Quo Vadis Ägypten?

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Wasteland
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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King Kong 2006 » Sa 14. Feb 2015, 16:25 hat geschrieben: Aber wenn die größten europäischen Nationen Waffentechnik liefern, ist Ägypten doch auf einen guten Weg? Der Militärputsch in Ägypten hat offenbar alles richtig gemacht. Sonst würden sich ja nicht Moskau, Paris und Berlin so einig in der Frage sein.

Der erste Reaktor kam übrigens für Ägypten in den Fünfzigern aus der Sowjetunion.
Die SU/Russland und Ägypten haben ja immer schon ein gutes Verhältnis gehabt.
Noch heute dominieren russische Autos das Strassenbild in Ägypten.
Man sieht eben das Politik keine Moral kennt. Sisi hat das repressivste System seit 60 Jahren etabliert. Man muss sich nicht wundern wenn die westliche (und östliche) Aussenpolitik nicht das geringste Vertrauen geniesst.
Aber so ist es eben, Moral und Politik sind grundsätzlich zwei verschiedene Dinge.
Ich glaube allerdings das die Regierung in Ägypten in den nächsten Jahren mit einem wachsenden Terrorproblem konfrontiert wird und ich glaube nicht das sich das militärisch lösen lassen wird.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Wasteland » Sa 14. Feb 2015, 15:31 hat geschrieben:

Ich glaube allerdings das die Regierung in Ägypten in den nächsten Jahren mit einem wachsenden Terrorproblem konfrontiert wird und ich glaube nicht das sich das militärisch lösen lassen wird.
.. wir haben doch eine militärische Regierung in Ägypten und wenn die weiter an der Macht bleibt , dann herrscht Ruhe dort ..
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Wasteland »

Kanzlerqualle » Sa 14. Feb 2015, 16:33 hat geschrieben: .. wir haben doch eine militärische Regierung in Ägypten und wenn die weiter an der Macht bleibt , dann herrscht Ruhe dort ..
Wie kommst du zu der Annahme? Es sieht eher nach dem Gegenteil aus.

Ägyptische Dschihadisten bekennen sich zum IS
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... hihadisten

At least 32 killed in Egypt as militants attack army and police targets in Sinai
http://www.theguardian.com/world/2015/j ... ayed-rafah
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Joker »

Wasteland » Sa 14. Feb 2015, 15:31 hat geschrieben:
Ich glaube allerdings das die Regierung in Ägypten in den nächsten Jahren mit einem wachsenden Terrorproblem konfrontiert wird und ich glaube nicht das sich das militärisch lösen lassen wird.
Eine wachsende Terrorgefahr bedroht den ohnehin schon gebeutelten Tourismus und damit die Haupteinnahmequelle Ägyptens.
Wird deine Vorahnung wahr steht die Existenz Ägyptens steht auf den Spiel.
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Beitrag von Kanzlerqualle »

Wasteland » Sa 14. Feb 2015, 15:35 hat geschrieben:
Wie kommst du zu der Annahme? Es sieht eher nach dem Gegenteil aus.
.. ich geh mal einfach davon aus , daß das Militär in Ägypten sich nichts gefallen wird ..
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Joker » Sa 14. Feb 2015, 16:44 hat geschrieben: Eine wachsende Terrorgefahr bedroht den ohnehin schon gebeutelten Tourismus und damit die Haupteinnahmequelle Ägyptens.
Wird deine Vorahnung wahr steht die Existenz Ägyptens steht auf den Spiel.
Ja, das glaube ich auch tatsächlich...Seitdem Militärputsch haben sich breite Massen radikalisiert. Was da vorher unter Mubarak existierte ist ein Witz dagegen.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Joker »

Wasteland » Sa 14. Feb 2015, 15:47 hat geschrieben:
Ja, das glaube ich auch tatsächlich...Seitdem Militärputsch haben sich breite Massen radikalisiert. Was da vorher unter Mubarak existierte ist ein Witz dagegen.
Wenn das passiert ist das was jetzt passiert ein Witz.
Dann brennt und fällt ganz Nordafrika und der ganze nahe Osten.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Kanzlerqualle » Sa 14. Feb 2015, 16:46 hat geschrieben: .. ich geh mal einfach davon aus , daß das Militär in Ägypten sich nichts gefallen wird ..

Und wen glaubst du schüchtert das ein?
Die verrückten Terroristen, die eh keine Angst haben zu sterben?
Ganz im Gegenteil, dadurch das das Militär wahllos und ohne Konsequenzen auch Unschuldige umbringt existiert ein ziemlich hohes Level an Wut und Gewaltbereitschaft, auch unter den normalen Bürgern und ich sehe nicht welche Mittel Sisi haben sollte das zu ändern, mehr Militär und Gewalt hilft dabei jedenfalls nicht, ganz im Gegenteil.

Polizei erschießt Demonstrantin bei Protestmarsch
http://www.bild.de/politik/ausland/aegy ... .bild.html

[youtube][/youtube]
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Joker »

Wasteland » Sa 14. Feb 2015, 16:05 hat geschrieben:

Und wen glaubst du schüchtert das ein?
Die verrückten Terroristen, die eh keine Angst haben zu sterben?
Ganz im Gegenteil, dadurch das das Militär wahllos und ohne Konsequenzen auch Unschuldige umbringt existiert ein ziemlich hohes Level an Wut und Gewaltbereitschaft, auch unter den normalen Bürgern und ich sehe nicht welche Mittel Sisi haben sollte das zu ändern, mehr Militär und Gewalt hilft dabei jedenfalls nicht, ganz im Gegenteil.
Wenn die Existenz einer ganzen Nation und der ihrer angrenzenden Nachbarn auf den Spiel steht.

Was bleibt an Alternativen übrig ?
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Wasteland »

Joker » Sa 14. Feb 2015, 17:13 hat geschrieben: Wenn die Existenz einer ganzen Nation und der ihrer angrenzenden Nachbarn auf den Spiel steht.

Was bleibt an Alternativen übrig ?
Die Ursache des akuten Problems beseitigen. In diesem Fall ist das die Regierung von Sisi.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Joker »

Wasteland » Sa 14. Feb 2015, 16:15 hat geschrieben:
Die Ursache des akuten Problems beseitigen. In diesem Fall ist das die Regierung von Sisi.
Dann werden die von dir erwähnten radikalisierten Massen alle plötzlich verschwinden ?

Alles was danach kommt ist im Islam doch immer nur total verfuckter Shit als der verfuckte Shit der davor war.
Zuletzt geändert von Joker am Sa 14. Feb 2015, 16:19, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Umetarek »

Joker » Sa 14. Feb 2015, 16:13 hat geschrieben: Wenn die Existenz einer ganzen Nation und der ihrer angrenzenden Nachbarn auf den Spiel steht.

Was bleibt an Alternativen übrig ?
Mubarak nicht freisprechen, nicht alle Protestler unter Anklage stellen und verurteilen usw, es ist nicht besser geworden, nur für die Touris ist es einfacher (damit kommt wenigstens etwas Geld rein, aber es ändert sich nichts).
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von King Kong 2006 »

Wasteland » Sa 14. Feb 2015, 16:31 hat geschrieben:
Die SU/Russland und Ägypten haben ja immer schon ein gutes Verhältnis gehabt.
Noch heute dominieren russische Autos das Strassenbild in Ägypten.
Man sieht eben das Politik keine Moral kennt. Sisi hat das repressivste System seit 60 Jahren etabliert. Man muss sich nicht wundern wenn die westliche (und östliche) Aussenpolitik nicht das geringste Vertrauen geniesst.
Aber so ist es eben, Moral und Politik sind grundsätzlich zwei verschiedene Dinge.
Ich glaube allerdings das die Regierung in Ägypten in den nächsten Jahren mit einem wachsenden Terrorproblem konfrontiert wird und ich glaube nicht das sich das militärisch lösen lassen wird.
Das wird sicherlich nicht das letzte Wort gewesen sein in der Frage der Stabilität und Ausrichtung Ägyptens.

Wenn man jetzt mal die Opposition Ägyptens nur mal auf die Muslimbrüder beschränken würde, was natürlich kurzsichtig ist, aber die Muslimbrüder sind nunmal die größte und am besten organisierte Oppositionsgruppe, dann muß man feststellen, daß diese praktisch keine wirklichen Unterstützer haben.

Die USA bevorzugen eine (prowestliche) Diktatur. Russland bevorzugt eine eher säkulare Diktatur, denn es hat ein großes Sicherheitsprobleme mit Islamisten an seiner Südgrenze, die zumindest nicht sehr weit von den Muslimbrüdern entfernt sind. Saudi-Arabien hat Mubarak favorisiert und jetzt Sisi. Der Iran hat nach anfänglichem Interesse gemerkt, daß die Muslimbrüder eine gefährliche Konkurrenz darstellen. Einzig Erdogan war Unterstützer. Und das im Rahmen seiner geostrategischen Überlegungen als sunnitische Führungsmacht. Sisi ist dafür nicht zu haben. Er orientiert sich an andere.

Ich glaube auch, daß Ägypten noch unruhige Zeiten bevorstehen. Und falls das passiert, dann kann das Auswirkungen auf Saudi-Arabien, Jordanien und Teile Afrikas haben. Und Israel. Die potentiellen Aussichten lassen den meisten offenbar nur die Möglichkeit offen eine Militärdiktatur zu hofieren und zu fördern. Ob das wiederum nicht alles noch schlimmer macht? Kann durchaus sein.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Wasteland »

Joker » Sa 14. Feb 2015, 17:17 hat geschrieben: Dann werden die von dir erwähnten radikalisierten Massen alle plötzlich verschwinden ?

Alles was danach kommt ist im Islam doch immer nur total verfuckter Shit als der verfuckte Shit der davor war.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen einer Diktatur und einer Diktatur, schlechter als jetzt kann es also kaum werden.
Die Regierung von Sisi ist die repressivste seit 60 Jahren, was die Zensur der Presse, Unterdrückung der Meinungsfreiheit, Gewaltanwendung und allgemeine Verbote angeht.
Sie ist der Verursacher des Problems. Aber ihre Vorgänger auch. Seit 70 Jahren wird der Islamismus von Jahrzehnt zu Jahrzehnt stärker in Ägypten, mehr Militär und mehr Unterdrückung scheinen also nicht die Lösung dafür zu sein. Bisher hat es jedenfalls nie etwas gebracht.
Wie soll eine selbst- und islamkritische Debatte jemals entstehen, wenn sie nie zugelassen wird? Und genau das verhindern diese Regierungen. Ganz abgesehen davon das sie durch Korruption und Misswirtschaft die Grundlagen dafür schaffen das der Extremismus in Ägypten mehr und mehr Zulauf bekommt.
Mehr von dem was bisher nichts gebracht hat wird auch in Zukunft nichts bringen.
Du kennst ja die Definition von Wahnsinn, von Albert Einstein:

Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.
Zuletzt geändert von Wasteland am Sa 14. Feb 2015, 19:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Wasteland »

King Kong 2006 » Sa 14. Feb 2015, 20:02 hat geschrieben:
Ich glaube auch, daß Ägypten noch unruhige Zeiten bevorstehen. Und falls das passiert, dann kann das Auswirkungen auf Saudi-Arabien, Jordanien und Teile Afrikas haben. Und Israel. Die potentiellen Aussichten lassen den meisten offenbar nur die Möglichkeit offen eine Militärdiktatur zu hofieren und zu fördern. Ob das wiederum nicht alles noch schlimmer macht? Kann durchaus sein.
Ich kann mir vorstellen das Ägypten eine Situation wie Algerien bevorsteht.
Hoffentlich irre ich mich.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Platon »

Ägyptens neuer Pharao hat diverse Großprojekte vorgestellt, es soll eine neue Hauptstadt, aber auch ein Kernkraftwerk und ein 200 Meter Wolkenkratzer gebaut werden. Alles zusammen bewegt sich irgendwo im dreistelligen Milliardenbereich, finanziert natürlich von den Golfstaaten. Einen zweiten Suezkanal baut man ja bereits. Damit will man offenbar neue Investoren ins Land locken und sicherlich auch wieder international rehabilitieren. Weil es ist ja klar, dass die Milliardenschweren Aufträge am Ende auch an westliche Konzerne gehen und damit stehen wieder massive Wirtschaftsinteressen den Bedenken über den Militärputsch entgegen. Entsprechend wird die breite Masse des Volkes von den Investitionen nicht profitieren, anstatt das baufällige Kairo zu modernisieren, baut man sich schlichtweg eine neue Hauptstadt und anstatt durch Investitionen in Landwirtschaft und Industrie Arbeitsplätze und Verdienstmöglichkeiten für die breite Masse zu schaffen lässt man ausländische Konzerne neue Pyramiden bauen.
http://diepresse.com/home/politik/ausse ... k/index.do
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 97366.html
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von frems »

Ägyptens früherer Präsident Mohammed Mursi ist zu 20 Jahren Haft verurteilt worden. Der Islamist wird für den Tod von Demonstranten im Dezember 2012 verantwortlich gemacht. Mursi wurde im Jahr 2013 nach Massenprotesten gegen seine Regierung von der Armee gestürzt. Im Anschluss war es zu schweren Unruhen gekommen. Die neue Führung in Ägypten geht massiv gegen Mursis Muslimbruderschaft vor.
http://www.tagesschau.de/ausland/urteil-mursi-101.html
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von JFK »

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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Platon »

ihn wie die anderen zum Tode zu verurteilen hätte es westlichen Politikern wohl zu schwer gemacht Sissi zu akzeptieren
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Liegestuhl »

Inwieweit ist denn ein Schuldspruch bezüglich des Vorwurfes der Festnahme und Folterung von Demonstranten begründet? Sollte ihm tatsächlich nachgewiesen worden sein, dass er dazu aufgefordert hat, Menschen zu foltern, halte ich 20 Jahre Haft für begründbar. Darüber konnte ich bisher allerdings noch nichts lesen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Sekretär des ZK »

Es wird interessant werden zu verfolgen, wie sich der Westen auf Dauer mit dem Putschgeneral Al Sisi und dessen Terrorherrschaft arrangieren wird. Deutschland hatte schon immer eine gewisse Schwäche für lupenreine Putschisten, nicht nur in Asien und Afrika, sondern auch in Südamerika.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Umetarek »

Sekretär des ZK » Do 9. Jul 2015, 23:22 hat geschrieben:Es wird interessant werden zu verfolgen, wie sich der Westen auf Dauer mit dem Putschgeneral Al Sisi und dessen Terrorherrschaft arrangieren wird. Deutschland hatte schon immer eine gewisse Schwäche für lupenreine Putschisten, nicht nur in Asien und Afrika, sondern auch in Südamerika.
Ich bin da zwigespalten, die Verwandtschaft ist in großen Teilen sehr zufrieden mit Sisi, die Erfahrungen mit Mursi waren wohl so schrecklich, dass die Mehrheit froh ist, nicht mehr darunter zu leiden. Natürlich gibt es auch einzelne religiös ähm motivierte, die Mursi besser finden und andere, die verständlicher Weise mit beiden nicht viel anfangen können.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Umetarek »

Karlsson vom Dach » So 12. Jul 2015, 16:53 hat geschrieben:
Wer von Sisi und Terrortherrschaft spricht, hat enfach keine Ahnung, so einfach ist das.
Sooo einfach ist das leider nicht, da sind einige im Knast verschwunden.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Wasteland »

Karlsson vom Dach » So 12. Jul 2015, 17:53 hat geschrieben:
Wer von Sisi und Terrortherrschaft spricht, hat enfach keine Ahnung, so einfach ist das.
Was soll es denn sonst sein?
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Sekretär des ZK »

Umetarek » So 12. Jul 2015, 16:48 hat geschrieben: Ich bin da zwigespalten, die Verwandtschaft ist in großen Teilen sehr zufrieden mit Sisi, die Erfahrungen mit Mursi waren wohl so schrecklich, dass die Mehrheit froh ist, nicht mehr darunter zu leiden. Natürlich gibt es auch einzelne religiös ähm motivierte, die Mursi besser finden und andere, die verständlicher Weise mit beiden nicht viel anfangen können.
Mursi hat seine Macht überschätzt und er hat den Ehrgeiz der Generäle unterschätzt. Sein Grab hat er aber mit seiner Reise in den Iran selbst geschaufelt. Saudi Arabien hat den Daumen sofort gesenkt und schon wurde Mursi entmachtet. Was ihn vom Putschgeneral Sisi unterscheidet, ist kein Geheimnis, er wurde gewählt, Sisi hingegen wurde von Saudi Arabien gekauft, um u. a. die Demokratie in Ägypten im Keim zu ersticken. Die Steinzeit-Wahabiten verachten nichts so sehr wie das Volk und dessen Wunsch nach freier Selbstbestimmung. Auch der schlechteste Mursi wäre besser als Sisi, zumindest für das Volk in Ägypten.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Umetarek »

Sekretär des ZK » So 12. Jul 2015, 17:40 hat geschrieben: Mursi hat seine Macht überschätzt und er hat den Ehrgeiz der Generäle unterschätzt. Sein Grab hat er aber mit seiner Reise in den Iran selbst geschaufelt. Saudi Arabien hat den Daumen sofort gesenkt und schon wurde Mursi entmachtet. Was ihn vom Putschgeneral Sisi unterscheidet, ist kein Geheimnis, er wurde gewählt, Sisi hingegen wurde von Saudi Arabien gekauft, um u. a. die Demokratie in Ägypten im Keim zu ersticken. Die Steinzeit-Wahabiten verachten nichts so sehr wie das Volk und dessen Wunsch nach freier Selbstbestimmung. Auch der schlechteste Mursi wäre besser als Sisi, zumindest für das Volk in Ägypten.
Er wurde gewählt und hatte mitnichten vor eine weitere Wahl zuzulassen, er hat seine Männer überall in die richtigen, wichtigen Positionen manövriert, ob diese kompetent waren, oder eben nicht (eher nicht).
Nein, Mursi war mitnichten besser, er hatte nur eine bessere Legitimation (vorläufig).
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Wasteland »

Sekretär des ZK » So 12. Jul 2015, 18:40 hat geschrieben: Mursi hat seine Macht überschätzt und er hat den Ehrgeiz der Generäle unterschätzt. Sein Grab hat er aber mit seiner Reise in den Iran selbst geschaufelt. Saudi Arabien hat den Daumen sofort gesenkt und schon wurde Mursi entmachtet. Was ihn vom Putschgeneral Sisi unterscheidet, ist kein Geheimnis, er wurde gewählt, Sisi hingegen wurde von Saudi Arabien gekauft, um u. a. die Demokratie in Ägypten im Keim zu ersticken. Die Steinzeit-Wahabiten verachten nichts so sehr wie das Volk und dessen Wunsch nach freier Selbstbestimmung. Auch der schlechteste Mursi wäre besser als Sisi, zumindest für das Volk in Ägypten.
Hier sind wir uns mal völlig einig. Auch das Sisi im Endeffekt Handlanger Saudi-Arabiens ist sehe ich genau so.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Wasteland »

Umetarek » So 12. Jul 2015, 18:53 hat geschrieben: Er wurde gewählt und hatte mitnichten vor eine weitere Wahl zuzulassen, er hat seine Männer überall in die richtigen, wichtigen Positionen manövriert, ob diese kompetent waren, oder eben nicht (eher nicht).
Nein, Mursi war mitnichten besser, er hatte nur eine bessere Legitimation (vorläufig).
Witzigerweise war Sisi auch Mursis Mann.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Umetarek »

Wasteland » So 12. Jul 2015, 17:55 hat geschrieben:
Hier sind wir uns mal völlig einig. Auch das Sisi im Endeffekt Handlanger Saudi-Arabiens ist sehe ich genau so.
Du glaubst Mursi wäre für die Ägypter besser gewesen? Die Ägypter, die ich kenne sehen das aber erheblich anders. Und ich glaube auch nicht, dass Saudi Arabien Mursi als Lichtfigur der Demokratie stoppen wollte.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Jekyll »

Karlsson vom Dach » So 12. Jul 2015, 16:53 hat geschrieben:
Wer von Sisi und Terrortherrschaft spricht, hat enfach keine Ahnung, so einfach ist das.
Nein, da hat der ZK-Sekretär völlig Recht:
Der CDU-Politiker verband seine Absage mit scharfer Kritik an der politischen Lage in Ägypten: "Statt der seit Langem erwarteten Terminierung von Parlamentswahlen erleben wir seit Monaten eine systematische Verfolgung oppositioneller Gruppen mit Massenverhaftungen, Verurteilungen zu langjährigen Haftstrafen und einer unfassbaren Anzahl von Todesurteilen, darunter der ehemalige Parlamentspräsident Katatni", schrieb Lammert demnach.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 34669.html
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Wasteland »

Umetarek » So 12. Jul 2015, 19:00 hat geschrieben: Du glaubst Mursi wäre für die Ägypter besser gewesen? Die Ägypter, die ich kenne sehen das aber erheblich anders. Und ich glaube auch nicht, dass Saudi Arabien Mursi als Lichtfigur der Demokratie stoppen wollte.
Saudi Arabien hat vor allem Angst davor das Gruppierungen wie die Muslimbrüder bei ihnen stark werden oder das die Demokratie Schule macht.
Weil dann sind sie weg vom Fenster.
Das ist für sie der einzige Sinn und Zweck Sisis.

Das Mursi schlecht war ist kein Geheimnis. Aber das was gerade läuft ist noch schlechter.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Umetarek »

Wasteland » So 12. Jul 2015, 18:07 hat geschrieben:
Saudi Arabien hat vor allem Angst davor das Gruppierungen wie die Muslimbrüder bei ihnen stark werden oder das die Demokratie Schule macht.
Weil dann sind sie weg vom Fenster.
Das ist für sie der einzige Sinn und Zweck Sisis.

Das Mursi schlecht war ist kein Geheimnis. Aber das was gerade läuft ist noch schlechter.
Das glaube ich nicht. Richtig, die Muslimbrüder waren der Punkt für Sisi, Demokratie hätte es weder mit Mursi noch mit Sisi gegeben, deswegen sehe ich nicht was schlechter läuft.

Insgesamt sind die Fehler schon gelaufen, bevor Sisi eingesetzt wurde, die Weigerung sich demokratisch mit Mursi auseinanderzusetzen war ein frappierender Fehler der Demokraten, damit hatten sie sich freiwillig ins Aus befördert.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Wasteland »

Umetarek » So 12. Jul 2015, 19:33 hat geschrieben: Das glaube ich nicht. Richtig, die Muslimbrüder waren der Punkt für Sisi, Demokratie hätte es weder mit Mursi noch mit Sisi gegeben, deswegen sehe ich nicht was schlechter läuft.
Naja, zum Beispiel das jetzt unter Sisi das repressivste Regime seit etwa 60 Jahren in Ägypten an der Macht ist.
Massenhafte Todesurteile ohne wirklichen Prozess, extralegale Tötungen von Regimegegnern, das reihenweise Verschwinden von Oppositionellen, egal ob Muslimbrüder oder säkular, diese und andere Dinge haben nichtmal die Muslimbrüder zustande gebracht.
Zudem taumelt Ägypten Richtung Bürgerkrieg, denn man hat ein starkes Signal an die Mehrheit des Volkes gesand: Egal was ihr macht, ein demokratisches Votum wird niemals akzeptiert werden.
Das dürfte den Extremisten massiven Zulauf verschaffen.
Und Sisi wäre der erste der diesem Problem mit Gewalt beikommt.
Am meisten freuen sich die Saudis über das Ganze. Ihr Mann ist in Ägypten an der Macht.
Umetarek » So 12. Jul 2015, 19:33 hat geschrieben: Insgesamt sind die Fehler schon gelaufen, bevor Sisi eingesetzt wurde, die Weigerung sich demokratisch mit Mursi auseinanderzusetzen war ein frappierender Fehler der Demokraten, damit hatten sie sich freiwillig ins Aus befördert.
Genau das war der Fehler. Man hätte das demokratisch tun sollen.
Und Sisi wird die Situation nur schlimmer machen. Man kann ja nicht Wahlen abhalten und wenn das Ergebnis nicht gefällt (zumal die Muslimbrüder nicht nur 1, sondern 6 Wahlen in Folge gewonnen haben) putschen.
So züchtet man Krieg und Terror.
Zuletzt geändert von Wasteland am So 12. Jul 2015, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Sekretär des ZK »

Umetarek » So 12. Jul 2015, 17:53 hat geschrieben: Er wurde gewählt und hatte mitnichten vor eine weitere Wahl zuzulassen, er hat seine Männer überall in die richtigen, wichtigen Positionen manövriert, ob diese kompetent waren, oder eben nicht (eher nicht).
Nein, Mursi war mitnichten besser, er hatte nur eine bessere Legitimation (vorläufig).
Was glaubst du wie viele Deutsche Kohl Mitten in der Legislaturperiode abgewählt hätten, wenn sie die Möglichkeit dazu bekommen hätten? Einen gewählten Präsidenten kann man nicht unter Hinweis auf eine fragwürdige Prognose und auf Verdacht einfach so verhaften und zum Tode verurteilen. Die Präsidentschaft von Mursi wäre ein Wert an sich gewesen, weil er der erste freigewählte Repräsentant seines Landes war. Demokratie ist ein Prozess und entsteht nicht in einem einzigen Jahr.
Zuletzt geändert von Sekretär des ZK am So 12. Jul 2015, 21:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Umetarek » So 12. Jul 2015, 18:33 hat geschrieben: Das glaube ich nicht. Richtig, die Muslimbrüder waren der Punkt für Sisi, Demokratie hätte es weder mit Mursi noch mit Sisi gegeben, deswegen sehe ich nicht was schlechter läuft.

Insgesamt sind die Fehler schon gelaufen, bevor Sisi eingesetzt wurde, die Weigerung sich demokratisch mit Mursi auseinanderzusetzen war ein frappierender Fehler der Demokraten, damit hatten sie sich freiwillig ins Aus befördert.
Sisis Mindeststrafe wäre in einem Land mit der Todesstrafe, eben die Todesstrafe. Er hatte kein Mandat, den Mursi zu stürzen, egal was Mursi auch immer angestellt hat. Etwas Unrechtmässigeres als den Putsch gibt es gar nicht. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass Merkel dem General im Kanzleramt den roten Teppich ausgerollt hat.
Zuletzt geändert von Sekretär des ZK am So 12. Jul 2015, 23:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Sekretär des ZK » So 12. Jul 2015, 23:52 hat geschrieben: Sisis Mindeststrafe wäre in einem Land mit der Todesstrafe, eben die Todesstrafe. Er hatte kein Mandat, den Mursi zu stürzen, egal was Mursi auch immer angestellt hat. Etwas Unrechtmässigeres als den Putsch gibt es gar nicht. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass Merkel dem General im Kanzleramt den roten Teppich ausgerollt hat.
Sisi muss sich ja die Gelder und die Unterstützung aus dem Ausland sichern, denn im eigenen Land steht ihm das Wasser bis zum Hals.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Wasteland » So 12. Jul 2015, 22:57 hat geschrieben:
Sisi muss sich ja die Gelder und die Unterstützung aus dem Ausland sichern, denn im eigenen Land steht ihm das Wasser bis zum Hals.
Die Unterstützung für Sisi, die auch vorhanden ist, darf man nicht überschätzen. Der gesetzlose General hat sämtliche heimische Medien unter seiner Kontrolle, zahlungskräftige Freunde in Riad, demokratische und republikanische Unterstützer in den USA und europäische Versteher wie Merkel und Steinmeier. Ausserdem hat er Scharfrichter und Henker in seinem Land, die sich nicht davor scheuen, 400 Todesurteile an einem einzigen Tag zu verhängen. Da steigt die Popularität ganz ohne Werbung.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Sekretär des ZK » So 12. Jul 2015, 20:42 hat geschrieben:
Was glaubst du wie viele Deutsche Kohl Mitten in der Legislaturperiode abgewählt hätten, wenn sie die Möglichkeit dazu bekommen hätten? Einen gewählten Präsidenten kann man nicht unter Hinweis auf eine fragwürdige Prognose und auf Verdacht einfach so verhaften und zum Tode verurteilen. Die Präsidentschaft von Mursi wäre ein Wert an sich gewesen, weil er der erste freigewählte Repräsentant seines Landes war. Demokratie ist ein Prozess und entsteht nicht in einem einzigen Jahr.
Wie gesagt Mursi hat schon alle Kanäle auf eine lange Regentschaft gestellt, eine weitere Wahl hätte es nicht gegeben. Somit wäre er dann auch erstmal der letzte frei gewählte Regierungschef gewesen, da solltest du dir keine Illusionen machen. Erstmal war ich ja deiner Meinung, aber seit ich das letzte Mal in Ägypten war, sehe ich das anders.

Ob Sisi dauerhaft besser ist, sei mal dahin gestellt, schlechter ist er mit Sicherheit nicht.
Zuletzt geändert von Umetarek am Mo 13. Jul 2015, 09:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Sekretär des ZK »

Umetarek » Mo 13. Jul 2015, 05:29 hat geschrieben: Wie gesagt Mursi hat schon alle Kanäle auf eine lange Regentschaft gestellt, eine weitere Wahl hätte es nicht gegeben. Somit wäre er dann auch erstmal der letzte frei gewählte Regierungschef gewesen, da solltest du dir keine Illusionen machen. Erstmal war ich ja deiner Meinung, aber seit ich das letzte Mal in Ägypten war, sehe ich das anders.

Ob Sisi dauerhaft besser ist, sei mal dahin gestellt, schlechter ist er mit Sicherheit nicht.
Sisi, der einen demokratisch gewählten Präsidenten gestürtzt, das Parlament aufgelöst und alle demokratischen Parteien verboten hat, soll nicht schlechter als Mursi sein, der irgendwann in Zukunft, nach deiner Behauptung keine Wahl zugelassen hätte? Mit diesem "Argument" könnte man auch einen Putsch gegen Merkel und Hollande rechtfertigen. Man kann niemand wegen eines Verbrechens zur Verantwortung ziehen, das noch gar nicht begangen worden ist.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Umetarek » Mo 13. Jul 2015, 06:29 hat geschrieben: Wie gesagt Mursi hat schon alle Kanäle auf eine lange Regentschaft gestellt, eine weitere Wahl hätte es nicht gegeben. Somit wäre er dann auch erstmal der letzte frei gewählte Regierungschef gewesen, da solltest du dir keine Illusionen machen. Erstmal war ich ja deiner Meinung, aber seit ich das letzte Mal in Ägypten war, sehe ich das anders.

Ob Sisi dauerhaft besser ist, sei mal dahin gestellt, schlechter ist er mit Sicherheit nicht.
Die lange Regentschaft hätte er auch so mit Sicherheit gehabt, in Ägypten würden die Muslimbrüder jede Wahl aus dem Stand gewinnen, nach wie vor...
Die meisten Ägypter sind nunmal leider sehr gläubig und sehr konservativ und nicht wie die die wir kennen.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Sekretär des ZK » Mo 13. Jul 2015, 13:12 hat geschrieben:
Sisi, der einen demokratisch gewählten Präsidenten gestürtzt, das Parlament aufgelöst und alle demokratischen Parteien verboten hat, soll nicht schlechter als Mursi sein, der irgendwann in Zukunft, nach deiner Behauptung keine Wahl zugelassen hätte? Mit diesem "Argument" könnte man auch einen Putsch gegen Merkel und Hollande rechtfertigen. Man kann niemand wegen eines Verbrechens zur Verantwortung ziehen, das noch gar nicht begangen worden ist.
Natürlich hatte er das vor und nicht nur nach meiner Behauptung: http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 70537.html
Stur aber bestätigte er mit den Erlassen den allgegenwärtigen Verdacht, dass er und die Muslimbrüder die Demokratie nur als Vehikel zur Machtergreifung und der endgültigen Schaffung eines strikt religiösen Staats in Ägypten ausnutzen wollen.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Umetarek » Mo 13. Jul 2015, 13:19 hat geschrieben: Natürlich hatte er das vor und nicht nur nach meiner Behauptung: http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 70537.html
"Natürlich hatte er das vor" ist kein Argument. Ich hatte schon oft vor, meine Schwiegermutter umzulegen, trotzdem ist sie noch am Leben und ich in Freiheit.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Umetarek » Mo 13. Jul 2015, 14:19 hat geschrieben: Natürlich hatte er das vor und nicht nur nach meiner Behauptung: http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 70537.html
Gut möglich. Aber selbst wenn, er hatte dann nur das vor was Sisi gerade tut.
Sisi ist schon um einiges weiter als es Mursi gewesen ist.
Das Problem wird auch in deinem Artikel beschrieben. In Ägypten wird bei jeder Wahl eine religiöse Partei gewinnen, sie haben die Masse des Volkes hinter sich. Die Mehrheit der Ägypter ist für die Muslimbrüder oder noch radikalere Parteien. Bei den Wahlen waren es insgesamt um die 70%.
Keine Demokratie kann dafür aber nicht die Lösung sein. Das wird die Lage nur verschlechtern. Wir beobachten es gerade.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Sekretär des ZK »

Es gibt in der gesamten arabischen Welt seitens der Machthaber kein Interesse auch einem einzigen arabischen Land die Chance zur Demokratisierung zu geben, da das Signalwirkung an die gesamte arabische Welt hätte. Auch die USA und Europa machen da mit und handeln entsprechend.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Umetarek »

Wasteland » Mo 13. Jul 2015, 13:50 hat geschrieben:
Gut möglich. Aber selbst wenn, er hatte dann nur das vor was Sisi gerade tut.
Sisi ist schon um einiges weiter als es Mursi gewesen ist.
Das Problem wird auch in deinem Artikel beschrieben. In Ägypten wird bei jeder Wahl eine religiöse Partei gewinnen, sie haben die Masse des Volkes hinter sich. Die Mehrheit der Ägypter ist für die Muslimbrüder oder noch radikalere Parteien. Bei den Wahlen waren es insgesamt um die 70%.
Keine Demokratie kann dafür aber nicht die Lösung sein. Das wird die Lage nur verschlechtern. Wir beobachten es gerade.
Ich sehe Sisi auch nicht als Lösung, sondern als das geringere von zwei Übeln (anders als viele Ägypter, mit denen ich gesprochen habe, die zaubern leider eine Lichtgestalt aus Sisi). Um mal ein Beispiel zu bringen, Mursi hat an die Spitze der Krankenhausverwaltung einen seiner Spezis gesetzt, der zwar keine Ahnung von nichts hatte, aber wenigstens überwachen konnte, ob alles hübsch islamisch zugeht. In allen Bereichen wurden solche (ich würde sagen) Spitzel eingesetzt. Es ging ja nicht nur um die Regierung, es ging um das Leben.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Umetarek » Mo 13. Jul 2015, 14:40 hat geschrieben: Ich sehe Sisi auch nicht als Lösung, sondern als das geringere von zwei Übeln
Putschgeneral besser als der Mann, den das Volk gewählt hat? Erstaunliche Ansicht.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

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Umetarek » Mo 13. Jul 2015, 15:40 hat geschrieben: Ich sehe Sisi auch nicht als Lösung, sondern als das geringere von zwei Übeln (anders als viele Ägypter, mit denen ich gesprochen habe, die zaubern leider eine Lichtgestalt aus Sisi). Um mal ein Beispiel zu bringen, Mursi hat an die Spitze der Krankenhausverwaltung einen seiner Spezis gesetzt, der zwar keine Ahnung von nichts hatte, aber wenigstens überwachen konnte, ob alles hübsch islamisch zugeht. In allen Bereichen wurden solche (ich würde sagen) Spitzel eingesetzt. Es ging ja nicht nur um die Regierung, es ging um das Leben.
Aber es ist eine Minderheit der Ägypter die gegen Mursi waren, bzw. religiöse Parteien waren. Ich glaube das die Religiösen in Ägypten nur dadurch diskreditiert werden können wenn sie tatsächlich mal Ergebnisse liefern müssen. Wirtschaftlicher Aufschwung, Integration der Kopten, Stabilität, Sicherheit etc.
Dann werden viele Ägypter sehen das die Religion nicht die Lösung ist, ganz im Gegenteil. Dadurch fallen keine Jobs vom Himmel und nichts zu fressen.
Das bekommt man in Ägypten nur mit Touristen zustande und die kriegt man nicht mit Scharia.
Und dadurch würde auch die Muslimbrüder gezwungen deutlich liberalere Positionen zu beziehen. Das sie im momentanen Zustand nicht demokratiefähig sind sehe ich auch so.
Aber unter den jetzigen Umständen können sie sich wieder als Märtyrer aufführen und werden noch stärker werden.
Es ist ja nicht so als ob gewaltsame Unterdrückung a la Sisi nicht schon versucht wurde. Die letzten 50 Jahre hat man nichts anderes gemacht.
Und die Religiösen sind immer stärker geworden. Das wird jetzt nicht anders sein. Nur kommt es noch schlimmer. Jetzt ist der Islamische Staat in Ägypten am Zug.
Dagegen sind die Muslimbrüder ein Karnevalsverein.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mo 13. Jul 2015, 21:37, insgesamt 3-mal geändert.
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Cat with a whip
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Cat with a whip »

Italienischer Student vermutlich von Al-Sisis Schergen zu Tode gefoltert:

http://www.taz.de/In-Kairo-getoeteter-I ... /!5272184/
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Platon »

Cat with a whip hat geschrieben:(07 Feb 2016, 21:02)

Italienischer Student vermutlich von Al-Sisis Schergen zu Tode gefoltert:

http://www.taz.de/In-Kairo-getoeteter-I ... /!5272184/
Diese Aktion wird Folgen haben. In solchen Fällen (Kontakt mit politischen Oppositionellen etc.) ist es in der Region üblich, dass man dem Ausländer das Visum entzieht und ihn ausweist bzw. in schweren Fällen als Spion eine Zeit lang inhaftiert. Das ist nicht schön, ist dann aber halt so. Ihn dann aber wie einen Einheimischen zu Tode zu foltern und irgendwo auf der Straße abzuladen ist selbst für arabische Diktatoren zu viel des Guten.
[...]Die einzige Reaktion des Regimes ist es, die Missstände zu leugnen: "Solche Verbrechen sind niemals mit dem Sicherheitsapparat in Verbindung gebracht worden", behauptete der ägyptische Innenminister Magdi Abdel Ghaffar in dieser Woche. Er bestritt, dass Regeni jemals in Händen der Behörden war.

Doch die Regierung in Rom begnügt sich mit solchen Ausflüchten nicht mehr - zu groß ist mittlerweile der Druck der italienischen Öffentlichkeit. Staatspräsident Sergio Mattarella hat sich inzwischen in den Fall eingeschaltet, ebenso die italienische EU-Außenbeauftragte Federica Mogherini. Die britische Regierung dürfte bald folgen. Eine Onlinepetition hat bald die nötigen 10.000 Unterschriften zusammen, die das Parlament dazu zwingen, sich mit dem Fall des Cambridge-Studenten zu befassen.

Auch wenn der Westen Ägypten im Kampf gegen islamistischen Terror braucht: Sollte Kairo mögliche Täter schützen, droht der Fall Regeni zu einer ernsthaften Belastung für die ägyptisch-europäischen Beziehungen zu werden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 76483.html
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Quo Vadis Ägypten?

Beitrag von Wasteland »

Platon hat geschrieben:(12 Feb 2016, 17:45)

Diese Aktion wird Folgen haben. In solchen Fällen (Kontakt mit politischen Oppositionellen etc.) ist es in der Region üblich, dass man dem Ausländer das Visum entzieht und ihn ausweist bzw. in schweren Fällen als Spion eine Zeit lang inhaftiert. Das ist nicht schön, ist dann aber halt so. Ihn dann aber wie einen Einheimischen zu Tode zu foltern und irgendwo auf der Straße abzuladen ist selbst für arabische Diktatoren zu viel des Guten.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 76483.html
Das ist noch absurder als unter Mubarak was da gerade in Ägypten stattfindet.
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