den Kurden mehr Autonomie einzuräumen, wenn dieses strategisch ideal gelegene Volk gut für externe Zwecke zu instrumentalisieren ist, wie auch jüngste Ereignisse aus Rojava wiederspiegeln. Perser, Araber und Türken sehe ich nicht als die Kolonialherren, nur weil sie die selbe Volkszugehörigkeit haben und dementsprechend über die Jahrzehnte indoktriniert wurden und werden.



Beispiel? Als die Südkurden (Kurden aus dem Nordirak) letztes Jahr ihr Unabhängigkeitsreferendum gegen den Willen der Regionalmächte UND der USA vollzogen (natürlich gab es eine Zustimmung) kam es im Anschluss daran zur Annexion der "umstrittenen Gebiete" seitens der schiitischen Araber (und Iraner). Die USA gab hierzu - zur Überraschung vieler - ihr grünes Licht. So konnte die Zentralregierung mithilfe ihrer schiitischen Jihadisten (die in ihren Praktiken teils wie der IS agieren) die Kurdenstadt Kerkûk, den Mosul-Staudamm und weitere "umstrittene Gebiete" annektieren. War dies aber das Ende ihrer Operation? Nein. Gegen den Willen der USA wollte die Zentralregierung danach auch Hewlêr/Erbil (HAuptstadt der Autonomieregion) und den Grenzübergang zur Türkei (Ibrahim Khalil bei Zaxo) erobern - quasi den Autonomiestatus der Kurden ein für allemal tilgen. Dies gelang ihnen militärisch zwar nicht (wegen der USA), aber seitdem wurden viele politische Massnahmen getroffen um den Autonomiestatus zu unterminieren. Auch war die Rhetorik des irakischen PM, Abadi, sehr interessant. Über Monate hinweg sprach er nicht mehr von der Autonomieregion Kurdistan, sondern lediglich vom Nordirak oder sonstiges. Das ist die Psyche der Kolonialherren. Genau aus diesem Grund kann es für die Kurden auch nur eine einzige Lösung geben - die Unabhängigkeit. Die Kurden haben nicht solange Zeit bis sich ihre Kolonialherren von selbst demokratisieren. Das wird noch lange dauern.
Die Kurden brauchen eine Verhandlungsbasis (Melierdialog - "Recht kann es nur zwischen Gleich-Starken geben"). Wenn es eine menge Blut kostet eine Gleichberechtigung zu erreichen und sich sogar zeitweise gewaltsam abspalten muss um für voll genommen zu werden, dann ist dem eben so. Warum ich einen eigenen kurdischen bzw. iranische, Drusische (etc.) Staaten nicht für die ideale Lösung halte führe ich später aus. Und auch wenn ich die Barzanis und deren Art Politik zu machen in wenigen Punkten gut heiße, ist es natürlich ein monumentales Problem wenn die süd-kurdische Souveränität nicht hingenommen wird. Einen beinharten Unabhängigkeitskrieg durch zu ziehen würde ich trotzdem ablehnen, solange Alternativen bleiben. Das militärische Ungleichgewicht ist da nochmal auf einer ganz anderen Stufe als das der Palästinenser gegenüber den Israelis.


Und zu Erdogan und seinen Assimilationsvorhaben: natürlich wurde dieses türkische Vorhaben NICHT aufgegeben. In der Türkei verfolgt man weiterhin dieses Ziel. Im Grunde hat sich seit der AKP-Herrschaft verfassungsrechtlich NICHTS für die Kurden verändert. Auf dem Papier existieren sie weiterhin nicht - sie besitzen keinen festen Minderheitenstatus. Die Kurden werden lediglich als "Brüder und Schwester" verklärt. Hierzu eine kleine Erklärung:
Die kurdische Assimilierung ist zur Zeit nicht im selben Tempo voranzutreiben, und das weiß Erdogan selbst auch. Der Mann braucht soviel Rückhalt und Stabilität im Inland wie er haben kann und auch außenpolitisch sitzt die Türkei gerade zwischen den Stühlen und muss schauen wen sie sich nun als langfristige Verbündete sucht. Das Vorhaben ist sicherlich nicht aufgegeben, aber Alles in Allem eingestellt.

https://www.zeit.de/2013/07/Kurden-Tuer ... ng/seite-2
Ein Blick auf den Strang "Ist die Türkei faschistisch?" in diesem Forum (Türkei-Subforum) verdeutlich ja auch noch einmal in welche extreme Richtung die Türkei seit 2015 geht. Das die kurdische Identität heute überhaupt noch erwähnenswert ist, ist nicht der AKP-Lockerungspolitik in der Kurdenfrage zu verdanken, sondern den hartnäckigen kurdischen Studenten die demonstrieren, den vielen jungen Menschen die in die Berge gehen um militärisch Widerstand zu leisten, den vielen kurdischen Politikern die sich im Parlament einsetzen und den Müttern die weiterhin ihren Kindern die Muttersprache beibringen. Es ist der Wille einer Nation nicht unterzugehen - sich kulturell vernichten zu lassen. So wie es die Türken bereits bei den Lazen und Tscherkessen geschafft haben.
Da hast du recht. Wie ist deine Meinung zur PKK und Öcalan selbst? Ich habe so Gott will auch bald PKK Funktionäre in der Familie und habe etwas den Eindruck, der Widerstand sei ins Stocken geraten (habe noch mit keinem der genannten Personen gesprochen).


In Europa klappt es doch auch. Oder welche Existenzberechtigung sollen Staaten wie Luxemburg, Liechtenstein, Malta, Zypern, San Marino, Andorra - wenn man Ihrer Logik folgt - haben? Ich stelle es mir sehr wohl vor wie Drusen und Orientchristen einen eigenen Staat haben. Im Grunde ist dies die einzige Möglichkeit, dass sie längerfristig ihre Identität wahren. Das Zeitalter der Globalisierung setzt keine Großreiche voraus. Wenn Großreiche erstrebenswert gewesen wären, dann gäbe es noch heute das Mongolenreich, Römische Reich, usw.

Die negative Haltung zur Kleinstaaterei ist übrigens ein sehr interessantes Phänomen. Sie wird, ironischerweise, in Europa, den Leuten bewusst eingeimpft. Kleinstaaterei und Provinzialismus ist etwas schlechtes. Glaubhaft wirkt das nicht, wenn man die Anzahl der europäischen Staaten durchgeht.
Ich bin für eine engere Europäische Union (unter der Voraussetzung der Demokratisierung und Autonomie der Regionen). Die europäische Kleinstaaterei hat sich eben aus historischen Begebenheiten so ergeben, trotzdem sehe ich, dass es uns enorm schwächt. Was ist ein Frankreich auf der Weltbühne denn heute schon? Ein weiterer NATO-Bully der Amerikaner, mehr eigentlich nicht, Deutschland steht wirtschaftlich ja (noch) recht solide da. Aber eine Europäische Union? 700 Millionen Einwohner, größter Markt der Welt und technologische Infrastruktur? Die Kleinstaaterei ist das einzige was europäische Staaten ab der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts daran gehindert hat statt der ausschließlichen Vasallen-Rolle, der dominierende Spieler der nördlichen Hemisphere zu sein.

Und wieso würden Sie es nicht begrüßen, wenn sich Österreich und die Schweiz, Deutschland anschliessen? Die Benelux-Staaten Frankreich? Spanien und Portugal ein Land wären? Wieso vereinen sich nicht alle slawischen Staaten? Ja, es gibt einen sehr guten Grund wieso das nicht begrüßenswert ist. Wieso sollte es dann aber im Orient begrüßenswert sein?
Welchen guten Grund? Die Welt schließt sich zu immer größeren Verbünden zusammen, das scheint historisch wohl einfach der Lauf der Dinge zu sein.
Abgesehen davon profitiert nur eine kleine Herrscherklasse von der "Stärke des Irans" (damit meine ich den Kreis der Theokraten). Das Szenario welches sie beschreiben könnte kaum unrealistischer sein. Schon heute, wo der Iran und der Irak noch keine gemeinsamen Staaten sind, gibt es ständig Meldungen über ethnisch motivierte Konflikte innerhalb der Schiiten. Lesen Sie doch Artikel zu den arabisch-schiitischen Pilgern im persisch-schiitischen Maschhad. Wirklich willkommen sind die "Glaubensbrüder" dort gewiss nicht. Ein Zusammenbruch des Vielvölkerstaates Irans ist so oder so unausweichlich. Die Kurden und Azeris haben 1946 gezeigt, dass sie jede Schwäche der Kolonialherren in Teheran ausnutzen werden. Und die Zeiten der Schwäche werden folgen.
Das genannte Beispiel sollte keinen Anspruch auf Realitätsnähe haben, war eher prinzipiell gemeint.
Es geht nicht darum, dass einzelne Personen aufsteigen. In der Türkei gelangten und gelangen Kurden auch in die höchsten Ämter. Der derzeitige Geheimdienstchef der Türkei ist sogar ethnischer Kurde. Das ist nicht der Punkt. Es geht um Gleichberechtigung für ALLE Teile der Gesellschaft dieser Minderheit. Es geht um die Dezentralisierung und lokale Selbstverwaltung. Um Anerkennung, die sich in der Verfassung wiederfindet. Aber das setzt nunmal eine demokratische Entwicklung derer voraus, die genau diese Macht abgeben müssen. Und dazu ist die türkische Gesellschaft nicht bereit. Im Gegenteil. Die Türken begrüßen territoriale Ausdehnung - im genauen Wissen darüber, dass man sich wieder über fremde Völker stellt. Das ist der Kern des Kolonialismus.
Ich stimme dem zu 100% zu, nur sehe ich Gewalt und absolute Gewalt (Krieg) als aller letzte Option, da hängen viel zu viele Menschenleben dran.
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Kardux
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

keinproblem hat geschrieben:Was wäre die Alternative? Sanktionen treffen primär die kleinen Leute, ist aber wohl noch das humanste Vorgehen. Oppositionelle ausrüsten oder gar selber Soldaten schicken? Hat die Situation in den wenigsten Fällen verbessert. Ich bin der Meinung, dass die Welt eine deutlich bessere wäre, wenn Krieg nur als Mittel zur Selbstverteidigung dient. Das ist die einzige Möglichkeit die Gewaltspirale zu langfristig zu unterbrechen. Diplomatischer Frieden sind Leichenbergen, einbeinigen Müttern und Waisenkindern vorzuziehen. Wenn es auch eine Alternative gibt, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe, wäre ich echt froh wenn du mir sie erzählst - ich bin auch entschieden gegen Saddam Husseins für die Welt.
Das ist schwer zu beantworten. Denn auch wenn man "einheimische Herrscher" walten lässt, kann es Leichenberge geben. Genau deshalb wäre eine unabhängige UN die Lösung. Aber die existiert nunmal nicht.
keinproblem hat geschrieben:Die Rebellionen gab es ja auch wegen der Unterdrückung durch die Kolonialherren, ist de facto das selbe wie heute. Ich halte es für recht vorhersehbar, dass die genannten Staaten Angst haben den Kurden mehr Autonomie einzuräumen, wenn dieses strategisch ideal gelegene Volk gut für externe Zwecke zu instrumentalisieren ist, wie auch jüngste Ereignisse aus Rojava wiederspiegeln. Perser, Araber und Türken sehe ich nicht als die Kolonialherren, nur weil sie die selbe Volkszugehörigkeit haben und dementsprechend über die Jahrzehnte indoktriniert wurden und werden.
Ich verstehe Ihren letzten Satz nicht. Kurden sollen dieselbe Volkszugehörigkeit wie Perser, Araber und Türken haben? Oder wie soll man Ihren Satz verstehen?

Und die Rebellionen, von denen ich noch schreibe, richteten sich einzig und allein gegen Osmanen und Iraner.
keinproblem hat geschrieben:Die Kurden brauchen eine Verhandlungsbasis (Melierdialog - "Recht kann es nur zwischen Gleich-Starken geben"). Wenn es eine menge Blut kostet eine Gleichberechtigung zu erreichen und sich sogar zeitweise gewaltsam abspalten muss um für voll genommen zu werden, dann ist dem eben so. Warum ich einen eigenen kurdischen bzw. iranische, Drusische (etc.) Staaten nicht für die ideale Lösung halte führe ich später aus. Und auch wenn ich die Barzanis und deren Art Politik zu machen in wenigen Punkten gut heiße, ist es natürlich ein monumentales Problem wenn die süd-kurdische Souveränität nicht hingenommen wird. Einen beinharten Unabhängigkeitskrieg durch zu ziehen würde ich trotzdem ablehnen, solange Alternativen bleiben. Das militärische Ungleichgewicht ist da nochmal auf einer ganz anderen Stufe als das der Palästinenser gegenüber den Israelis.
Ja, "Recht kann es nur zwischen Gleich-Starken geben". Genau das ist die derzeitige Logik im Nahen Osten. Sonst kommt derzeit niemand auf die Idee von selbst, Recht walten zu lassen. Auch die türkischen, arabischen und persischen Kolonialherren wissen, dass ihr Kolonialismus Unrecht ist. Verhandlungsbasis hin oder her, die Kurden werden den Kolonialherren noch sehr lange im Nacken sitzen. Das Unrecht wird nicht einfach so hingenommen.

Niemand müsste einen "beinharten Unabhängigkeitskrieg" durchziehen. Man wird dazu stets gezwungen.
keinproblem hat geschrieben:Die kurdische Assimilierung ist zur Zeit nicht im selben Tempo voranzutreiben, und das weiß Erdogan selbst auch. Der Mann braucht soviel Rückhalt und Stabilität im Inland wie er haben kann und auch außenpolitisch sitzt die Türkei gerade zwischen den Stühlen und muss schauen wen sie sich nun als langfristige Verbündete sucht. Das Vorhaben ist sicherlich nicht aufgegeben, aber Alles in Allem eingestellt.
Nein ist es nicht. Ihnen scheint wohl entgangen zu sein, dass Erdogan in den letzten Jahren viele Araber in Nordkurdistan ansiedeln ließ - kürzlich sogar im westkurdischen Efrîn. Die Assimilationspolitik ist nicht eingestellt. Es ist einzig und allein auf den Willen der Kurden zurückzuführen, dass die Assimilierung unwirksamer als Jahrzehnte zuvor ist. Die Nordkurden sind aus einer Starre erwacht - dies ist u.a. der große Verdienst der PKK.
keinproblem hat geschrieben:Wie ist deine Meinung zur PKK und Öcalan selbst? Ich habe so Gott will auch bald PKK Funktionäre in der Familie und habe etwas den Eindruck, der Widerstand sei ins Stocken geraten (habe noch mit keinem der genannten Personen gesprochen).
Es ist eine Wunschvorstellung vieler Türken, dass der Widerstand ins Stocken geraten sei. Er ist es nicht. Die PKK hatte niemals in ihrer Geschichte so viele Anhänger wie heute.

Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich diese Partei trotz einiger Verdienste, an die eigene Nase fassen muss was ihren Status als Terrororganisation betrifft. Viel zu oft wurden falsche Entscheidungen getroffen, weil sich zu viele irrationale Radikale in der Partei tummeln. Der Ausgang in Efrîn war ein weiterer Beweis dafür, dass die Interessen des Volks nicht immer an erster Stelle stehen. Von Öcalan und dem Personenkult um ihn, halte ich rein gar nichts. Das Vorhaben der PKK so drastisch gegen den Tribalismus und den konservativen Lebensstil zu agieren hielt und halte ich ebenfalls für einen Fehler. Dies ist mitunter ein Grund dafür, wieso Erdogan und seine AKP gestern verhältnismäßig viele Stimmen in Nordkurdistan erhielten. Die PKK treibt die Konservativen und Religiösen in die Arme der Türken - ein großes Problem, welches bis heute nicht wirklich behandelt wird. Eine nationale Bewegung in der jetzigen Situation muss anders propagieren und agieren.
keinproblem hat geschrieben:Die europäische Kleinstaaterei hat sich eben aus historischen Begebenheiten so ergeben, trotzdem sehe ich, dass es uns enorm schwächt. Was ist ein Frankreich auf der Weltbühne denn heute schon? Ein weiterer NATO-Bully der Amerikaner, mehr eigentlich nicht, Deutschland steht wirtschaftlich ja (noch) recht solide da. Aber eine Europäische Union? 700 Millionen Einwohner, größter Markt der Welt und technologische Infrastruktur? Die Kleinstaaterei ist das einzige was europäische Staaten ab der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts daran gehindert hat statt der ausschließlichen Vasallen-Rolle, der dominierende Spieler der nördlichen Hemisphere zu sein.
Hier beginnt doch schon der Denkfehler. Sie haben den Anspruch an der EU ein "dominierender Spieler" zu sein. In einer Welt von dominierenden Spielern gibt es nunmal immer "die zu dominierenden". Wo wir wieder beim verdrehten Kolonialismusverständnis angelangt wären.

Die Kleinstaaterei hat niemanden gehemmt. Ganz im Gegenteil. Der Lebensstandard in den europäischen Kleinstaaten ist mitunter der höchste in der Welt. Man kann auch nicht politische Entwicklungen auf historische Begebenheiten reduzieren. Wenn man schon den Revisionismus ins Spiel bringt, müsste man viel weiter in die Geschichte zurückgehen als Sie es tun. Weshalb haben sich Menschen überhaupt in Stämme unterteilt? Woher rührt der Wunsch sich abzuspalten und zu trennen?
keinproblem hat geschrieben:Welchen guten Grund? Die Welt schließt sich zu immer größeren Verbünden zusammen, das scheint historisch wohl einfach der Lauf der Dinge zu sein.
Viel eher ist es historisch der Lauf der Dinge, das sich Grenzen stetig verschieben. Ich sehe derzeit aber nicht mehr wirklich die Großreiche die sich über mehrere Kontinente erstrecken. Und leider war es selten so das sich die "Welt" zusammengeschlossen hat. Ein Volk hat das andere erobert - das ist die Wahrheit.
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King Kong 2006
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Die syrische Armee marschiert in Daraa. Sozusagen im Süden gegenüber Israel und Jordanien die letzte Hochburg der Oppositionsgruppen.
Syria: If Daraa falls, could it be the beginning of the end of the civil war?

Daraa province and its capital of the same name lies on the Jordanian border.

This rebel stronghold that includes parts of Quneitra province stretches all the way to the Golan Heights — an area of Syrian territory held by Israel since the Six-Day War in 1967.

It is the last remnant of opposition to the government in Syria's south.
Evacuation deals saw rebels and civilians put in buses and driven to rebel-held territory in northern Syria.
"We've got more to go but this is irreversible now."

The focus for Damascus is now on rebuilding the economy and resuming foreign trade, a priority which Mr Lister says will put the military focus heavily on regaining Daraa's border crossing with Jordan.

http://www.abc.net.au/news/2018-06-23/c ... xt/9809420
Der letzte Kampf? Zum Angriff auf Daraa

In aller Entschlossenheit lässt Assad eine der letzten Rebellen-Bastionen, die Stadt Daraa, bekämpfen. Sein Sieg dort ist absehbar, doch der dürfte weder Assads Herrschaft über Syrien sichern, noch die Region beruhigen.
Gibt es Deals?
Könnte es darum vor den Angriffen auf Daraa zu Absprachen zwischen Israel und Russland, der Schutzmacht Baschar al-Assads, gekommen sein - mit dem Ziel, unter der Hand zu einer Einigung zu kommen? Der libanesische Journalist Tony Abu Najm schloss das im arabischen TV-Programm der Deutschen Welle nicht aus. Das Assad-Regime habe nicht nur von Russland, sondern auch von Israel ein OK für die Angriffe auf Daraa erhalten, sagte Abu Najm in der Sendung "Massaiya". Im Gegenzug sei garantiert worden, dass die iranischen Truppen - und in ihrem Gefolge die Milizen der Hisbollah - zur israelischen Grenze einen Mindestabstand von 30 bis 40 Kilometern zu halten hätten. Damit solle den israelischen Sicherheitsbedenken entsprochen werden.
Ähnlich sieht es auch Nahost-Experte Khattar Abu Dia. Auch er hält es für möglich, dass es vor dem Angriff auf Daraa Gespräche zwischen Russland und Israel gegeben habe. Russland könnte sich in Teheran dafür eingesetzt haben, dass sich Iran zumindest in Teilen aus Syrien zurückziehe, sagte Abu Dia der DW. Offen sei allerdings, inwieweit sich Iran auf dieses Anliegen eingelassen habe. "Bislang gibt es keine entsprechende Verpflichtungserklärung Irans. Russland hält den Iran zwar auf Distanz, bombt dafür aber seinerseits."

Dem widersprach die syrische Abgeordnete Ashwaq Abbas entschieden. Es habe keinerlei Absprachen gegeben, erklärte sie in der DW-Sendung "Massaiya". Das syrische Militär habe bereits mehrere Städte von den Rebellen zurückerobert. Nun sei eben Daraa an der Reihe.

"Bewaffneter Widerstand ist an sein Ende gekommen"

Zudem hätten sich Teile der Rebellen mit der syrischen Armee zusammengeschlossen, so Abbas. Nun bekämpften sie gemeinsam die dschihadistischen Truppen, allen voran die Dschabhat Fath asch-Scham, ehemals bekannt als al-Nusra-Front. Ausgeschlossen ist ein solcher Zusammenschluss nicht. Die Lage der nach sieben Kriegsjahren ohnehin zermürbten, womöglich demoralisierten und in verschiedene, teils miteinander konkurrierende Gruppen zersplitterten Rebellen ist durch die Angriffe noch verzweifelter geworden. Wäre es tatsächlich zu einem Zusammenschluss mit den einstigen Gegnern gekommen, könnte dies auch dem schlichten Bedürfnis entsprungen sein, zumindest das eigene Leben zu retten.

Es liege aber auf der Hand, dass die Rebellen durch die jüngste Offensive ans Ende ihrer Kräfte gekommen sind, sagt Bente Scheller. "Die Aufständischen waren schon lange in der Defensive. Zudem haben sie ihre internationalen Unterstützer nach und nach verloren. Lange Zeit hatten die USA die Rebellen an deren Süd-Front unterstützt. Nun haben sie diese sich selbst überlassen."

https://www.dw.com/de/der-letzte-kampf- ... a-44427734
Natürlich ist die Eroberung dieser Provinz kein Garant, daß die Kämpfe vollends vorbei sind. Was wir allerdings jetzt erleben könnten, ist das die Nachkriegsordnung geformt wird.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(21 Jun 2018, 20:37)

Bist du dir sicher?
Ja, sehr sicher, deinen Widerspruch hatte ich schon antizipiert.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Rückeroberung rollt weiter. Es geht auf die israelische Grenze zu.
Rebel-held towns in southwestern Syria surrender

Syrian state television broadcast scenes of people in the town of Dael in Deraa province celebrating its return to government control.

Southwestern Syria is one of two remaining rebel strongholds, along with a region of the northwest that President Bashar al-Assad has sworn to recapture.

http://www.euronews.com/2018/07/01/rebe ... -surrender
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von keinproblem »

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 10:30)

Rückeroberung rollt weiter. Es geht auf die israelische Grenze zu.
Nicht mehr lange und die Achse des Guten hat keine Rechtfertigung mehr syrische Stützpunkte zu bombardieren. Hoffe zumindest, dass die "den Diktator muss man wegbomben" - Schiene dann nicht mehr ausreicht, um Rückhalt in der eigenen Bevölkerung fortbestehen zu lassen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:40)

Nicht mehr lange und die Achse des Guten hat keine Rechtfertigung mehr syrische Stützpunkte zu bombardieren. Hoffe zumindest, dass die "den Diktator muss man wegbomben" - Schiene dann nicht mehr ausreicht, um Rückhalt in der eigenen Bevölkerung fortbestehen zu lassen.
Diktatoren haben IMMER "Rückhalt in der eigenen Bevölkerung", bis die irgendwann vor seinen Rachegelüsten sicher ist. Dann enden sie wie Saddam Hussein, Ceaucescu oder Gadhaffi. Du wirst doch nicht wirklich erzählen wollen, daß eine Diktatur, die sich mit einem Spitzelsystem, das der Stasi nachempfunden wurde, einem Polizeistaat und letztlich militärischer Gewalt vor der eigenen Bevölkerung "schützen" mußte, wirklich dem Willen des syrischen Volkes entspricht. Ohne Putins Bomber gäbe es den Despoten nicht mehr.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von keinproblem »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 13:14)

Diktatoren haben IMMER "Rückhalt in der eigenen Bevölkerung", bis die irgendwann vor seinen Rachegelüsten sicher ist. Dann enden sie wie Saddam Hussein, Ceaucescu oder Gadhaffi. Du wirst doch nicht wirklich erzählen wollen, daß eine Diktatur, die sich mit einem Spitzelsystem, das der Stasi nachempfunden wurde, einem Polizeistaat und letztlich militärischer Gewalt vor der eigenen Bevölkerung "schützen" mußte, wirklich dem Willen des syrischen Volkes entspricht. Ohne Putins Bomber gäbe es den Despoten nicht mehr.
Ich rede von Rückhalt in der Bevölkerung der Länder die zur Achse des Guten gehören, sprich jene welche sich anmaßen das Recht zu haben ihr politisches System in andere Nationen exportieren zu dürfen. Das diktatorische Regime hat jedoch nicht weniger sondern mehr Unterstützer als vor den Angriffen im Land, desto mehr Externe Städte bombardieren, desto mehr schweißt das die Internen zusammen. Kann man in gewissen Punkten mit den Alliierten Bombardements Ende des Zweiten Weltkriegs vergleichen.

Aussage meines Beitrages war, dass die NATO völkerrechtswidrige Mittel zur Absetzung Assads einsetzte und ich hoffe, dass das wohl absehbare Ende des innersyrischen Kampfes bedeutet, dass man einen Strategiewechsel vornimmt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:32)

Ich rede von Rückhalt in der Bevölkerung der Länder die zur Achse des Guten gehören, sprich jene welche sich anmaßen das Recht zu haben ihr politisches System in andere Nationen exportieren zu dürfen. Das diktatorische Regime hat jedoch nicht weniger sondern mehr Unterstützer als vor den Angriffen im Land, desto mehr Externe Städte bombardieren, desto mehr schweißt das die Internen zusammen. Kann man in gewissen Punkten mit den Alliierten Bombardements Ende des Zweiten Weltkriegs vergleichen.

Aussage meines Beitrages war, dass die NATO völkerrechtswidrige Mittel zur Absetzung Assads einsetzte und ich hoffe, dass das wohl absehbare Ende des innersyrischen Kampfes bedeutet, dass man einen Strategiewechsel vornimmt.
Nein, das stimmt so definitiv nicht. Daß in einer Diktatur viele pro-forma "begeistert" sind vom Diktator, ist dem Selbsterhaltungstrieb geschuldet. Und es gab ja auch in Syrien Forderungen nach "Import des Politischen Systems", das dir offenbar große Probleme bereitet. Damit fing ja der ganze Ärger in Syrien an.

Es gibt übrigens kein Recht für das Unrecht. Und eine Diktatur ist IMMER Unrecht.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

keinproblem hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:32)

Ich rede von Rückhalt in der Bevölkerung der Länder die zur Achse des Guten gehören, sprich jene welche sich anmaßen das Recht zu haben ihr politisches System in andere Nationen exportieren zu dürfen. Das diktatorische Regime hat jedoch nicht weniger sondern mehr Unterstützer als vor den Angriffen im Land, desto mehr Externe Städte bombardieren, desto mehr schweißt das die Internen zusammen. Kann man in gewissen Punkten mit den Alliierten Bombardements Ende des Zweiten Weltkriegs vergleichen.

Aussage meines Beitrages war, dass die NATO völkerrechtswidrige Mittel zur Absetzung Assads einsetzte und ich hoffe, dass das wohl absehbare Ende des innersyrischen Kampfes bedeutet, dass man einen Strategiewechsel vornimmt.
Die NATO ist unbeteiligt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 13:14)

Diktatoren haben IMMER "Rückhalt in der eigenen Bevölkerung", bis die irgendwann vor seinen Rachegelüsten sicher ist. Dann enden sie wie Saddam Hussein, Ceaucescu oder Gadhaffi. Du wirst doch nicht wirklich erzählen wollen, daß eine Diktatur, die sich mit einem Spitzelsystem, das der Stasi nachempfunden wurde, einem Polizeistaat und letztlich militärischer Gewalt vor der eigenen Bevölkerung "schützen" mußte, wirklich dem Willen des syrischen Volkes entspricht. Ohne Putins Bomber gäbe es den Despoten nicht mehr.
Tatsächlich haben nach dem Krieg SS-Offiziere die Systeme installiert die die Bevölkerung kontrollieren. Das ist die Basis auf die sich schon der alte Assad stützte.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von zollagent »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:36)

Die NATO ist unbeteiligt.
Für Fans des russischen Autokraten ist die NATO IMMER SCHULD, denn man wähnt sich in einem Wettbewerb mit ihr. Das ist die Neuauflage eines kalten Krieges.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von keinproblem »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:29)

Nein, das stimmt so definitiv nicht. Daß in einer Diktatur viele pro-forma "begeistert" sind vom Diktator, ist dem Selbsterhaltungstrieb geschuldet.
Den Punkt verstehe ich, habe viele Familienmitglieder die in der DDR lebten. Ich rede aber gerade nicht von pro-forma Begeisterung, sondern von simpler Pragmatik dann doch lieber widerwillig hinter zu Assad zu stehen, statt am Ende in einem Libyen 2.0 zu leben.

Und es gab ja auch in Syrien Forderungen nach "Import des Politischen Systems", das dir offenbar große Probleme bereitet. Damit fing ja der ganze Ärger in Syrien an.
Was mir Probleme bereitet ist eigentlich nur, dass das Völkerrecht gebrochen wird und das viele hier anscheinend nicht mal interessiert. Wie du meine Haltung bezüglich Assad ableiten willst entzieht sich völlig meiner Kenntnis.
Der ganze Ärger in Syrien fing damit an, dass Hunderttausende, vielleicht sogar Millionen im ganzen Land auf die Straßen gegangen sind und nicht mehr von Assad regiert werden wollten. Die Gewalt begann allerdings, als von NATO-Mitgliedern ausgerüstete Extremisten, "Moderate Rebellen", Bashar und seine Jungs einfach über den Haufen schießen wollten um einen Regierungswechsel zu erreichen. Dann war auf einmal aus dem Nichts die ISIS da, von welchen auch niemand gewusst haben will wie die finanziert und ausgestattet wurden und plötzlich war es eine humanistische Notwendigkeit als Außenstehender auch noch mit zu bomben. Falls du noch nie gehört hast, dass USA, SA und Türkei alle möglichen Extremisten in Syrien versorgt haben, kann ich dir das gerne (unter der Voraussetzung, dass es dann auch zur Kenntnis genommen wird) belegen.


Es gibt übrigens kein Recht für das Unrecht. Und eine Diktatur ist IMMER Unrecht.
Sehr schön gesagt, sehe ich genau so. Aber etwas komplexer ist es trotzdem. Ist das Recht des Stärkeren denn nicht auch Unrecht? Ist es nicht das Recht des Stärkeren, wenn ein starkes Land einem schwachen Land seine Regierungsform überstülpt? Wenn der chinesische Ein-Parteien-Staat Japan zwingt das selbe System zu haben, ist es dann Recht, nur weil viele Japaner ein anderes System als das aktuelle wollten? Die Chinesen sind zumindest pro-forma auch der Ansicht, ihr System sei das einzige Wahre. Man sollte japanische Probleme aber von Japanern und nicht Chinesen klären lassen. Alles andere wäre keine Lösung, sondern einfach nur ein neues Problem. Selbiges gilt es auf jedes beliebige Land zu übertragen. Wenn du dazu eine andere Sicht hast, würde ich mich für deine Meinung sehr interessieren.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von keinproblem »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:36)

Die NATO ist unbeteiligt.
[url?https://www.independent.co.uk/news/worl ... 12076.html]Die Vereinigten Staaten unterstützten gemeinsam mit Saudi Arabien die radikale ISIS Miliz. [/url]

Das Pentagon hat lange Zeit auch den anderen Al-Qaeda Ableger, "Al Nusra Front" unterstützt, wie diesem Artikel zu entnehmen ist.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von zollagent »

Dies ist die übliche Verdrehung, die der Kreml in die Welt gesetzt hat, um seinen Einsatz für den Massenmörder Assad in ein Mäntelchen der Akzeptanz zu rücken. Al-Nusra war zu Anfang kein "Ableger der Al Quaida". Die Al-Quaida war da schon lange aktionsunfähig und der IS ist auch nicht die Al Quaida. Hier wird wieder mal eine Terrorsuppe angerührt, daß die Schwarte kracht. Und die Wahrheit spielt ohnehin keine Rolle, wenn's ums Schönreden eines Kriegsverbrechers geht.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

1. Deine Behauptung die NATO wäre beteiligt wird durch den Link nicht belegt..
2. Deine Behauptung die USA hätte Al-Nusra unterstützt wird durch den Link ebenfalls nicht belegt.

Das Einzige was man sagen kann ist dass Obama immer der Buhmann ist. Als er in den Konflikt eingriff war er es und solange er nicht eingriff war er es auch. Letztlich hat er die USA raus gehalten so gut es eben ging.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von keinproblem »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Jul 2018, 18:28)

1. Deine Behauptung die NATO wäre beteiligt wird durch den Link nicht belegt..
2. Deine Behauptung die USA hätte Al-Nusra unterstützt wird durch den Link ebenfalls nicht belegt.

Das Einzige was man sagen kann ist dass Obama immer der Buhmann ist. Als er in den Konflikt eingriff war er es und solange er nicht eingriff war er es auch. Letztlich hat er die USA raus gehalten so gut es eben ging.
Verzeihung, hier nochmal ein vernünftiger Link.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wow, da hast du ja eine spitzenmäßige Quelle ausgegraben. Auweia, "Rubikon News"... Guck dir mal an, wer da so alles mitmischt, lauter Verschwörungstheoretiker und Putinunterstützer, dass der Chefredakteur von "RT Deutsch" da auch mit einem Artikel vertreten ist, muss nicht weiter wundern.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Reinhard »

Kardux hat geschrieben:(06 Jun 2018, 14:16)

Nette Rhetorik. Wieso kommen Sie aber nicht auf den Punkt?

Ich kann Ihnen aber versichern, dass sich die Kurden niemals mit Faschismus, Apartheid, Genozid, Assimilierung und Leugnung arrangieren werden und erst rest nicht müssen. Niemals. Das sollte mittlerweile der dümmste Türke, Perser oder Araber begriffen haben. Versuchen tun sie es noch immer, weil man im Nahen Osten auch sonst nicht an Ko-Existenz und Vernunft Interesse zeigt - derzeit zumindest.
Wollen die Kurden denn keinen eigenen Staat. Will heissen Separatismus/Sezession von den bestehenden Staatsgebilden wie der Tuerkei?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

Reinhard hat geschrieben:(06 Jul 2018, 14:50)

Wollen die Kurden denn keinen eigenen Staat. Will heissen Separatismus/Sezession von den bestehenden Staatsgebilden wie der Tuerkei?
Wer die Wahl hat zwischen Kolonialismus und Freiheit wird sich stets für Letzteres entscheiden. Ob dann negativ mitschwingende Begriffe wie Separatismus verwendet werden ist belanglos.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Syrien und Israel sind jetzt wohl wieder Nachbarn.
Assad wird wieder zum Nachbarn Israels

https://derstandard.at/2000082904700/As ... rn-Israels
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von EinePerson »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:36)

Die NATO ist unbeteiligt.



Hersh – Red line and rat line – Hersh beschreibt unter anderem, wie USA mit saudischem und quatarischem Geld Waffen aus Lybien nach Syrien zu den Jihadisten schmuggelten.
https://www.lrb.co.uk/v36/n08/seymour-m ... e-rat-line

Balkan Route, US schmuggelt Waffen nach Syrien und Pentagon fälscht Dokumente, um das zu vertuschen
http://www.balkaninsight.com/en/article ... 09-12-2017

US unterstützt mit Geld von Saudi-Arabien und Quatar „Rebellen“
https://www.nytimes.com/2016/01/24/worl ... ebels.html

US unterstützt „Rebellen“ (Jihadisten)
https://www.reuters.com/article/us-usa- ... OK20120802


Quatar PM gibt zu, dass sie+Saudi Arabien+USA die Rebellen von Anfang an unterstützt haben
https://www.zerohedge.com/news/2017-10- ... syrian-war
https://www.alternet.org/grayzone-proje ... e-minister


Hier habe ich sehr ausführlich, mir vielen Quellen belegt, dargelegt, wie Teile der US Regierung einen Sturz Assads herbeisehnte, sich informierte, wie man das bewerkstelligen kann und selbst den Aufstieg des IS vorhersagte und der Meinung war, dass man das sehenden Auges zulassen sollte, weil man den IS als Werkzeug gegen Assad einsetzen kann. Zudem könnte man deren Verbrechen später nutzen, um einen Vorwand zu haben, um in Syrien militärisch intervenieren zu können, falls man das wollte.
EinePerson hat geschrieben:(28 Apr 2018, 14:16)

Ehemaliger Direktor der Defense Intelligence Agency (DIA) – das ist der US Geheimdienst des Militäts – bzw. ein Geheimdienst des Militärs sagt, dass die Entstehung des IS eine „willful decision“ der US Regierung war. Dass es also eine bewusste und absichtliche Entscheidung gab, den Aufstieg des IS zuzulassen, um ihn als Werkzeug zu benutzen:
https://www.foreignpolicyjournal.com/20 ... ael-flynn/

Der damalige US Außenminister John Kerry gibt in geleaktem Gespräch zu, dass die US Regierung dem Aufstieg des IS zuschauten, weil sie hofften so Assad unter Druck setzen zu können und weil sie glaubten, sie könnten den IS „manage(n)“:
http://www.informationclearinghouse.info/46218.htm



Wem nützen die Waffenlieferungen nach Syrien, die angeblich nur an moderate Rebellen gehen?
Waffen landen oft bei Jihadisten
https://www.nytimes.com/2012/10/15/worl ... ebels.html
http://blauerbote.com/2016/09/28/reuter ... offensive/

US unterstützte Gruppe köpft 12 jährigen Jungen
https://www.thedailybeast.com/us-backed ... ear-aleppo
https://syrianwar1.blogspot.com/2016/07/




Die überwältigende Mehrheit der westlichen Massenmedien macht ständig einen Unterschied zwischen „moderaten Rebellen“ und Terroristen und fast immer kämpft Assad angeblich nur gegen diese moderate Rebellen (oder sein Volk). Bestehen die Truppen, die gegen die syrische Armee kämpfen wirklich hauptsächlich aus „moderaten Rebellen“? - Nein – das ist ein Hirngespinst unserer Medien und Politiker, die das instrumentalisieren, um den Kampf der syrischen Armee gegen Terroristen als illegitim darstellen zu können. Hier ein paar Beispiele dafür, dass es sich bei den kämpfenden Truppen häufig um Jihadisten/Terroristen handelt oder Gruppen, die so eng mit diesen zusammen arbeiten, dass man nicht wirklich sinnvoll behaupten kann, dass sie „moderate Rebellen“ wären:

https://www.nytimes.com/2016/11/12/worl ... .html?_r=0
https://www.wsj.com/articles/syria-rebe ... 1475197943
https://www.zerohedge.com/news/2018-01- ... is-members

Freie syrische Armee (FSA), die gerne als Gruppe moderater Rebellen herausgekehrt wird, arbeitet mit Al-Nusra zusammen.
https://www.theguardian.com/world/2012/ ... ttle-syria
https://eu.usatoday.com/story/news/worl ... d/1766029/

Hier eine detaillierte Auflistung der Zusammenarbeit der FSA mit Terroristen/Jihadisten
https://syrianwar1.blogspot.com/2016/

FSA Kämpfer laufen zu Al-Nusra über – wie groß können die Unterschiede zwischen den Ideologien und der Ethik/den Werten dieser Gruppen wirklich sein? FSA als moderate Rebellen zu bezeichnen ist offenbar nicht zutreffend:
https://www.theguardian.com/world/2013/ ... mist-group

Viele Augenzeugenberichte aus Aleppo, die sagen, dass Aleppo von Terroristen/hauptsächlich Al Nusra belagert wurde, nicht von moderaten Rebellen, wie uns unsere Medien und Politiker erzählen wollen:
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von EinePerson »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 17:29)

Dies ist die übliche Verdrehung, die der Kreml in die Welt gesetzt hat, um seinen Einsatz für den Massenmörder Assad in ein Mäntelchen der Akzeptanz zu rücken. Al-Nusra war zu Anfang kein "Ableger der Al Quaida". Die Al-Quaida war da schon lange aktionsunfähig und der IS ist auch nicht die Al Quaida. Hier wird wieder mal eine Terrorsuppe angerührt, daß die Schwarte kracht. Und die Wahrheit spielt ohnehin keine Rolle, wenn's ums Schönreden eines Kriegsverbrechers geht.
Schauen wir mal, was ein interner, ehemals streng geheimer Bericht des Department of Defense (DOD), US Verteidigungsministerium dazu zu sagen hat:
3. Al Qaeda – Iraq (AQI)



C. AQI conducted a number of operations in several syrian cities under the name of Jaish Al Nusra (victorious army), one of its affiliates

Übersetzung:
AQI (Al Qaida in Irak) führte eine Reihe von Operationen (Anschläge) in vielen syrischen Städten unter dem Namen Jaish Al Nusra aus (siegreiche Armee), einer ihrer „affiliates“.

http://www.judicialwatch.org/wp-content ... sion11.pdf

Anmerkung:
Übersetzungsmöglichkeiten für „affiliate“:
Partner
angeschlossenes Unternehmen
Filiale
Schwestergesellschaft
Tochtergesellschaft
Zweigfirma
verbundenes Netzwerk
….

https://dict.leo.org/german-english/affiliate

3. Al Qaeda – Iraq (AQI)


D. AQI, through the spokesperson of the islamic state of Iraq (ISI), Abu Muhammad Al Adnani, declared the syrian regime …..

Übersetzung:
AQI lies durch einen Sprecher des islamischen Staates in Irak (ISI), Abu Muhammad Al Adnani, verkünden, dass das syrische Regime

http://www.judicialwatch.org/wp-content ... sion11.pdf


Das heißt, das DOD kam 2012 bereits zu dem Ergebnis, dass Al Nusra ein….Partner, „Tochterunternehmen“, eine Zweifstelle….von Al Qaeda ist. Des weiteren waren Al Qaeda und der islamische Staat damals so eng miteinander verbunden, dass sie sogar gemeinsame administrative Organe geteilt haben, wie z.B. einen Sprecher, welche sie nach Außen hin vertritt.
„Terrorsuppe“ ist da gar nicht mal ein schlechter Begriff und das enge Geflecht zwischen diesen 3 namentlich unterschiedenen Gruppen, aber organisatorisch – mindestens zu der Zeit 2012- extrem eng miteinander verwobenen Gruppen zu beschreiben.


Hier noch ein Reuters Bericht dazu:

https://www.reuters.com/article/us-syri ... FY20130517
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von EinePerson »

Fortsetzung meiner Antwort auf:
Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:36)

Die NATO ist unbeteiligt.

UK

Britischer Geheimdienst MI6 war involviert in den Waffenschmuggel von Lybien nach Syrien
https://www.lrb.co.uk/v36/n08/seymour-m ... e-rat-line
https://www.independent.co.uk/voices/co ... 56551.html

UK unterstützt Al-Qaeda
https://www.bbc.co.uk/programmes/b06s0qy9

UK (und US) unterstützt FSA (arbeitet eng mit Al-Nusra zusammen, einer terroristischen Organisation)
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-25331241



UK Waffenlieferung (und die des Westens) enden in den Händen von Terroristen
“Mr. Gildo’s own observation is that there’d be trucks coming in, people referred to them as NATO trucks, coming in from Turkey. The Free Syrian Army would unload them and ask for assistance in unloading. And the weapons would be handed out generally, without any specificity as to the exact recipient.”

Übersetzung:
„Mr. Gildo‘s Beobachtung war, dass Trucks nach Aleppo kamen, Leute bezeichneten sie als Nato-Trucks, die kamen von der Türkei. Die Freie Syrische Armee entlud diese Trucks und fragte nach Unterstützung dabei. Die Waffen wurden dann an alle verteilt, ohne nachzufragen, wer das genau ist“

https://www.mintpressnews.com/bbc-inves ... ts/213992/

Unsere Medien und Politiker behaupten, dass Aleppo nicht von Terroristen belagert wurde, sondern von moderaten Rebellen, von Freiheitskämpfern. Wenn sich jedoch Europäer diesen „moderaten Rebellen“ anschließen, werden sie in UK wegen Unterstützung terroristischer Organisationen angeklagt. Erst nachdem ihr Anwalt argumentierte, dass die britische Regierung dieselben Gruppen unterstützt, wurde die Anklage ganz schnell fallen gelassen. Offensichtlich ist die britische Regierung hinter vorgehaltener Hand ebenso der Meinung, dass Aleppo von Terroristen belagert wurde, nicht von moderaten Rebellen. Wollte sich aber nicht damit blamieren, dass sie eben diese Terroristen unterstützt.

Fall Bherlin Gildo
https://www.theguardian.com/uk-news/201 ... rlin-gildo

Fall: Moazzam Begg und Bherlin Gildo
https://www.mintpressnews.com/bbc-inves ... ts/213992/




US

US Botschafter in Syrien von 2010 bis 2014, Robert Ford beklagt, dass die „moderaten Rebellen“, welche von USA unterstützt werden tatsächlich mit ISIS und Al Qaeda zusammen arbeiten:

https://www.mintpressnews.com/moderate- ... ts/213352/

“We were very unhappy when one of the commanders of the Free Syrian Army, a colonel I had met, appeared in a picture standing next to a jihadi commander, after they all fought together in a coordinated operation that took a Syrian air base in northwestern Syria.”

Übersetzung:

„Wir waren sehr unglücklich, als wir sahen, dass ein Befehlshaber/Feldherr der freien syrischen Armee, ein Oberst, den ich getroffen habe, in einem Bild neben einem jihadistischen Befehlshaber/Feldherren zu sehen war, nachdem sie zusammen in einem koordinierten Angriff auf einen syrischen Flughafen im Nord-Westen Syriens teilnahmen“


„But the FSA commander told Ford, “it’s not your business” because his group had no choice but to ally with groups like the Nusra Front due to the lack of aid from the U.S. “

Übersetzung:

„Der FSA Befehlshaber/Feldherr sagte Ford, dass ihn das nichts angeht und dass sie keine andere Wahl haben, weil die USA sie nicht ausreichend ünterstützen würde.“

https://www.mintpressnews.com/bbc-inves ... ts/213992/


US Waffenlieferungen an Rebellen
https://www.nytimes.com/2013/03/25/worl ... a-aid.html
https://www.nytimes.com/2013/06/22/worl ... apons.html


US Waffen enden bei Jihadisten
https://www.reuters.com/article/us-mide ... HO20150926

Ein fließender Übergang von westlich-unterstützen „moderaten Rebellen“ zu terroristischen Organisationen, Anhänger der „moderaten Rebellen“ laufen über zu den Terroristen:
https://www.reuters.com/article/us-syri ... QT20141101
https://www.theguardian.com/world/2012/ ... ttle-syria



Indirekte Unterstützung der syrischen Jihadisten

Ehemaliger Vize-Präsident der USA Joe Biden:
„The Saudis, the Emiratis, etc. What were they doing? They were so determined to take down [Syrian President Bashar al-] Assad and essentially have a proxy Sunni-Shia war. What did they do?
“They poured hundreds and millions of dollars and tens and thousands of tons of weapons into anyone who would fight against Assad. Except that the people who were being supplied were [Jabhat] al-Nusra and al-Qaeda and the extremist elements of jihadis coming from other parts of the world. “

Übersetzung:
„Die Saudis, die Emirate, etc. Was haben die getan? Die waren so besessen davon [den syrischen Präsidenten Bashar al-] Assad zu stürzen und im Prinzip einen proxy Sunni-Shia Krieg zu führen. Was haben sie getan? Die haben hunderte Millionen Dollar und zehntausende Tonnen von Waffen jedem (in Syrien) gegeben, der bereit war gegen Assad zu kämpfen. Diejenigen, die dadurch an Waffen gelangten waren [Jabhat] a-lNusra und al-Qaeda und die extremen Jihadisten, die von anderen Teilen der Welt kamen.“

https://www.usnews.com/news/articles/20 ... -the-truth
Ziemlich scheinheilig, da die CIA und der MI6 selbst dabei geholfen haben, Waffen, die mit saudischem und quatarischen Geld bezahlt wurden, von Lybien nach Syrien zu schmuggeln zu eben diesen Elementen, die da beschrieben wurden – offiziell waren die Empfänger natürlich alle „moderate Rebellen“. Was man davon halten sollte, kann man aus den Ausführungen zu der Verbindung zwischen FSA (freie syrische Armee, die als „moderate Rebellen“ bezeichnet wird) und al-Nusra, al-Qaeda entnehmen.


Und nun kommt die spannende Frage: Ja und woher bekommen die Saudis und die Emirate denn die Waffen, die sie an die Jihadisten liefern?

USA

Unter Obama mit Hillary Clinton als Außenministerin stiegen die Waffenlieferungen an Saudi-Arabien bereits auf ein Allzeithoch. Und das, obwohl Clinton selbst in vertraulichen Emails sagte, dass Saudi-Arabien Terroristen in aller Welt unterstützt:
„we need to use our diplomatic and more traditional intelligence assets to bring pressure on the governments of Qatar and Saudi Arabia, which are providing clandestine financial and logistic support to ISIL and other radical Sunni groups in the region.“

Übersetzung:
„Wir müssen unsere diplomatischen und eher traditionellen geheimdienstlichen Assets nutzen, um Druck auf die Regierung von Quatar und Saudi-Arabien auszuüben, welche verdeckte finanzielle und logistische Hilfe für ISIS und andere radikale sunnitische Gruppen in dieser region gewähren“
https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/3774

https://theintercept.com/2016/10/12/hil ... -approach/
https://www.theguardian.com/world/us-em ... nts/242073

Trump steht den Bestrebungen von Obama und Clinton, die Terroristen-unterstützenden Saudis weiter zu bewaffnen in nichts nach:
https://www.nytimes.com/2017/05/18/worl ... kheed.html

Innerhalb einer Dekade könnten sich die Waffenlieferungen der USA an Saudi-Arabien auf über 300 Milliarden Dollar belaufen:
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 33871.html



Deutschland

An Saudi-Arabien
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 38706.html
https://de.statista.com/statistik/daten ... i-arabien/

Und das obwohl selbst der deutsche Geheimdienst BND davor warnt, dass Saudi-Arabien Terroristen unterstützt, auch hier in Deutschland:
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 73551.html


An arabische Emirate
https://de.statista.com/statistik/daten ... ellaender/



Frankreich

An Saudi-Arabien
http://www.france24.com/en/20150503-arm ... bia-rafale
https://www.reuters.com/article/us-fran ... SKBN1HF0DN
http://thearmstradetreaty.org/images/An ... _2016P.pdf
http://www.thearmstradetreaty.org/image ... t_2016.pdf
Anmerkung:
Das französische Wort für Saudi-Arabien ist „Arabie saoudite“



Das ist keine vollständige Liste - ich habe nur ein paar Beispiele genannt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

EinePerson hat geschrieben:(07 Jul 2018, 19:39)

Hersh – Red line and rat line – Hersh beschreibt unter anderem, wie USA mit saudischem und quatarischem Geld Waffen aus Lybien nach Syrien zu den Jihadisten schmuggelten.
https://www.lrb.co.uk/v36/n08/seymour-m ... e-rat-line

Balkan Route, US schmuggelt Waffen nach Syrien und Pentagon fälscht Dokumente, um das zu vertuschen
http://www.balkaninsight.com/en/article ... 09-12-2017

US unterstützt mit Geld von Saudi-Arabien und Quatar „Rebellen“
https://www.nytimes.com/2016/01/24/worl ... ebels.html

US unterstützt „Rebellen“ (Jihadisten)
https://www.reuters.com/article/us-usa- ... OK20120802


Quatar PM gibt zu, dass sie+Saudi Arabien+USA die Rebellen von Anfang an unterstützt haben
https://www.zerohedge.com/news/2017-10- ... syrian-war
https://www.alternet.org/grayzone-proje ... e-minister


Hier habe ich sehr ausführlich, mir vielen Quellen belegt, dargelegt, wie Teile der US Regierung einen Sturz Assads herbeisehnte, sich informierte, wie man das bewerkstelligen kann und selbst den Aufstieg des IS vorhersagte und der Meinung war, dass man das sehenden Auges zulassen sollte, weil man den IS als Werkzeug gegen Assad einsetzen kann. Zudem könnte man deren Verbrechen später nutzen, um einen Vorwand zu haben, um in Syrien militärisch intervenieren zu können, falls man das wollte.
Ich habe nicht die Möglichkeiten all diese Quellen zu validieren. Nur eines: Diese Quellen verweisen auf Katar, die Saudis und die USA. Und es werden ein Vielzahl von Themen berührt die man in vielen Diskussionen besprechen müßte. Wer so wie du eine Diskussion eröffnet will aber gar keine Diskussion. Er will die Deutungshoheit. Um jeden Preis.

Deine Flut an Quellen belegen aber immer noch keine Beteiligung der NATO.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von EinePerson »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jul 2018, 14:41)

Ich habe nicht die Möglichkeiten all diese Quellen zu validieren. Nur eines: Diese Quellen verweisen auf Katar, die Saudis und die USA. Und es werden ein Vielzahl von Themen berührt die man in vielen Diskussionen besprechen müßte. Wer so wie du eine Diskussion eröffnet will aber gar keine Diskussion. Er will die Deutungshoheit. Um jeden Preis.

Deine Flut an Quellen belegen aber immer noch keine Beteiligung der NATO.
Du hast die Möglichkeit sie zu lesen, dann können wir drüber diskutieren. Niemand zwingt dich dazu. Aber sie nicht zu lesen und dann mir zu unterstellen, ich würde nicht diskutieren wollen ist unglaubwürdig. Du kannst jederzeit testen, ob ich diskutieren will, indem du in eine Diskussion mit mir einsteigst. Niemand sagt, dass du alles lesen musst, man kann sich auch über Teile unterhalten.

Dass du mir unterstellst, ich würde nicht diskutieren wollen, weil ich viele Quellen für meine Aussagen liefere ist....schon ziemlich schräg. Denn gerade indem ich viele Quellen liefere produziere ich viele Anknüpfungspunkte für weitere Kommunikation, also befördere sogar noch die Möglichkeit zur Diskussion.

Meine Vermutung ist, dass du dir nicht die Zeit nehmen willst, dich derart mit dem Thema zu befassen, dass du darüber auch sachkundig etwas sagen kannst - und das ist völlig in Ordnung - du musst das nicht und ich erwarte das auch nicht von dir. Jeder hat seine Interessen und verteilt damit seine Zeit entsprechend auf unterschiedliche Felder. Aber dann sei dir und anderen gegenüber ehrlich genug und mache nicht andere - in dem Fall mich - dafür verantwortlich.

Jeder hat andere Erwartungen an eine Diskussion, manche wollen ein bisschen 'nett plaudern', andere zoffen sich gerne, usw. Ich suche zum einen nach nachprüfbaren Informationen und zum anderen versuche ich auch anderen Informationen, die ich für glaubwürdig halte, zur Verfügung zu stellen. Ich bin nicht daran interessiert einfach Meinungen auszutauschen, das führt meiner Ansicht nach zu nichts - jeder wird dann nur die Meinungen annehmen, die er glaubwürdig findet. Und wie glaubwürdig er etwas findet, wird sich meistens danach richten, wie gut die neuen Meinungen zu den bisher gefestigten Meinungen passen - so dreht man sich im eigenen Meinungskreis.


Aber zurück zum Thema:

Ich habe verschiedene Quellen verlinkt, die zeigen, dass die USA, die UK und die Türkei völkerrechtswidrige Handlungen begangen haben (z.B. militante Gruppen in Syrien zu bewaffnen), des weiteren habe Quellen angegeben, die zeigen, dass andere Staaten, z.B. Deutschland und Frankeich (neben den USA) Waffen an Saudi-Arabien liefern und an Quatar. Die Länder, die nachweislich Waffen an Jihadisten in Syrien liefern. Selbst wenn wir Deutschland und Frankreich außen vor lassen, stellen die USA und UK bereits etwa 75% des Militärhaushaltes der Nato-Staaten

https://www.statista.com/statistics/263 ... 1990-2011/

dann haben wir noch die Türkei, die verstrickt ist und Deutschland und Frankreich, die über Bande auch Waffen nach Syrien liefern - eben über den Umweg Saudi-Arabien oder Quatar.

Dass du das nicht als Beweis sehen willst, dass die Nato in Syrien aktiv ist,.....ok.....dann schließt sich hier für mich die Frage an: Wie sähe denn für dich ein Beweis aus? Ein formales, öffentliches Bekenntnis: Wir, die Nato, haben einstimmig beschlossen, dass wir völkerrechtswidrig in Syrien intervenieren werden. So etwa?
Zuletzt geändert von EinePerson am So 8. Jul 2018, 15:50, insgesamt 2-mal geändert.
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zollagent
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von zollagent »

Und weiter geht's mit der propandistischen Unterstützung von Despoten, Kriegsverbrechern und ihren Helfershelfern. Und es sind immer die anderen schuld. Ich bin gespannt, ob die Ära Putin irgendwann auch die unverblümte Aufklärung findet, wie die sowjetische Saga von Katyn.
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Alter Stubentiger
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

EinePerson hat geschrieben:(08 Jul 2018, 15:13)

Du hast die Möglichkeit sie zu lesen, dann können wir drüber diskutieren. Niemand zwingt dich dazu. Aber sie nicht zu lesen und dann mir zu unterstellen, ich würde nicht diskutieren wollen ist unglaubwürdig. Du kannst jederzeit testen, ob ich diskutieren will, indem du in eine Diskussion mit mir einsteigst. Niemand sagt, dass du alles lesen musst, man kann sich auch über Teile unterhalten.

Dass du mir unterstellst, ich würde nicht diskutieren wollen, weil ich viele Quellen für meine Aussagen liefere ist....schon ziemlich schräg. Denn gerade indem ich viele Quellen liefere produziere ich viele Anknüpfungspunkte für weitere Kommunikation, also befördere sogar noch die Möglichkeit zur Diskussion.

Meine Vermutung ist, dass du dir nicht die Zeit nehmen willst, dich derart mit dem Thema zu befassen, dass du darüber auch sachkundig etwas sagen kannst - und das ist völlig in Ordnung - du musst das nicht und ich erwarte das auch nicht von dir. Jeder hat seine Interessen und verteilt damit seine Zeit entsprechend auf unterschiedliche Felder. Aber dann sei dir und anderen gegenüber ehrlich genug und mache nicht andere - in dem Fall mich - dafür verantwortlich.

Jeder hat andere Erwartungen an eine Diskussion, manche wollen ein bisschen 'nett plaudern', andere zoffen sich gerne, usw. Ich suche zum einen nach nachprüfbaren Informationen und zum anderen versuche ich auch anderen Informationen, die ich für glaubwürdig halte, zur Verfügung zu stellen. Ich bin nicht daran interessiert einfach Meinungen auszutauschen, das führt meiner Ansicht nach zu nichts - jeder wird dann nur die Meinungen annehmen, die er glaubwürdig findet. Und wie glaubwürdig er etwas findet, wird sich meistens danach richten, wie gut die neuen Meinungen zu den bisher gefestigten Meinungen passen - so dreht man sich im eigenen Meinungskreis.


Aber zurück zum Thema:

Ich habe verschiedene Quellen verlinkt, die zeigen, dass die USA, die UK und die Türkei völkerrechtswidrige Handlungen begangen haben (z.B. militante Gruppen in Syrien zu bewaffnen), des weiteren habe Quellen angegeben, die zeigen, dass andere Staaten, z.B. Deutschland und Frankeich (neben den USA) Waffen an Saudi-Arabien liefern und an Quatar. Die Länder, die nachweislich Waffen an Jihadisten in Syrien liefern. Selbst wenn wir Deutschland und Frankreich außen vor lassen, stellen die USA und UK bereits etwa 75% des Militärhaushaltes der Nato-Staaten

https://www.statista.com/statistics/263 ... 1990-2011/

dann haben wir noch die Türkei, die verstrickt ist und Deutschland und Frankreich, die über Bande auch Waffen nach Syrien liefern - eben über den Umweg Saudi-Arabien oder Quatar.

Dass du das nicht als Beweis sehen willst, dass die Nato in Syrien aktiv ist,.....ok.....dann schließt sich hier für mich die Frage an: Wie sähe denn für dich ein Beweis aus? Ein formales, öffentliches Bekenntnis: Wir, die Nato, haben einstimmig beschlossen, dass wir völkerrechtswidrig in Syrien intervenieren werden. So etwa?
Deine Quellen stützen deine ganzen Behauptungen überhaupt nicht. Und ganz recht. Ich habe absolut keine Lust in mühsamer Kleinarbeit deine Hoax-Meldungen zu zerpflücken. Deine Strategie deine Propaganda abzusondern ist wirklich neu für mich. Ich finde diese Methode erschreckend und abstoßend.

Mit unfreundlichem Gruß!
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von EinePerson »

Hallo Alter Stubentiger,

vergleiche mal deine letzten beiden Antworten an mich in dieser Gegenüberstellung:
Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jul 2018, 14:41)
Ich habe nicht die Möglichkeiten all diese Quellen zu validieren.
vs.
Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Jul 2018, 17:30)
Deine Quellen stützen deine ganzen Behauptungen überhaupt nicht. Und ganz recht. Ich habe absolut keine Lust in mühsamer Kleinarbeit deine Hoax-Meldungen zu zerpflücken. Deine Strategie deine Propaganda abzusondern ist wirklich neu für mich. Ich finde diese Methode erschreckend und abstoßend.
Mit unfreundlichem Gruß!
Macht es dich selbst überhaupt nicht stutzig, dass du über etwas urteilst, von dem du selbst sagst, dass du es nicht "validieren" kannst, bzw. es erst gar nicht liest? Dennoch machst du definite Aussagen darüber.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

EinePerson hat geschrieben:(09 Jul 2018, 17:16)

Hallo Alter Stubentiger,

vergleiche mal deine letzten beiden Antworten an mich in dieser Gegenüberstellung:



vs.



Macht es dich selbst überhaupt nicht stutzig, dass du über etwas urteilst, von dem du selbst sagst, dass du es nicht "validieren" kannst, bzw. es erst gar nicht liest? Dennoch machst du definite Aussagen darüber.
Lerne erstmal wie man Diskussionen führt. Bringe eine These und eine seriöse Quelle die genau dies belegt. Darüber kann man diskutieren.

Du aber stellst eine reißerische Aussage in den Raum und bringst ein dutzend Quellen die irgendwie zum Thema passen aber nicht zu deiner konkreten Aussage. Es geht hier auch um Wahrhaftigkeit. Interessiert dich die Wahrheit?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von EinePerson »

Wenn du Geo-Politik verstehen willst, musst du in Zusammenhängen denken und du musst leider meistens auch viel Zeit und Motivation zum Lesen von Quellen mitbringen - letzteres scheinst du nicht aufbringen zu wollen, zumindest nicht jetzt, bei diesem Thema. Deine Erwartung scheint zu sein: Liefere mir den Beweis in Form eines 1-2 seitigen Artikels! Das ist unrealistisch!

Was ich dir geliefert habe ist eine große Anzahl von Quellen, die zusammen genommen ein ziemlich erdrückendes Bild ergeben: Die Nato-Staaten, die zusammen über 90% des Militärhaushaltes innerhalb der Nato darstellen sind sehr tief in völkerrechtswidrige Handlungen in Syrien verwickelt. Wenn du das nicht durchlesen willst, ist das deine freie Entscheidung. Wenn du das nicht als Beleg für die Aussage "Die Nato ist völkerrechtswidrig in Syrien aktiv", weil in keiner der Quellen eine formale Erklärung der Nato-Staaten, dass sie völkerrechtswidrig in Syrien aktiv sind, enthalten ist, dann ist das natürlich auch dein gutes Recht. Nochmal: Ich habe den Eindruck, dass deine Erwartungshaltung an die Beweisführung sehr unrealistisch ist. Du willst erdrückende Beweise, aber bitte nichts, was man nicht in 5 Minuten lesen kann.

Mich interessiert die Wahrheit sehr, deshalb nehme ich mir auch viel Zeit und lese viel und aus sehr unterschiedlichen Quellen. Zur Wahrhaftigkeit gehört es auch, dass man Fragen nicht ausweicht, bzw. sie ignoriert, ablenkt, sondern sie beantwortet, bevor man Gegenfragen stellt. Wirst du noch die Frage aus meinem vorherigen Beitrag beantworten?
1) Macht dich die Gegenüberstellung der beiden Beiträge von dir, die ich zitiert habe, nicht stutzig bezüglich deiner eigenen Aufrichtigkeit? Bezüglich deiner Motive mir all das zu unterstellen, was du mir unterstellt hast?
2) Du sagst ich würde Propaganda verbreiten, meine verlinkten Artikel wären Hoax-Meldungen - wie hast du bestimmt, ob das, was darin ausgesagt wird, zutreffend oder nicht zutreffend ist, wenn du sie nicht gelesen hast?
Troh.Klaus
Beiträge: 6199
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Troh.Klaus »

EinePerson hat geschrieben:(09 Jul 2018, 19:16)
Was ich dir geliefert habe ist eine große Anzahl von Quellen, die zusammen genommen ein ziemlich erdrückendes Bild ergeben: Die Nato-Staaten, die zusammen über 90% des Militärhaushaltes innerhalb der Nato darstellen sind sehr tief in völkerrechtswidrige Handlungen in Syrien verwickelt.
Heisst "erdrückendes Bild" eindeutige gerichtsverwertbare Beweise, oder heisst es, es hat den "Anschein"?
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