Wie weiter mit Syrien ?

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King Kong 2006
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon King Kong 2006 » So 10. Jun 2018, 13:20

Im Grund genommen müsste Syrien, wie auch der Irak aufgeteilt werden. Das haben die Kolonialmächte vermasselt. Und zwar gewaltig. Da wurden signifikante Grundlagen für die heutigen Konflikte gelegt. Das hat sogar der brit. Ex-Primier Cameron zugegeben. Ganz klar.

Jetzt haben wir die realpolitische Verhältnisse, daß man daran nicht mehr so einfach rütteln kann. Die Türkei will das nicht. Der Iran. Der Irak und Syrien. auch Saudi-Arabien. Auch nicht die USA oder Russland oder China. Das sind schon alles Kavenzmänner.

Die einzige Chance ist durch gewaltsame Entwicklungen im Bürgerkrieg. Dinge, die nicht mehr rückgängig gemacht werden können. Wie z.B. im Falle Jugoslawiens.
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Tom Bombadil
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Tom Bombadil » So 10. Jun 2018, 13:41

Der Libanon, Syrien und Irak sowie Teile des Irans und der Türkei gehören neu aufgeteilt. Es müsste dann diese neuen Staaten geben: Kurdistan, der schiitische Irak, das sunnitische Syrien und im Libanon einen säkularen Staat für Christen, Drusen, Atheisten und andere verfolgte Minderheiten in Nahost, in einem Aufwasch müsste man dann noch Gaza an Ägypten und das WJL an Jordanien angliedern. Das ganze wäre mit Grenzverschiebungen und großen Umsiedlungen verbunden. Und dann braucht es 50 Jahre robuste Besatzung, bis sich das alles beruhigt hat, ähnlich wie in Deutschland. Chance auf Umsetzung? Null Prozent.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon King Kong 2006 » So 10. Jun 2018, 13:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:41)

Der Libanon, Syrien und Irak sowie Teile des Irans und der Türkei gehören neu aufgeteilt. Es müsste dann diese neuen Staaten geben: Kurdistan, der schiitische Irak, das sunnitische Syrien und im Libanon einen säkularen Staat für Christen, Drusen, Atheisten und andere verfolgte Minderheiten in Nahost, in einem Aufwasch müsste man dann noch Gaza an Ägypten und das WJL an Jordanien angliedern. Das ganze wäre mit Grenzverschiebungen und großen Umsiedlungen verbunden. Und dann braucht es 50 Jahre robuste Besatzung, bis sich das alles beruhigt hat, ähnlich wie in Deutschland. Chance auf Umsetzung? Null Prozent.


So etwas wie Besatzung bringt nichts. Abgesehen, daß es technisch ja nicht geht. Israel besetzt auch seit 50 Jahren Jahren Gebiete im Westjordanland, oder besetzte lange Jahre den Gazastreifen. Da ist nichts demokratisiert worden, eher als Folge radikalisiert. Es ist ja auch die Frage, was man da überhaupt, wozu will.

Es ist immer nicht zielführend Europa mit Asien zu vergleichen. Die dt. Gesellschaft, die sozioökonomischen Verhältnisse in Mitteleuropa mit denen z.B. im Vorderen Orient gleichzusetzen. Ein fataler Fehler. Im Falle Iraks hieß es auch immer, mit Deutschland hats doch auch geklappt. Man will doch nicht ernsthaft ein mitteleuropäisches Land, kulturell, gesellschaftlich, geschichtlich mit einem von Stämmen bewohnten Vielvölkerkunststaat im Orient vergleichen? Als ob es keine Geschichte vor 1933 gegeben hätte. War Deutschland da ein wildes Stammesland?

Das muß sich über Generationen, Jahrhunderte entwicklen und ausbrennen. Was dann übrigbleibt, von den Staaten, von Israel usw. wird man sehen. Das kann man nur homöopatisch von der UN begleiten. Viel stärker sind die Interventionen der Mächte wirksam. Der Industriemächte(ex-Kolonialmächten) oder auch Russlands oder Irans, der Türkei, Israel und in der Zukunft Chinas. Die können vielleicht noch marginal mitformen. Ob im Interesse der Betroffenen ist die Frage und Ansichtssache.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Tom Bombadil » So 10. Jun 2018, 14:56

Okay, dann kann man wohl nur noch eine hohe Mauer um diese Staaten herum bauen und in 100 Jahren nochmal gucken.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon King Kong 2006 » So 10. Jun 2018, 15:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2018, 15:56)

Okay, dann kann man wohl nur noch eine hohe Mauer um diese Staaten herum bauen und in 100 Jahren nochmal gucken.


Das ist irgendwie schon wie eine Babooshka-Figur. Die Türkei hat Sperranlagen zu Syrien und Irak hin. Baut welche zum Iran. Der Iran hat exezssive Graben- und Garnisionsanlagen zu Afghanistan und Pakistan hin. Die Saudis beobachten die Grenzen zum Irak und Syrien genau. Israel zum Libanon, Gaza und Syrien. Trotzdem gibt es Fluchtbewegungen und Transit von Extremisten durch die Länder. Relativ offene Flanken aus Perspektive Europas gibt es zur Türkei und das Mittelmeer.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon nyan cat » Mo 11. Jun 2018, 15:36

Wegen sowas gehören Bashar und Putin für den Rest ihres jämmerlichen Lebens ins Gefängnis, diese verdammten Hunde!
https://twitter.com/worldonalert/status ... 6241660928

Ihre Verbrechen müssen gesühnt werden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 18. Jun 2018, 13:52

Es gab offenbar Luftangriffe auf pro-iranische Terroristen im Osten Syriens. Das Assad-Regime macht dafür die us-geführte Koalition verantwortlich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 45738.html

Die USA dementiert aber.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 13520.html
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon zollagent » Mo 18. Jun 2018, 15:26

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jun 2018, 14:52)

Es gab offenbar Luftangriffe auf pro-iranische Terroristen im Osten Syriens. Das Assad-Regime macht dafür die us-geführte Koalition verantwortlich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 45738.html

Die USA dementiert aber.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 13520.html

Wer käme sonst noch in Frage? Israel? Oder friendly fire?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 18. Jun 2018, 15:36

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:26)

Wer käme sonst noch in Frage? Israel? Oder friendly fire?

Gute Frage, nächste Frage. Für Luftangriffe kommt kommt eigentlich nur noch Israel in Frage.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Vongole » Mo 18. Jun 2018, 15:49

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:36)

Gute Frage, nächste Frage. Für Luftangriffe kommt kommt eigentlich nur noch Israel in Frage.


In diesem Fall wohl nicht. Erstens hätte Assad sofort Israel beschuldigt, zweitens liegt der der Angriffsort an der Grenze zum Irak.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 18. Jun 2018, 16:34

Vongole hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:49)

In diesem Fall wohl nicht. Erstens hätte Assad sofort Israel beschuldigt, zweitens liegt der der Angriffsort an der Grenze zum Irak.

Der Koalitionssprecher hat jedenfalls dementiert.
Da müssen wir also eine Untersuchung abwarten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon zollagent » Mo 18. Jun 2018, 18:31

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jun 2018, 17:34)

Der Koalitionssprecher hat jedenfalls dementiert.
Da müssen wir also eine Untersuchung abwarten.

Erwartet irgendwer vernünftige Ergebnisse? :D :D :D
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon keinproblem » Mi 20. Jun 2018, 13:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:41)

Der Libanon, Syrien und Irak sowie Teile des Irans und der Türkei gehören neu aufgeteilt. Es müsste dann diese neuen Staaten geben: Kurdistan, der schiitische Irak, das sunnitische Syrien und im Libanon einen säkularen Staat für Christen, Drusen, Atheisten und andere verfolgte Minderheiten in Nahost, in einem Aufwasch müsste man dann noch Gaza an Ägypten und das WJL an Jordanien angliedern. Das ganze wäre mit Grenzverschiebungen und großen Umsiedlungen verbunden. Und dann braucht es 50 Jahre robuste Besatzung, bis sich das alles beruhigt hat, ähnlich wie in Deutschland. Chance auf Umsetzung? Null Prozent.


Zum Glück gibt es keine realistische Erfolgchance eines Unterfangens wie du es hier beschreibst. Die Zeiten des Kolonialismus sind vorbei und wir haben heute eine UN Charta (zB Selbstbestimmungsrecht der Völker). Langfristig wäre schon mal ein großer Schritt getan, keine Mordwerkzeuge mehr in besagte Länder zu liefern. Vor der Kolonialisierung waren Libanon, Irak etc. übrigens Provinzen des Osmanischen Reichs. Die verschiedenen Minderheiten hatten über ein Jahrtausend kaum bis keine Probleme miteinander und schon im Mittelalter unter pluralistischen Umständen koexistieren können wie es in viele unserer europäischen Regionen ein Wunschtraum gewesen wäre. Die einzige Gewalt ging eigentlich vom und gegen das repressive Staatswesen aus. Vielen hätte es wohl schon gereicht nicht auf Grund ihrer Volkszugehörigkeit nieder behandelt zu werden, andere wollten definitiv mehr Autonomie, manche sogar die Unabhängigkeit. Am Ende haben dann alle (bis auf die Kurden) letzteres ungefragt nach Jahren der Kolonieherrschaft erhalten. Die enormen Fehler der Briten und Franzosen aufzuzählen wäre Binsentum.

Ich habe natürlich auch keine Patentlösung, aber langfristig stabilisierende und non-militärische Maßnahmen sollten Kern jedes Ansatzes sein, der Restaufwand würde dagegen wohl nur marginal sein. Empirisch kann bewiesen werden, dass Gewalt und Konflikte mit mehr Waffengewalt zu lösen sich historisch als destruktives Konzept erwiesen hat.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Kardux » Do 21. Jun 2018, 15:06

keinproblem hat geschrieben:(20 Jun 2018, 14:39)

Zum Glück gibt es keine realistische Erfolgchance eines Unterfangens wie du es hier beschreibst. Die Zeiten des Kolonialismus sind vorbei und wir haben heute eine UN Charta (zB Selbstbestimmungsrecht der Völker). Langfristig wäre schon mal ein großer Schritt getan, keine Mordwerkzeuge mehr in besagte Länder zu liefern. Vor der Kolonialisierung waren Libanon, Irak etc. übrigens Provinzen des Osmanischen Reichs. Die verschiedenen Minderheiten hatten über ein Jahrtausend kaum bis keine Probleme miteinander und schon im Mittelalter unter pluralistischen Umständen koexistieren können wie es in viele unserer europäischen Regionen ein Wunschtraum gewesen wäre. Die einzige Gewalt ging eigentlich vom und gegen das repressive Staatswesen aus. Vielen hätte es wohl schon gereicht nicht auf Grund ihrer Volkszugehörigkeit nieder behandelt zu werden, andere wollten definitiv mehr Autonomie, manche sogar die Unabhängigkeit. Am Ende haben dann alle (bis auf die Kurden) letzteres ungefragt nach Jahren der Kolonieherrschaft erhalten. Die enormen Fehler der Briten und Franzosen aufzuzählen wäre Binsentum.

Ich habe natürlich auch keine Patentlösung, aber langfristig stabilisierende und non-militärische Maßnahmen sollten Kern jedes Ansatzes sein, der Restaufwand würde dagegen wohl nur marginal sein. Empirisch kann bewiesen werden, dass Gewalt und Konflikte mit mehr Waffengewalt zu lösen sich historisch als destruktives Konzept erwiesen hat.


Es gibt sehr wohl realistische Erfolgschancen eines solchen Unterfangens. Irgendwann wird es auf genau solch ein Szenario (oder ein ähnliches) hinauslaufen. Weshalb auch nicht? Was der User Tom Bombadil beschrieb ist keine Utopie. Schiiten, Kurden, orientalische Christen, Drusen waren und sind eine Realität im Nahen Osten. In der Vergangenheit bzw. in der Gegenwart wurden sie marginalisiert, aber sie waren stets eine Entität die sich abgrenzten und nationale Ambitionen erklärten.

Auch wenn ich den Kern Ihrer obigen Kritik teile, wäre es zu vereinfacht zu behaupten, dass der europäische Kolonialismus die ALLEINIGE Schuld an der jetzigen Misere im Nahen Osten trägt. Ihre eurozentrische Sichtweise ist hierbei ungewollt, aber symptomatisch für postkoloniale Denker und Vertreter. Eine ausgewogene Analyse bzw. selbstkritische Herangehensweise ist kaum möglich.

Ja, der Libanon, Irak, usw. waren Provinzen des Osmanischen Reichs.
Ja, das Osmanische Reich war im zeitgeschichtlichen Kontext halbwegs pluralistisch und tolerant.

Aber wieso betrachtet man als Orientale z.B. die Ausbreitung der Briten in Indien als Kolonialismus (was es natürlich war), jedoch nicht die Machtübernahme Indiens vonseiten der turko-mongolischen Moguln? Wieso war die Ausbreitung der Araber nach Mesopotamien, Persien und Nordafrika kein Kolonialismus? Und wieso durften die Osmanen von Ungarn bis zum persischen Golf regieren, ohne das dies von Menschen wie Ihnen als Kolonialismus wahrgenommen wird? Wieso sprechen heute alle von den weißen Sklaventreibern und verheimlichen die Rolle der arabischen Sklaventreiber? Solche Fragen sollte man sich stellen, bevor man in Edward Said-Manier den Westen für alles Schlechte verantwortlich macht. Verteidige ich hier den westlichen Imperialismus? Nein. Aber wieso wird so oft der orientalische Kolonialismus geleugnet?

Natürlich hatten die Türken schon vor Jahrhunderten die arabische Welt erobert - die arabischen Abbasiden abgelöst. Dies wurde zwar von den Arabern hingenommen, aber auch nur deshalb weil man großzügige Autonomie genoss. Das heißt aber nicht, dass es keine eigenständigen arabisch-nationalen Ambitionen gab. Zu behaupten oder zu denken, dass das Osmanische Reich ohne den 1.WK nicht zerbrochen wäre ist naiv und ignorant.

Die tolerante Haltung der Osmanen ging auch nur mit der stetigen Expansion einher. Die Minderheitenpolitik wurde proportional zum Territorialverlust immer regressiver - eines blieb aber immer konstant. Die Lage der orientalischen Christen war niemals hervorragend. Die von Ihnen gepriesene Koexistenz bestand darin, dass Juden und Christen Menschen dritter Klasse waren. Sie hatten ihren Platz in der Gesellschaft. Völker sunnitischen Glaubens wie die Kurden, Araber, Tscherkessen waren zweite Klasse und konnten Steuern von den Christen eintreiben. Nicht nur Steuern. Die Christen waren oftmals der Willkür der militarisierten zweiten Klasse, insbesondere der Kurden, ausgesetzt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Sie begehen einen Fehler wenn Sie behaupten, dass es vor der Ankunft der Briten und Franzosen keinen Kolonialismus im Nahen Osten gab. Genausowenig endete der Kolonialismus mit der Flucht der Briten und Franzosen seit den 50er und 60er Jahren. Der Kolonialismus der Türken besteht weiterhin. Mittlerweile sind auch wieder Araber Kolonialherren - auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen...
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon keinproblem » Do 21. Jun 2018, 18:49

Kardux hat geschrieben:(21 Jun 2018, 16:06)

Es gibt sehr wohl realistische Erfolgschancen eines solchen Unterfangens. Irgendwann wird es auf genau solch ein Szenario (oder ein ähnliches) hinauslaufen. Weshalb auch nicht? Was der User Tom Bombadil beschrieb ist keine Utopie. Schiiten, Kurden, orientalische Christen, Drusen waren und sind eine Realität im Nahen Osten. In der Vergangenheit bzw. in der Gegenwart wurden sie marginalisiert, aber sie waren stets eine Entität die sich abgrenzten und nationale Ambitionen erklärten.

Auch wenn ich den Kern Ihrer obigen Kritik teile, wäre es zu vereinfacht zu behaupten, dass der europäische Kolonialismus die ALLEINIGE Schuld an der jetzigen Misere im Nahen Osten trägt. Ihre eurozentrische Sichtweise ist hierbei ungewollt, aber symptomatisch für postkoloniale Denker und Vertreter. Eine ausgewogene Analyse bzw. selbstkritische Herangehensweise ist kaum möglich.

Ja, der Libanon, Irak, usw. waren Provinzen des Osmanischen Reichs.
Ja, das Osmanische Reich war im zeitgeschichtlichen Kontext halbwegs pluralistisch und tolerant.

Aber wieso betrachtet man als Orientale z.B. die Ausbreitung der Briten in Indien als Kolonialismus (was es natürlich war), jedoch nicht die Machtübernahme Indiens vonseiten der turko-mongolischen Moguln? Wieso war die Ausbreitung der Araber nach Mesopotamien, Persien und Nordafrika kein Kolonialismus? Und wieso durften die Osmanen von Ungarn bis zum persischen Golf regieren, ohne das dies von Menschen wie Ihnen als Kolonialismus wahrgenommen wird? Wieso sprechen heute alle von den weißen Sklaventreibern und verheimlichen die Rolle der arabischen Sklaventreiber? Solche Fragen sollte man sich stellen, bevor man in Edward Said-Manier den Westen für alles Schlechte verantwortlich macht. Verteidige ich hier den westlichen Imperialismus? Nein. Aber wieso wird so oft der orientalische Kolonialismus geleugnet?

Natürlich hatten die Türken schon vor Jahrhunderten die arabische Welt erobert - die arabischen Abbasiden abgelöst. Dies wurde zwar von den Arabern hingenommen, aber auch nur deshalb weil man großzügige Autonomie genoss. Das heißt aber nicht, dass es keine eigenständigen arabisch-nationalen Ambitionen gab. Zu behaupten oder zu denken, dass das Osmanische Reich ohne den 1.WK nicht zerbrochen wäre ist naiv und ignorant.

Die tolerante Haltung der Osmanen ging auch nur mit der stetigen Expansion einher. Die Minderheitenpolitik wurde proportional zum Territorialverlust immer regressiver - eines blieb aber immer konstant. Die Lage der orientalischen Christen war niemals hervorragend. Die von Ihnen gepriesene Koexistenz bestand darin, dass Juden und Christen Menschen dritter Klasse waren. Sie hatten ihren Platz in der Gesellschaft. Völker sunnitischen Glaubens wie die Kurden, Araber, Tscherkessen waren zweite Klasse und konnten Steuern von den Christen eintreiben. Nicht nur Steuern. Die Christen waren oftmals der Willkür der militarisierten zweiten Klasse, insbesondere der Kurden, ausgesetzt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Sie begehen einen Fehler wenn Sie behaupten, dass es vor der Ankunft der Briten und Franzosen keinen Kolonialismus im Nahen Osten gab. Genausowenig endete der Kolonialismus mit der Flucht der Briten und Franzosen seit den 50er und 60er Jahren. Der Kolonialismus der Türken besteht weiterhin. Mittlerweile sind auch wieder Araber Kolonialherren - auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen...


Vielen Dank für den wertvollen Beitrag, ich fand ihn hoch interessant. Nur ein paar Einzelheiten sehe ich anders, vor allem nämlich, dass eine Jahrzehnte lange Besetzung durch einen Drittstaat die Region befrieden würde. Ich bin schon der Auffassung, dass es unklug wäre bestimmte politische und gesellschaftliche Vorgänge die sich für gewöhnlich über Jahre oder Dekaden fließend formen, mit plumper Gewalt erzwingen zu wollen. Warum kann man als EU nicht einfach Bewegungen bzw. bestimmte Regierungen die eine mutmaßlich friedensstiftende Agenda haben politisch und wirtschaftlich Unterstützen ohne Waffen und anderes Mordwerkzeug zu verkaufen? Klar die meisten Zivilisationen wie wir sie heute kennen haben sich über Jahrhunderte voll blutiger Waffengewalt gebildet, aber wir haben doch mittlerweile einen derartigen zivilisatorischen und technologischen Fortschritt erreicht, dass man seinen Mitmenschen tatsächlich unterstützend unter die Arme greifen kann ohne ausschließlich das eigene Interesse im Visier zu haben. Ich weiß schon, klingt für manche recht naiv. Übrigens sehe ich das Problem nicht am Kapitalismus per se, sondern eher am Raubtierkapitalismus bzw. diversen gesellschaftlichen Krankheiten die er mit sich bringt.

So wie du Kolonialismus beschreibst, habe ich ihn zugegeben noch nie betrachtet, danke nochmal dafür. Meiner Einschätzung nach sind Kurden nicht zwangsläufig darauf erpicht einen eigenen Staat zu haben. Viele Kurden die ich kenne (u.a. meine Verlobte) sehen das Problem eher an den Versuchen der türkischen Mehrheitsgesellschaft bzw. Regierung die Kurden zu assimilieren. Das mit den assimilieren scheint Erdogan zwar mehr oder weniger aufgegeben zu haben, aber das ungleiche Behandeln und Morden hat ja immer noch nicht sein Ende gefunden - demzufolge habe ich selbstredend auch ein erhöhtes Interesse an einer Autonomie der Kurden (besonders in der Türkei). Ich muss aber der Ehrlichkeit halber auch zugeben, dass ich eigentlich kein Freund von Kleinstaaterei bin. Stell dir mal vor allein die Drusen, Christen und Yeziden auf syrischem Gebiet hätten eine eigene Nation. Natürlich gewährt ihnen das Selbstbestimmungsrecht der Völker eben dieses Anrecht, nur ist es fraglich ob solche winzigen Länder zudem noch im Zeitalter der Globalisierung lang- und mittelfristig wirklich erstrebenswert sind. Oder ein anderes Beispiel: Iran. Der Iran ist auch ein Vielvölkerstaat, der nicht annähernd so stark wie heute wäre, würde sich jedes der Völker abspalten. Ich würde es tatsächlich sogar eher begrüßen, wenn zB die schiitischen Azerbaijaner, Araber (Irak, Bahrain) und Perser (Afghanistan) zu einem neuen Land zusammenschmelzen würden, als dass der Iran in 5 oder 6 Kleinstaaten zersplittert.

Aber noch mal wegen der Kolonialismus Ausführung: Wäre es, selbst im weitesten Sinne, immer noch Kolonialismus, wenn die Menschen die nicht der Mehrheitsgesellschaft angehören gleichberechtigte Bürger sind und auch die Chance hätten Staatsführer zu werden? Vielen Dank.

Freundliche Grüße
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 21. Jun 2018, 19:29

keinproblem hat geschrieben:(20 Jun 2018, 14:39)

Zum Glück gibt es keine realistische Erfolgchance eines Unterfangens wie du es hier beschreibst

Tja, du hast das posting offensichtlich nicht verstanden, macht aber nix.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon keinproblem » Do 21. Jun 2018, 19:37

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jun 2018, 20:29)

Tja, du hast das posting offensichtlich nicht verstanden, macht aber nix.

Bist du dir sicher? Ich sehe da jetzt nicht viel Interpretationsraum, aber wenn ich mich irre kannst du mich ja korrigierend drauf hin weisen, würde mich freuen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Kardux » So 24. Jun 2018, 07:42

keinproblem hat geschrieben:Nur ein paar Einzelheiten sehe ich anders, vor allem nämlich, dass eine Jahrzehnte lange Besetzung durch einen Drittstaat die Region befrieden würde. Ich bin schon der Auffassung, dass es unklug wäre bestimmte politische und gesellschaftliche Vorgänge die sich für gewöhnlich über Jahre oder Dekaden fließend formen, mit plumper Gewalt erzwingen zu wollen.


Natürlich sind Besatzungen niemals die Ideallösung weil sie langfristig gesehen gar nicht im Interesse der lokalen Bevölkerung sein können. Der Besatzer wird immer seine Interessen verfolgen. Das stimmt zwar. Es gibt aber auch Fälle wo sich politische Vorgänge über Jahre oder Dekaden fließend formen die in ein Chaos enden. Als Beispiel könnte man hier die Herrschaft Saddam Husseins nehmen. Wie sollte man dann vorgehen? Weiter "fließen" lassen?

keinproblem hat geschrieben:Warum kann man als EU nicht einfach Bewegungen bzw. bestimmte Regierungen die eine mutmaßlich friedensstiftende Agenda haben politisch und wirtschaftlich Unterstützen ohne Waffen und anderes Mordwerkzeug zu verkaufen? Klar die meisten Zivilisationen wie wir sie heute kennen haben sich über Jahrhunderte voll blutiger Waffengewalt gebildet, aber wir haben doch mittlerweile einen derartigen zivilisatorischen und technologischen Fortschritt erreicht, dass man seinen Mitmenschen tatsächlich unterstützend unter die Arme greifen kann ohne ausschließlich das eigene Interesse im Visier zu haben. Ich weiß schon, klingt für manche recht naiv.


Die "moralisch überlegenen" EU-Staaten betrachten sich zwar als das Zentrum des Humanismus (was im Vergleich zum Rest der Welt auch stimmen mag), aber betrachten das Treiben in der Welt sehr pragmatisch. Kriege wird es immer geben, wenn "wir" (gemeint sind die EU-Staaten) keine Waffen verkaufen, tun es andere. Und so überwiegt nunmal die Profitgier.

keinproblem hat geschrieben:Meiner Einschätzung nach sind Kurden nicht zwangsläufig darauf erpicht einen eigenen Staat zu haben. Viele Kurden die ich kenne (u.a. meine Verlobte) sehen das Problem eher an den Versuchen der türkischen Mehrheitsgesellschaft bzw. Regierung die Kurden zu assimilieren. Das mit den assimilieren scheint Erdogan zwar mehr oder weniger aufgegeben zu haben, aber das ungleiche Behandeln und Morden hat ja immer noch nicht sein Ende gefunden - demzufolge habe ich selbstredend auch ein erhöhtes Interesse an einer Autonomie der Kurden (besonders in der Türkei).


Inwieweit Kurden darauf erpicht sind einen eigenen Staat auszurufen lehrt uns a) die Geschichte der vielen Aufstände und Rebellionen seit dem 19. Jahrhundert und b) die Tatsache das sich alle vier Staaten (Irak, Iran, Syrien und die Türkei) bereits scheuen den Kurden Autonomie zu gewähren, weil der nächste Schritt (Unabhängigkeit) absehbar ist. Natürlich gibt es viele Kurden die sich mit Autonomie oder mehr kulturellen Rechten zufrieden geben. Solche Menschen begreifen aber nicht, dass sowas aufgrund der Psyche der jeweiligen Kolonialherren (Perser, Araber, Türken) nur temporär ist.

Beispiel? Als die Südkurden (Kurden aus dem Nordirak) letztes Jahr ihr Unabhängigkeitsreferendum gegen den Willen der Regionalmächte UND der USA vollzogen (natürlich gab es eine Zustimmung) kam es im Anschluss daran zur Annexion der "umstrittenen Gebiete" seitens der schiitischen Araber (und Iraner). Die USA gab hierzu - zur Überraschung vieler - ihr grünes Licht. So konnte die Zentralregierung mithilfe ihrer schiitischen Jihadisten (die in ihren Praktiken teils wie der IS agieren) die Kurdenstadt Kerkûk, den Mosul-Staudamm und weitere "umstrittene Gebiete" annektieren. War dies aber das Ende ihrer Operation? Nein. Gegen den Willen der USA wollte die Zentralregierung danach auch Hewlêr/Erbil (HAuptstadt der Autonomieregion) und den Grenzübergang zur Türkei (Ibrahim Khalil bei Zaxo) erobern - quasi den Autonomiestatus der Kurden ein für allemal tilgen. Dies gelang ihnen militärisch zwar nicht (wegen der USA), aber seitdem wurden viele politische Massnahmen getroffen um den Autonomiestatus zu unterminieren. Auch war die Rhetorik des irakischen PM, Abadi, sehr interessant. Über Monate hinweg sprach er nicht mehr von der Autonomieregion Kurdistan, sondern lediglich vom Nordirak oder sonstiges. Das ist die Psyche der Kolonialherren. Genau aus diesem Grund kann es für die Kurden auch nur eine einzige Lösung geben - die Unabhängigkeit. Die Kurden haben nicht solange Zeit bis sich ihre Kolonialherren von selbst demokratisieren. Das wird noch lange dauern.

Und zu Erdogan und seinen Assimilationsvorhaben: natürlich wurde dieses türkische Vorhaben NICHT aufgegeben. In der Türkei verfolgt man weiterhin dieses Ziel. Im Grunde hat sich seit der AKP-Herrschaft verfassungsrechtlich NICHTS für die Kurden verändert. Auf dem Papier existieren sie weiterhin nicht - sie besitzen keinen festen Minderheitenstatus. Die Kurden werden lediglich als "Brüder und Schwester" verklärt. Hierzu eine kleine Erklärung:

Feinde, Freunde, Brüder, Schwestern

Doch die Verfolgungen gehen weiter. Sie sollen den Druck auf die Kurden erhöhen. Die Armee liefert sich harte Gefechte mit der PKK. Im vorigen Jahr wurden nach Angaben der Menschenrechtsorganisation IHD 4.418 Kurden verhaftet, jeder Zehnte von ihnen war jugendlich. In den Gefängnissen sitzen Studenten, weil sie demonstriert, Journalisten, weil sie berichtet, Bürgermeister, weil sie regiert haben. Das türkische Antiterrorgesetz macht jeden politisch interessierten Kurden zum potenziellen Straftäter.

Eines ärgert Servet Öner besonders: Viele Türken sehen die Kurden nicht als eigenständiges Volk mit gleichen Rechten, sondern nur als »Brüder und Schwestern« der Türken. »Freunde« wäre schon besser, seufzt sie. »Den Bruder kann man sich nicht aussuchen.« Wer Bruder sage, meine oft Unterdrückung; die Familie betrachtet Öner als Miniaturausgabe der staatlichen Hierarchie: oben der Patriarch, dann der große Bruder, unten die jüngeren Geschwister. Genauso funktioniere die Türkei seit 1923. »Die Kurden wurden assimiliert, ihre Kultur und Sprache negiert, sie wurden zu Brüdern und Schwestern erklärt.« Eigentlich seien sie nur Stiefgeschwister, sagt Servet Öner.

»Freundschaft geht nur auf absolut gleicher Ebene«, sagt Öner – und volle Gleichberechtigung sei es, was die Kurden wollen. Die größte kurdische Partei BDP, die viele Türken als politischen Arm der PKK sehen, fordert »demokratische Autonomie«. Der Gouverneur solle nicht aus Ankara geschickt, sondern in Diyarbakr gewählt werden. »Wir wollen gewählte Gemeinderäte und Regionalparlamente«, sagt die BDP-Co-Vorsitzende in Diyarbakr, Zübeyde Zümrüt. Dann könnten Kurden und Türken Freunde werden.

https://www.zeit.de/2013/07/Kurden-Tuerken-Versoehnung/seite-2

Ein Blick auf den Strang "Ist die Türkei faschistisch?" in diesem Forum (Türkei-Subforum) verdeutlich ja auch noch einmal in welche extreme Richtung die Türkei seit 2015 geht. Das die kurdische Identität heute überhaupt noch erwähnenswert ist, ist nicht der AKP-Lockerungspolitik in der Kurdenfrage zu verdanken, sondern den hartnäckigen kurdischen Studenten die demonstrieren, den vielen jungen Menschen die in die Berge gehen um militärisch Widerstand zu leisten, den vielen kurdischen Politikern die sich im Parlament einsetzen und den Müttern die weiterhin ihren Kindern die Muttersprache beibringen. Es ist der Wille einer Nation nicht unterzugehen - sich kulturell vernichten zu lassen. So wie es die Türken bereits bei den Lazen und Tscherkessen geschafft haben.

keinproblem hat geschrieben:Ich muss aber der Ehrlichkeit halber auch zugeben, dass ich eigentlich kein Freund von Kleinstaaterei bin. Stell dir mal vor allein die Drusen, Christen und Yeziden auf syrischem Gebiet hätten eine eigene Nation. Natürlich gewährt ihnen das Selbstbestimmungsrecht der Völker eben dieses Anrecht, nur ist es fraglich ob solche winzigen Länder zudem noch im Zeitalter der Globalisierung lang- und mittelfristig wirklich erstrebenswert sind.


In Europa klappt es doch auch. Oder welche Existenzberechtigung sollen Staaten wie Luxemburg, Liechtenstein, Malta, Zypern, San Marino, Andorra - wenn man Ihrer Logik folgt - haben? Ich stelle es mir sehr wohl vor wie Drusen und Orientchristen einen eigenen Staat haben. Im Grunde ist dies die einzige Möglichkeit, dass sie längerfristig ihre Identität wahren. Das Zeitalter der Globalisierung setzt keine Großreiche voraus. Wenn Großreiche erstrebenswert gewesen wären, dann gäbe es noch heute das Mongolenreich, Römische Reich, usw.

Die negative Haltung zur Kleinstaaterei ist übrigens ein sehr interessantes Phänomen. Sie wird, ironischerweise, in Europa, den Leuten bewusst eingeimpft. Kleinstaaterei und Provinzialismus ist etwas schlechtes. Glaubhaft wirkt das nicht, wenn man die Anzahl der europäischen Staaten durchgeht.

keinproblem hat geschrieben: Oder ein anderes Beispiel: Iran. Der Iran ist auch ein Vielvölkerstaat, der nicht annähernd so stark wie heute wäre, würde sich jedes der Völker abspalten. Ich würde es tatsächlich sogar eher begrüßen, wenn zB die schiitischen Azerbaijaner, Araber (Irak, Bahrain) und Perser (Afghanistan) zu einem neuen Land zusammenschmelzen würden, als dass der Iran in 5 oder 6 Kleinstaaten zersplittert.


Und wieso würden Sie es nicht begrüßen, wenn sich Österreich und die Schweiz, Deutschland anschliessen? Die Benelux-Staaten Frankreich? Spanien und Portugal ein Land wären? Wieso vereinen sich nicht alle slawischen Staaten? Ja, es gibt einen sehr guten Grund wieso das nicht begrüßenswert ist. Wieso sollte es dann aber im Orient begrüßenswert sein?

Abgesehen davon profitiert nur eine kleine Herrscherklasse von der "Stärke des Irans" (damit meine ich den Kreis der Theokraten). Das Szenario welches sie beschreiben könnte kaum unrealistischer sein. Schon heute, wo der Iran und der Irak noch keine gemeinsamen Staaten sind, gibt es ständig Meldungen über ethnisch motivierte Konflikte innerhalb der Schiiten. Lesen Sie doch Artikel zu den arabisch-schiitischen Pilgern im persisch-schiitischen Maschhad. Wirklich willkommen sind die "Glaubensbrüder" dort gewiss nicht. Ein Zusammenbruch des Vielvölkerstaates Irans ist so oder so unausweichlich. Die Kurden und Azeris haben 1946 gezeigt, dass sie jede Schwäche der Kolonialherren in Teheran ausnutzen werden. Und die Zeiten der Schwäche werden folgen.

keinproblem hat geschrieben:Aber noch mal wegen der Kolonialismus Ausführung: Wäre es, selbst im weitesten Sinne, immer noch Kolonialismus, wenn die Menschen die nicht der Mehrheitsgesellschaft angehören gleichberechtigte Bürger sind und auch die Chance hätten Staatsführer zu werden?


Es geht nicht darum, dass einzelne Personen aufsteigen. In der Türkei gelangten und gelangen Kurden auch in die höchsten Ämter. Der derzeitige Geheimdienstchef der Türkei ist sogar ethnischer Kurde. Das ist nicht der Punkt. Es geht um Gleichberechtigung für ALLE Teile der Gesellschaft dieser Minderheit. Es geht um die Dezentralisierung und lokale Selbstverwaltung. Um Anerkennung, die sich in der Verfassung wiederfindet. Aber das setzt nunmal eine demokratische Entwicklung derer voraus, die genau diese Macht abgeben müssen. Und dazu ist die türkische Gesellschaft nicht bereit. Im Gegenteil. Die Türken begrüßen territoriale Ausdehnung - im genauen Wissen darüber, dass man sich wieder über fremde Völker stellt. Das ist der Kern des Kolonialismus.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon keinproblem » So 24. Jun 2018, 16:18

Kardux hat geschrieben:(24 Jun 2018, 08:42)

Natürlich sind Besatzungen niemals die Ideallösung weil sie langfristig gesehen gar nicht im Interesse der lokalen Bevölkerung sein können. Der Besatzer wird immer seine Interessen verfolgen. Das stimmt zwar. Es gibt aber auch Fälle wo sich politische Vorgänge über Jahre oder Dekaden fließend formen die in ein Chaos enden. Als Beispiel könnte man hier die Herrschaft Saddam Husseins nehmen. Wie sollte man dann vorgehen? Weiter "fließen" lassen?

Die "moralisch überlegenen" EU-Staaten betrachten sich zwar als das Zentrum des Humanismus (was im Vergleich zum Rest der Welt auch stimmen mag), aber betrachten das Treiben in der Welt sehr pragmatisch. Kriege wird es immer geben, wenn "wir" (gemeint sind die EU-Staaten) keine Waffen verkaufen, tun es andere. Und so überwiegt nunmal die Profitgier.


Was wäre die Alternative? Sanktionen treffen primär die kleinen Leute, ist aber wohl noch das humanste Vorgehen. Oppositionelle ausrüsten oder gar selber Soldaten schicken? Hat die Situation in den wenigsten Fällen verbessert. Ich bin der Meinung, dass die Welt eine deutlich bessere wäre, wenn Krieg nur als Mittel zur Selbstverteidigung dient. Das ist die einzige Möglichkeit die Gewaltspirale zu langfristig zu unterbrechen. Diplomatischer Frieden sind Leichenbergen, einbeinigen Müttern und Waisenkindern vorzuziehen. Wenn es auch eine Alternative gibt, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe, wäre ich echt froh wenn du mir sie erzählst - ich bin auch entschieden gegen Saddam Husseins für die Welt.



Inwieweit Kurden darauf erpicht sind einen eigenen Staat auszurufen lehrt uns a) die Geschichte der vielen Aufstände und Rebellionen seit dem 19. Jahrhundert und b) die Tatsache das sich alle vier Staaten (Irak, Iran, Syrien und die Türkei) bereits scheuen den Kurden Autonomie zu gewähren, weil der nächste Schritt (Unabhängigkeit) absehbar ist. Natürlich gibt es viele Kurden die sich mit Autonomie oder mehr kulturellen Rechten zufrieden geben. Solche Menschen begreifen aber nicht, dass sowas aufgrund der Psyche der jeweiligen Kolonialherren (Perser, Araber, Türken) nur temporär ist.


Die Rebellionen gab es ja auch wegen der Unterdrückung durch die Kolonialherren, ist de facto das selbe wie heute. Ich halte es für recht vorhersehbar, dass die genannten Staaten Angst haben den Kurden mehr Autonomie einzuräumen, wenn dieses strategisch ideal gelegene Volk gut für externe Zwecke zu instrumentalisieren ist, wie auch jüngste Ereignisse aus Rojava wiederspiegeln. Perser, Araber und Türken sehe ich nicht als die Kolonialherren, nur weil sie die selbe Volkszugehörigkeit haben und dementsprechend über die Jahrzehnte indoktriniert wurden und werden.




Beispiel? Als die Südkurden (Kurden aus dem Nordirak) letztes Jahr ihr Unabhängigkeitsreferendum gegen den Willen der Regionalmächte UND der USA vollzogen (natürlich gab es eine Zustimmung) kam es im Anschluss daran zur Annexion der "umstrittenen Gebiete" seitens der schiitischen Araber (und Iraner). Die USA gab hierzu - zur Überraschung vieler - ihr grünes Licht. So konnte die Zentralregierung mithilfe ihrer schiitischen Jihadisten (die in ihren Praktiken teils wie der IS agieren) die Kurdenstadt Kerkûk, den Mosul-Staudamm und weitere "umstrittene Gebiete" annektieren. War dies aber das Ende ihrer Operation? Nein. Gegen den Willen der USA wollte die Zentralregierung danach auch Hewlêr/Erbil (HAuptstadt der Autonomieregion) und den Grenzübergang zur Türkei (Ibrahim Khalil bei Zaxo) erobern - quasi den Autonomiestatus der Kurden ein für allemal tilgen. Dies gelang ihnen militärisch zwar nicht (wegen der USA), aber seitdem wurden viele politische Massnahmen getroffen um den Autonomiestatus zu unterminieren. Auch war die Rhetorik des irakischen PM, Abadi, sehr interessant. Über Monate hinweg sprach er nicht mehr von der Autonomieregion Kurdistan, sondern lediglich vom Nordirak oder sonstiges. Das ist die Psyche der Kolonialherren. Genau aus diesem Grund kann es für die Kurden auch nur eine einzige Lösung geben - die Unabhängigkeit. Die Kurden haben nicht solange Zeit bis sich ihre Kolonialherren von selbst demokratisieren. Das wird noch lange dauern.


Die Kurden brauchen eine Verhandlungsbasis (Melierdialog - "Recht kann es nur zwischen Gleich-Starken geben"). Wenn es eine menge Blut kostet eine Gleichberechtigung zu erreichen und sich sogar zeitweise gewaltsam abspalten muss um für voll genommen zu werden, dann ist dem eben so. Warum ich einen eigenen kurdischen bzw. iranische, Drusische (etc.) Staaten nicht für die ideale Lösung halte führe ich später aus. Und auch wenn ich die Barzanis und deren Art Politik zu machen in wenigen Punkten gut heiße, ist es natürlich ein monumentales Problem wenn die süd-kurdische Souveränität nicht hingenommen wird. Einen beinharten Unabhängigkeitskrieg durch zu ziehen würde ich trotzdem ablehnen, solange Alternativen bleiben. Das militärische Ungleichgewicht ist da nochmal auf einer ganz anderen Stufe als das der Palästinenser gegenüber den Israelis.



Und zu Erdogan und seinen Assimilationsvorhaben: natürlich wurde dieses türkische Vorhaben NICHT aufgegeben. In der Türkei verfolgt man weiterhin dieses Ziel. Im Grunde hat sich seit der AKP-Herrschaft verfassungsrechtlich NICHTS für die Kurden verändert. Auf dem Papier existieren sie weiterhin nicht - sie besitzen keinen festen Minderheitenstatus. Die Kurden werden lediglich als "Brüder und Schwester" verklärt. Hierzu eine kleine Erklärung:

Die kurdische Assimilierung ist zur Zeit nicht im selben Tempo voranzutreiben, und das weiß Erdogan selbst auch. Der Mann braucht soviel Rückhalt und Stabilität im Inland wie er haben kann und auch außenpolitisch sitzt die Türkei gerade zwischen den Stühlen und muss schauen wen sie sich nun als langfristige Verbündete sucht. Das Vorhaben ist sicherlich nicht aufgegeben, aber Alles in Allem eingestellt.

https://www.zeit.de/2013/07/Kurden-Tuerken-Versoehnung/seite-2

Ein Blick auf den Strang "Ist die Türkei faschistisch?" in diesem Forum (Türkei-Subforum) verdeutlich ja auch noch einmal in welche extreme Richtung die Türkei seit 2015 geht. Das die kurdische Identität heute überhaupt noch erwähnenswert ist, ist nicht der AKP-Lockerungspolitik in der Kurdenfrage zu verdanken, sondern den hartnäckigen kurdischen Studenten die demonstrieren, den vielen jungen Menschen die in die Berge gehen um militärisch Widerstand zu leisten, den vielen kurdischen Politikern die sich im Parlament einsetzen und den Müttern die weiterhin ihren Kindern die Muttersprache beibringen. Es ist der Wille einer Nation nicht unterzugehen - sich kulturell vernichten zu lassen. So wie es die Türken bereits bei den Lazen und Tscherkessen geschafft haben.


Da hast du recht. Wie ist deine Meinung zur PKK und Öcalan selbst? Ich habe so Gott will auch bald PKK Funktionäre in der Familie und habe etwas den Eindruck, der Widerstand sei ins Stocken geraten (habe noch mit keinem der genannten Personen gesprochen).



In Europa klappt es doch auch. Oder welche Existenzberechtigung sollen Staaten wie Luxemburg, Liechtenstein, Malta, Zypern, San Marino, Andorra - wenn man Ihrer Logik folgt - haben? Ich stelle es mir sehr wohl vor wie Drusen und Orientchristen einen eigenen Staat haben. Im Grunde ist dies die einzige Möglichkeit, dass sie längerfristig ihre Identität wahren. Das Zeitalter der Globalisierung setzt keine Großreiche voraus. Wenn Großreiche erstrebenswert gewesen wären, dann gäbe es noch heute das Mongolenreich, Römische Reich, usw.

Die negative Haltung zur Kleinstaaterei ist übrigens ein sehr interessantes Phänomen. Sie wird, ironischerweise, in Europa, den Leuten bewusst eingeimpft. Kleinstaaterei und Provinzialismus ist etwas schlechtes. Glaubhaft wirkt das nicht, wenn man die Anzahl der europäischen Staaten durchgeht.


Ich bin für eine engere Europäische Union (unter der Voraussetzung der Demokratisierung und Autonomie der Regionen). Die europäische Kleinstaaterei hat sich eben aus historischen Begebenheiten so ergeben, trotzdem sehe ich, dass es uns enorm schwächt. Was ist ein Frankreich auf der Weltbühne denn heute schon? Ein weiterer NATO-Bully der Amerikaner, mehr eigentlich nicht, Deutschland steht wirtschaftlich ja (noch) recht solide da. Aber eine Europäische Union? 700 Millionen Einwohner, größter Markt der Welt und technologische Infrastruktur? Die Kleinstaaterei ist das einzige was europäische Staaten ab der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts daran gehindert hat statt der ausschließlichen Vasallen-Rolle, der dominierende Spieler der nördlichen Hemisphere zu sein.


Und wieso würden Sie es nicht begrüßen, wenn sich Österreich und die Schweiz, Deutschland anschliessen? Die Benelux-Staaten Frankreich? Spanien und Portugal ein Land wären? Wieso vereinen sich nicht alle slawischen Staaten? Ja, es gibt einen sehr guten Grund wieso das nicht begrüßenswert ist. Wieso sollte es dann aber im Orient begrüßenswert sein?


Welchen guten Grund? Die Welt schließt sich zu immer größeren Verbünden zusammen, das scheint historisch wohl einfach der Lauf der Dinge zu sein.

Abgesehen davon profitiert nur eine kleine Herrscherklasse von der "Stärke des Irans" (damit meine ich den Kreis der Theokraten). Das Szenario welches sie beschreiben könnte kaum unrealistischer sein. Schon heute, wo der Iran und der Irak noch keine gemeinsamen Staaten sind, gibt es ständig Meldungen über ethnisch motivierte Konflikte innerhalb der Schiiten. Lesen Sie doch Artikel zu den arabisch-schiitischen Pilgern im persisch-schiitischen Maschhad. Wirklich willkommen sind die "Glaubensbrüder" dort gewiss nicht. Ein Zusammenbruch des Vielvölkerstaates Irans ist so oder so unausweichlich. Die Kurden und Azeris haben 1946 gezeigt, dass sie jede Schwäche der Kolonialherren in Teheran ausnutzen werden. Und die Zeiten der Schwäche werden folgen.


Das genannte Beispiel sollte keinen Anspruch auf Realitätsnähe haben, war eher prinzipiell gemeint.

Es geht nicht darum, dass einzelne Personen aufsteigen. In der Türkei gelangten und gelangen Kurden auch in die höchsten Ämter. Der derzeitige Geheimdienstchef der Türkei ist sogar ethnischer Kurde. Das ist nicht der Punkt. Es geht um Gleichberechtigung für ALLE Teile der Gesellschaft dieser Minderheit. Es geht um die Dezentralisierung und lokale Selbstverwaltung. Um Anerkennung, die sich in der Verfassung wiederfindet. Aber das setzt nunmal eine demokratische Entwicklung derer voraus, die genau diese Macht abgeben müssen. Und dazu ist die türkische Gesellschaft nicht bereit. Im Gegenteil. Die Türken begrüßen territoriale Ausdehnung - im genauen Wissen darüber, dass man sich wieder über fremde Völker stellt. Das ist der Kern des Kolonialismus.


Ich stimme dem zu 100% zu, nur sehe ich Gewalt und absolute Gewalt (Krieg) als aller letzte Option, da hängen viel zu viele Menschenleben dran.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitragvon Kardux » Mo 25. Jun 2018, 14:27

keinproblem hat geschrieben:Was wäre die Alternative? Sanktionen treffen primär die kleinen Leute, ist aber wohl noch das humanste Vorgehen. Oppositionelle ausrüsten oder gar selber Soldaten schicken? Hat die Situation in den wenigsten Fällen verbessert. Ich bin der Meinung, dass die Welt eine deutlich bessere wäre, wenn Krieg nur als Mittel zur Selbstverteidigung dient. Das ist die einzige Möglichkeit die Gewaltspirale zu langfristig zu unterbrechen. Diplomatischer Frieden sind Leichenbergen, einbeinigen Müttern und Waisenkindern vorzuziehen. Wenn es auch eine Alternative gibt, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe, wäre ich echt froh wenn du mir sie erzählst - ich bin auch entschieden gegen Saddam Husseins für die Welt.


Das ist schwer zu beantworten. Denn auch wenn man "einheimische Herrscher" walten lässt, kann es Leichenberge geben. Genau deshalb wäre eine unabhängige UN die Lösung. Aber die existiert nunmal nicht.

keinproblem hat geschrieben:Die Rebellionen gab es ja auch wegen der Unterdrückung durch die Kolonialherren, ist de facto das selbe wie heute. Ich halte es für recht vorhersehbar, dass die genannten Staaten Angst haben den Kurden mehr Autonomie einzuräumen, wenn dieses strategisch ideal gelegene Volk gut für externe Zwecke zu instrumentalisieren ist, wie auch jüngste Ereignisse aus Rojava wiederspiegeln. Perser, Araber und Türken sehe ich nicht als die Kolonialherren, nur weil sie die selbe Volkszugehörigkeit haben und dementsprechend über die Jahrzehnte indoktriniert wurden und werden.


Ich verstehe Ihren letzten Satz nicht. Kurden sollen dieselbe Volkszugehörigkeit wie Perser, Araber und Türken haben? Oder wie soll man Ihren Satz verstehen?

Und die Rebellionen, von denen ich noch schreibe, richteten sich einzig und allein gegen Osmanen und Iraner.

keinproblem hat geschrieben:Die Kurden brauchen eine Verhandlungsbasis (Melierdialog - "Recht kann es nur zwischen Gleich-Starken geben"). Wenn es eine menge Blut kostet eine Gleichberechtigung zu erreichen und sich sogar zeitweise gewaltsam abspalten muss um für voll genommen zu werden, dann ist dem eben so. Warum ich einen eigenen kurdischen bzw. iranische, Drusische (etc.) Staaten nicht für die ideale Lösung halte führe ich später aus. Und auch wenn ich die Barzanis und deren Art Politik zu machen in wenigen Punkten gut heiße, ist es natürlich ein monumentales Problem wenn die süd-kurdische Souveränität nicht hingenommen wird. Einen beinharten Unabhängigkeitskrieg durch zu ziehen würde ich trotzdem ablehnen, solange Alternativen bleiben. Das militärische Ungleichgewicht ist da nochmal auf einer ganz anderen Stufe als das der Palästinenser gegenüber den Israelis.


Ja, "Recht kann es nur zwischen Gleich-Starken geben". Genau das ist die derzeitige Logik im Nahen Osten. Sonst kommt derzeit niemand auf die Idee von selbst, Recht walten zu lassen. Auch die türkischen, arabischen und persischen Kolonialherren wissen, dass ihr Kolonialismus Unrecht ist. Verhandlungsbasis hin oder her, die Kurden werden den Kolonialherren noch sehr lange im Nacken sitzen. Das Unrecht wird nicht einfach so hingenommen.

Niemand müsste einen "beinharten Unabhängigkeitskrieg" durchziehen. Man wird dazu stets gezwungen.

keinproblem hat geschrieben:Die kurdische Assimilierung ist zur Zeit nicht im selben Tempo voranzutreiben, und das weiß Erdogan selbst auch. Der Mann braucht soviel Rückhalt und Stabilität im Inland wie er haben kann und auch außenpolitisch sitzt die Türkei gerade zwischen den Stühlen und muss schauen wen sie sich nun als langfristige Verbündete sucht. Das Vorhaben ist sicherlich nicht aufgegeben, aber Alles in Allem eingestellt.


Nein ist es nicht. Ihnen scheint wohl entgangen zu sein, dass Erdogan in den letzten Jahren viele Araber in Nordkurdistan ansiedeln ließ - kürzlich sogar im westkurdischen Efrîn. Die Assimilationspolitik ist nicht eingestellt. Es ist einzig und allein auf den Willen der Kurden zurückzuführen, dass die Assimilierung unwirksamer als Jahrzehnte zuvor ist. Die Nordkurden sind aus einer Starre erwacht - dies ist u.a. der große Verdienst der PKK.

keinproblem hat geschrieben:Wie ist deine Meinung zur PKK und Öcalan selbst? Ich habe so Gott will auch bald PKK Funktionäre in der Familie und habe etwas den Eindruck, der Widerstand sei ins Stocken geraten (habe noch mit keinem der genannten Personen gesprochen).


Es ist eine Wunschvorstellung vieler Türken, dass der Widerstand ins Stocken geraten sei. Er ist es nicht. Die PKK hatte niemals in ihrer Geschichte so viele Anhänger wie heute.

Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich diese Partei trotz einiger Verdienste, an die eigene Nase fassen muss was ihren Status als Terrororganisation betrifft. Viel zu oft wurden falsche Entscheidungen getroffen, weil sich zu viele irrationale Radikale in der Partei tummeln. Der Ausgang in Efrîn war ein weiterer Beweis dafür, dass die Interessen des Volks nicht immer an erster Stelle stehen. Von Öcalan und dem Personenkult um ihn, halte ich rein gar nichts. Das Vorhaben der PKK so drastisch gegen den Tribalismus und den konservativen Lebensstil zu agieren hielt und halte ich ebenfalls für einen Fehler. Dies ist mitunter ein Grund dafür, wieso Erdogan und seine AKP gestern verhältnismäßig viele Stimmen in Nordkurdistan erhielten. Die PKK treibt die Konservativen und Religiösen in die Arme der Türken - ein großes Problem, welches bis heute nicht wirklich behandelt wird. Eine nationale Bewegung in der jetzigen Situation muss anders propagieren und agieren.

keinproblem hat geschrieben:Die europäische Kleinstaaterei hat sich eben aus historischen Begebenheiten so ergeben, trotzdem sehe ich, dass es uns enorm schwächt. Was ist ein Frankreich auf der Weltbühne denn heute schon? Ein weiterer NATO-Bully der Amerikaner, mehr eigentlich nicht, Deutschland steht wirtschaftlich ja (noch) recht solide da. Aber eine Europäische Union? 700 Millionen Einwohner, größter Markt der Welt und technologische Infrastruktur? Die Kleinstaaterei ist das einzige was europäische Staaten ab der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts daran gehindert hat statt der ausschließlichen Vasallen-Rolle, der dominierende Spieler der nördlichen Hemisphere zu sein.


Hier beginnt doch schon der Denkfehler. Sie haben den Anspruch an der EU ein "dominierender Spieler" zu sein. In einer Welt von dominierenden Spielern gibt es nunmal immer "die zu dominierenden". Wo wir wieder beim verdrehten Kolonialismusverständnis angelangt wären.

Die Kleinstaaterei hat niemanden gehemmt. Ganz im Gegenteil. Der Lebensstandard in den europäischen Kleinstaaten ist mitunter der höchste in der Welt. Man kann auch nicht politische Entwicklungen auf historische Begebenheiten reduzieren. Wenn man schon den Revisionismus ins Spiel bringt, müsste man viel weiter in die Geschichte zurückgehen als Sie es tun. Weshalb haben sich Menschen überhaupt in Stämme unterteilt? Woher rührt der Wunsch sich abzuspalten und zu trennen?

keinproblem hat geschrieben:Welchen guten Grund? Die Welt schließt sich zu immer größeren Verbünden zusammen, das scheint historisch wohl einfach der Lauf der Dinge zu sein.


Viel eher ist es historisch der Lauf der Dinge, das sich Grenzen stetig verschieben. Ich sehe derzeit aber nicht mehr wirklich die Großreiche die sich über mehrere Kontinente erstrecken. Und leider war es selten so das sich die "Welt" zusammengeschlossen hat. Ein Volk hat das andere erobert - das ist die Wahrheit.
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