Achso. Eine logische Antwort.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:04)
Ich glaube, dass ich mir eine reichweitenstarke Rakete im Keller gar nicht leisten könnte.
Wie weiter mit Syrien ?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Und das hat die Wahrheit für sich gepachtet?Alexyessin hat geschrieben:(23 Jan 2019, 13:29)
Schau bitte den Beitrag Platon - ich glaub sogar am Anfang dieses Threads - in Ruhe an.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Nein , aberes ist doch deutlich, daß Assad nicht anders reagiert hat als alle anderen Diktatoren und Regime in dieser Region auch. So würde auch Saudi Arabien und andere Diktaturen in der Region reagieren, um ihre Mcht zu erhalten. Assad ist und war da nicht anders.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Du bist der Meinung, im Nahen Osten passiert rein gar nichts und auf ein paar Raketen, die hin oder her fliegen, käme es auch gar nicht an ?relativ hat geschrieben:(23 Jan 2019, 13:52)
Ach, Kriegsrhetorik ist dir also Fremd?
Was wird denn bei dieser Politik Eingedämmt, was nicht hinten raus evtl. wieder eine neue Eindämmungspolitik von Nöten macht.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Es gelang bis jetzt noch niemaden gelungen das zu entkräften.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Suggestivfragen sind zu unterlassen.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:20)
Du bist der Meinung, im Nahen Osten passiert rein gar nichts und auf ein paar Raketen, die hin oder her fliegen, käme es auch gar nicht an ?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Ja, an sich ist es logisch, dass Terroristen keine Hungerkünstler sind.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Natürlich passiert im Nahen Osten eine Menge und meist nur Shit, aber ich bin nur ein wenig Vorsichtiger was die klaren Schuldzuweisungen diesbezüglich betrifft aus denen man dann seinen eigenen unzureichenden Schritte erklärt, oder sogar rechtfertigt.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:20)
Du bist der Meinung, im Nahen Osten passiert rein gar nichts und auf ein paar Raketen, die hin oder her fliegen, käme es auch gar nicht an ?
Wenn uns Geschichte eines lehrt dann dies, daß man diese aufarbeiten und überwinden muss. Wenn einfach nur der nächste geschichtliche Scheißhaufen drauf gesetzt wird, ändert dies meist gar nix am eigentlichen Problem und es bricht bei der erst besten Gelegenheit wieder und häufig noch kräftiger, wieder aus.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Natürlich hat man auch eigene Interessen, was denn sonst ? Wenn jemand dein Haus bedroht, hast du ein eigenes Interesse und wenn du persönlich bedroht wirst, genau so. Terrorismus wird nicht nur in Israel als unangenehm empfunden, sondern fast überall. Im Ersten Weltkrieg ist es gelungen, die Araber zur Erhebung zu ermuntern und im Zweiten Weltkrieg gab es explizit einen Feldzug Alliierter gegen das Vichy-Mandat im syrisch-libanesischen Raum. Aus Gründen, klar.relativ hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:07)
Nein Historisch ging man im Nahen Osten nur nach Eigeninteresse vor. Was daraus entstehen würde, oder konnte war völlig zweitrangig. Öl und Einfluss auf die die es Besitzen war wesentlich wichtiger. So verfuhr man mehr, oder weniger bis heute. Dann erhoben sich die Bürger um genau die Demokratie einzufordern, die die menschen im Westen auch genießen dürfen und plötzlich wundert man sich, daß all die Diktaturen die der Westen hofiert und am Leben erhaalten hat, sih gegen diese Bürger zu wehr setzen. Ich sage diese Entwicklung war abzusehen und wurde wohl Einkalkuliert, weil ein billiger Ölpreis wichtiger war, als die Freiheit dieser Menschen. Das ist m.M. die simple Wahrheit und jetzt versucht man es mit untauglichen Mitteln einer Eindämmungspolitik, (weil man sich sonst wohl total unmoralisch fühlt) die aber schon seit Jahrzehnten nicht so funktioniert, sondern eigentlich immer nur noch mehr Menschen zu den Extremisten schaufelt, die dann in einer globalisierten Welt es leichter haben auch westliche Staaten zu destabilisieren und auch deren wohlfühl Oasen und Paranoiazentren zu verwandeln. Sag mir doch bitte in welchem arabischen Land im Nahen Osten, oder Afrika, in dem die sogenannte westliche Eindämmungspolitik durchgeführt wurde, heutzutage eine stabile Demokratie herrscht.
Aber nochmal, es geht doch nicht um einen Schönheitswettbewerb oder darum, die ideale Welt zu erschaffen. Es geht darum, die Destabilisierung, den Terror und eine Ausweitung des Krieges einzudämmen. Dazu wird man Verbündete und strategische Partner benötigen. Ganz einfach.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Inwieweit sie effektiv sind, lässt sich schlecht einschätzen, ich nehme aber mal an, dass sie mit "grünem Licht" erfolgen, nicht nur durch die USA, und mit der Diplomatie ist das im Augenblick wohl etwas schwierig.Kardux hat geschrieben:(23 Jan 2019, 09:14)
Ich bin der Ansicht, dass die derzeitigen Nadelstiche der israelischen Armee auf Ziele in Syrien nicht effektiv sind. Sie werden Israel nicht sicherer machen. Fakt ist nunmal, dass sich die Hizbollah und andere schiitische Jihadisten in (fast) ganz Syrien konsolidiert haben, ebenso ja auch im Südlibanon. Wie es aussieht, wird die Hizbollah nun auch von Katar finanziell unterstützt werden (um seine Position gegenüber Saudi Arabien noch einmal zu verstärken) --> https://www.middleeastmonitor.com/20190 ... nvestment/
Statt diesen nutzlosen Luftangriffen, sollte sich Jerusalem überlegen, wie man seine Sicherheit durch diplomatischen Druck wahrt. Als der Iran sich Ende 2017 endgültig im Nordirak festsetzte und seine Landbrücke zu Syrien noch einmal verstärkte, übte Jerusalem keinen Druck auf die USA aus dies zu verhindern. Und jetzt wo die USA drauf und dran sind, Syrien zu verlassen und die Gebiete indirekt dem Iran zu übergeben ist man in Jerusalem mit nutzlosen Nadelstichen beschäftigt. Der Iran ist nicht mit den arabischen Staaten zu vergleichen, dass sollte jedem Israeli klar sein. Dieses mal wird man mehr Verbündete brauchen.
Im Hinblick auf die verstärkten iranischen Drohungen, Israel endgültig zu vernichten, halte ich die Reaktion für angemessen.
Auch sollte man vielleicht nicht vergessen, dass die jüngsten Angriffe auf isr. Ziele in einer besonderen Zeit (Yom HaSchoah) erfolgen, also die Nervosität und der Verteidigungswille der Bevölkerung ziemlich hoch sein dürften.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Du verstehst es immer noch nicht , oder? Der Terrorismus in dieser Qualität ist das Ergebnis der westlichen Politik im Nahen Osten seit dem Ende des ersten Weltkrieges und nicht während der Weltkriege (nicht eingehaltene Versprechen inklusive). Das sollte man wissen wenn man mal wieder über gewisse Länder des Nahen Ostens herzieht.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:40)
Natürlich hat man auch eigene Interessen, was denn sonst ? Wenn jemand dein Haus bedroht, hast du ein eigenes Interesse und wenn du persönlich bedroht wirst, genau so. Terrorismus wird nicht nur in Israel als unangenehm empfunden, sondern fast überall. Im Ersten Weltkrieg ist es gelungen, die Araber zur Erhebung zu ermuntern und im Zweiten Weltkrieg gab es explizit einen Feldzug Alliierter gegen das Vichy-Mandat im syrisch-libanesischen Raum. Aus Gründen, klar.
Aber nochmal, es geht doch nicht um einen Schönheitswettbewerb oder darum, die ideale Welt zu erschaffen. Es geht darum, die Destabilisierung, den Terror und eine Ausweitung des Krieges einzudämmen. Dazu wird man Verbündete und strategische Partner benötigen. Ganz einfach.
Natürlich bedroht der Terror fast jeden Menschen auch dort wo er entstanden ist. Ich sag ja auch nicht, daß man ihn nicht bekämpfen muss, aber nicht mit einer halbseidenen Eindämmungspolitik und Aktionen die eben nicht endgültig Stabilisieren, sondern im Endeffekt dazu geeignet sind noch mehr zu destabilisieren.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Die Geschichte lehrt auch, dass eine genozidäre Kriegführung (Bsp. Syrien) oder Terror nicht gut ist. Die Frage stellt sich, ob sich daraus ein Handlungsbedarf ableitet oder nicht, und wenn ja, welcher. Üblicherweise beschränkt man sich auf einen philosophischen Beitrag und fordert alle Beteiligten dazu auf, zu deeskalieren.relativ hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:28)
Natürlich passiert im Nahen Osten eine Menge und meist nur Shit, aber ich bin nur ein wenig Vorsichtiger was die klaren Schuldzuweisungen diesbezüglich betrifft aus denen man dann seinen eigenen unzureichenden Schritte erklärt, oder sogar rechtfertigt.
Wenn uns Geschichte eines lehrt dann dies, daß man diese aufarbeiten und überwinden muss. Wenn einfach nur der nächste geschichtliche Scheißhaufen drauf gesetzt wird, ändert dies meist gar nix am eigentlichen Problem und es bricht bei der erst besten Gelegenheit wieder und häufig noch kräftiger, wieder aus.
Ob das im Angesicht Hunderttausender Toter und in Kenntnis weiterer Kriegsentwicklung ausreichend sein mag, ist Teil der Debatte.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Rhetorisch fordern kann man viel, aber viel entscheidender sind doch eher die Handlungen und die haben eben nicht dazu geführt, daß sowohl Assad weg ist, noch die Menschenrechtsverletzungen abgenommen, oder ganz aufgehört haben. Der IS wurde besiegt nur damit jetzt das Gezänk um die eroberten Gebiete und der Macht um Syrien neu aufgerollt wird. Wer so eine Strategie fährt und diese auch noch damit begründet, er wollte ja nur helfen , der kann m.M. sorry, nicht alle Latten am Zaun haben.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2019, 15:05)
Die Geschichte lehrt auch, dass eine genozidäre Kriegführung (Bsp. Syrien) oder Terror nicht gut ist. Die Frage stellt sich, ob sich daraus ein Handlungsbedarf ableitet oder nicht, und wenn ja, welcher. Üblicherweise beschränkt man sich auf einen philosophischen Beitrag und fordert alle Beteiligten dazu auf, zu deeskalieren.
Ob das im Angesicht Hunderttausender Toter und in Kenntnis weiterer Kriegsentwicklung ausreichend sein mag, ist Teil der Debatte.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Das sage ich ja, die Appeasementpolitik hat zu dem Ergebnis geführt, welches wir sehen. Genau deshalb ist ein Überdenken dieser Position naheliegend, wenn nicht sogar zwingend.relativ hat geschrieben:(23 Jan 2019, 15:12)
Rhetorisch fordern kann man viel, aber viel entscheidender sind doch eher die Handlungen und die haben eben nicht dazu geführt, daß sowohl Assad weg ist, noch die Menschenrechtsverletzungen abgenommen, oder ganz aufgehört haben. Der IS wurde besiegt nur damit jetzt das Gezänk um die eroberten Gebiete und der Macht um Syrien neu aufgerollt wird. Wer so eine Strategie fährt und diese auch noch damit begründet, er wollte ja nur helfen , der kann m.M. sorry, nicht alle Latten am Zaun haben.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Ich denke schon, dass sich das einschätzen lässt. Immerhin handelt es sich nicht um flächendeckende Angriffe wo eine Infrastruktur zerstört wird. Die schiitischen Milizen sind ja weiterhin vorort und setzen sich immer tiefer fest. Diese punktuellen Luftangriffe ändern nichts an der Realität "am Boden". Ich vertrete die Ansicht, dass Israel nachhaltiger agieren muss. Das vorderrangigste Ziel ist ja ein Regime-Wechsel in Teheran (bzw. sollte sein). Das würde der Hizbollah mit einem Schlag den Wind aus den Segeln nehmen. Dann müsste man nur mehr auf die sunnitischen Akteure achten. Dies ist deutlich überschaubarer und einfacher als sich vor der IRI und seinen asymmetrisch agierenden Milizen zu schützen. Aus meiner Sicht haben diese Luftschläge lediglich einen symbolischen Wert.Vongole hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:51)
Inwieweit sie effektiv sind, lässt sich schlecht einschätzen, ich nehme aber mal an, dass sie mit "grünem Licht" erfolgen, nicht nur durch die USA, und mit der Diplomatie ist das im Augenblick wohl etwas schwierig.
Im Hinblick auf die verstärkten iranischen Drohungen, Israel endgültig zu vernichten, halte ich die Reaktion für angemessen.
Auch sollte man vielleicht nicht vergessen, dass die jüngsten Angriffe auf isr. Ziele in einer besonderen Zeit (Yom HaSchoah) erfolgen, also die Nervosität und der Verteidigungswille der Bevölkerung ziemlich hoch sein dürften.
Die Realität sieht so aus: der Iran kontrolliert den gesamten Irak (indirekt auch die Kurdengebiete), derzeit 2/3 Syriens, und den gesamten Libanon. Entweder man arbeitet auf einen Regimechange hin (was natürlich nicht so einfach ist), oder man versucht die Shia-Jihadisten im Irak und Syrien in Schach zu halten. Das geht nur mit boots on the ground. Und hier existieren nur zwei Akteure die Israel helfen könnten - moderate sunnitische Araber und Kurden. Letztere müsste man nicht einmal mehr von der Zusammenarbeit überzeugen. ;-)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Eindämmung heißt nicht unbedingt Regime-Wechsel. Wenn den Mullahs ein paar Milliärdchen Petro-Dollars fehlen, können die Expeditionsmilizen auch nicht unbeschränkt wachsen.
Die israelischen Luftschläge zerstören Depots, Waffenlager, Munition. Ab einer kritischen Masse belastet das schon die Logistik im syrischen Aufmarschgebiet.
Gleichwohl ist eine breite Anti-Mullah-Koalition unerlässlich, einschließlich der moderaten arabischen Staaten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Hat man die denn, die breite "Anti-Mullah" Koalition?DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2019, 15:38)
Eindämmung heißt nicht unbedingt Regime-Wechsel. Wenn den Mullahs ein paar Milliärdchen Petro-Dollars fehlen, können die Expeditionsmilizen auch nicht unbeschränkt wachsen.
Die israelischen Luftschläge zerstören Depots, Waffenlager, Munition. Ab einer kritischen Masse belastet das schon die Logistik im syrischen Aufmarschgebiet.
Gleichwohl ist eine breite Anti-Mullah-Koalition unerlässlich, einschließlich der moderaten arabischen Staaten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Daran wird anscheinend gearbeitet, die Europäer hinken noch etwas hinterher.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Davon bin ich überzeugt.Kardux hat geschrieben:(23 Jan 2019, 15:28)
Ich denke schon, dass sich das einschätzen lässt. Immerhin handelt es sich nicht um flächendeckende Angriffe wo eine Infrastruktur zerstört wird. Die schiitischen Milizen sind ja weiterhin vorort und setzen sich immer tiefer fest. Diese punktuellen Luftangriffe ändern nichts an der Realität "am Boden". Ich vertrete die Ansicht, dass Israel nachhaltiger agieren muss. Das vorderrangigste Ziel ist ja ein Regime-Wechsel in Teheran (bzw. sollte sein). Das würde der Hizbollah mit einem Schlag den Wind aus den Segeln nehmen. Dann müsste man nur mehr auf die sunnitischen Akteure achten. Dies ist deutlich überschaubarer und einfacher als sich vor der IRI und seinen asymmetrisch agierenden Milizen zu schützen. Aus meiner Sicht haben diese Luftschläge lediglich einen symbolischen Wert.
Die Realität sieht so aus: der Iran kontrolliert den gesamten Irak (indirekt auch die Kurdengebiete), derzeit 2/3 Syriens, und den gesamten Libanon. Entweder man arbeitet auf einen Regimechange hin (was natürlich nicht so einfach ist), oder man versucht die Shia-Jihadisten im Irak und Syrien in Schach zu halten. Das geht nur mit boots on the ground. Und hier existieren nur zwei Akteure die Israel helfen könnten - moderate sunnitische Araber und Kurden. Letztere müsste man nicht einmal mehr von der Zusammenarbeit überzeugen. ;-)
Und im Irak bewegt sich auch etwas, man scheint zu ähnlichen Schlüssen zu kommen:
„Der Führer der irakischen Ummah-Partei, Mithal al-Alusi, hat den Präsidenten seines Landes dazu aufgefordert, eine Initiative für ein Friedensabkommen mit Israel ins Leben zu rufen.[/i]
http://www.basnews.com/index.php/en/news/iraq/493654
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Die Kurden hast du wohl bei deiner tollen Rechnung ganz vergessen. Denn ich mache da auch mal eine Rechnung auf. Die Kurden waren die Volksgruppe die durch die Ereignisse der letzten Jahrzehnte mit am meisten unter der verfehlten westlichen Politik leiden mussten und mit den höchsten Blutzoll bezahlen mussten. Unwahrscheinlich, daß diese jetzt nicht vehement Unabhängigkeit fordern würden und unwahrscheinlich, daß irgend ein örtliches Regime, nebst der Türkei, dies auch noch unterstützen würde. Was könnte man daraus schließen? Eben, daß man die Kurden auch noch unter Kontroille bringen sollte. Bei so viel Varriablen wundere ich mich über den Optimismus den hier einige bezüglich der sogenannten tollen "neuen" Eindämmungspolitik entgegenbringen.Kardux hat geschrieben:(23 Jan 2019, 15:28)
Ich denke schon, dass sich das einschätzen lässt. Immerhin handelt es sich nicht um flächendeckende Angriffe wo eine Infrastruktur zerstört wird. Die schiitischen Milizen sind ja weiterhin vorort und setzen sich immer tiefer fest. Diese punktuellen Luftangriffe ändern nichts an der Realität "am Boden". Ich vertrete die Ansicht, dass Israel nachhaltiger agieren muss. Das vorderrangigste Ziel ist ja ein Regime-Wechsel in Teheran (bzw. sollte sein). Das würde der Hizbollah mit einem Schlag den Wind aus den Segeln nehmen. Dann müsste man nur mehr auf die sunnitischen Akteure achten. Dies ist deutlich überschaubarer und einfacher als sich vor der IRI und seinen asymmetrisch agierenden Milizen zu schützen. Aus meiner Sicht haben diese Luftschläge lediglich einen symbolischen Wert.
Die Realität sieht so aus: der Iran kontrolliert den gesamten Irak (indirekt auch die Kurdengebiete), derzeit 2/3 Syriens, und den gesamten Libanon. Entweder man arbeitet auf einen Regimechange hin (was natürlich nicht so einfach ist), oder man versucht die Shia-Jihadisten im Irak und Syrien in Schach zu halten. Das geht nur mit boots on the ground. Und hier existieren nur zwei Akteure die Israel helfen könnten - moderate sunnitische Araber und Kurden. Letztere müsste man nicht einmal mehr von der Zusammenarbeit überzeugen. ;-)
Zuletzt geändert von relativ am Mi 23. Jan 2019, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Evtl. sind die Europäer aber auch nur ein wenig Skeptischer geworden was die tollen Eindämmungstaktiken einiger Verbündeter angeht und vor allem mit wem sie dafür ins Bett gehen muessen.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2019, 15:46)
Daran wird anscheinend gearbeitet, die Europäer hinken noch etwas hinterher.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
In den moderaten, arabischen Staaten scheint sich die Ansicht durchzusetzen, dass nicht Israel vernichtet werden muss, sondern vielmehr die Mullahs einzudämmen wären.
Das ist eine interessante Entwicklung, zumal das den Keim eines Friedensprozesses in sich birgt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Die Europäer hätten zwei große Weltkonflikte ohne amerikanische Hilfe nicht überlebt.relativ hat geschrieben:(23 Jan 2019, 15:51)
Evtl. sind die Europäer aber auch nur ein wenig Skeptischer geworden was die tollen Eindämmungstaktiken einiger Verbündeter angeht und vor allem mit wem sie dafür ins Bett gehen muessen.
Man täte also gut daran, die philosophische Geschichtsbetrachtung um zwei Elemente zu bereichern - mit Realismus und Eigenengagement.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Zuerst der Realismus und dann bitte erst das hinterhergaloppiere. Damit ist der bewundernswerten Politik und engagement der USA vor allem im und kurz nach dem 2. Weltkrieg besser gedient und das Andenken auch wesentliche besser herrausgestellt.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2019, 15:55)
Die Europäer hätten zwei große Weltkonflikte ohne amerikanische Hilfe nicht überlebt.
Man täte also gut daran, die philosophische Geschichtsbetrachtung um zwei Elemente zu bereichern - mit Realismus und Eigenengagement.
Denn das war der Punkt, wo die USA keine halben Sachen gemacht hat und herraus kam ein bis jetzt doch sehr ansehnliches Europa.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Zu deiner Info. Die moderaten Staaten machen das schon.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2019, 15:51)
In den moderaten, arabischen Staaten scheint sich die Ansicht durchzusetzen, dass nicht Israel vernichtet werden muss, sondern vielmehr die Mullahs einzudämmen wären.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Der Durchschnittsamerikaner hatte 1939 schon Lust, in Übersee eher "halbe Sachen" zu machen als ganze. So wie jetzt der Durchschnittseuropäer die Komfortzone für eher gottgegeben halten wird als handlungsbegründet.relativ hat geschrieben:(23 Jan 2019, 16:02)
Zuerst der Realismus und dann bitte erst das hinterhergaloppiere. Damit ist der bewundernswerten Politik und engagement der USA vor allem im und kurz nach dem 2. Weltkrieg besser gedient und das Andenken auch wesentliche besser herrausgestellt.
Denn das war der Punkt, wo die USA keine halben Sachen gemacht hat und herraus kam ein bis jetzt doch sehr ansehnliches Europa.
Jede Kursänderung in der Nahostpolitik wäre aufsehenerregend. Selbst die Beachtung des in Europa wieder angekommenen Krieges würde Aufsehen erregen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Ich habe Ihren Beitrag zwar zweimal gelesen, aber dennoch nicht ganz verstanden. Könnten Sie ihn noch einmal erklären?relativ hat geschrieben:(23 Jan 2019, 15:49)
Die Kurden hast du wohl bei deiner tollen Rechnung ganz vergessen. Denn ich mache da auch mal eine Rechnung auf. Die Kurden waren die Volksgruppe die durch die Ereignisse der letzten Jahrzehnte mit am meisten unter der verfehlten westlichen Politik leiden mussten und mit den höchsten Blutzoll bezahlen mussten. Unwahrscheinlich, daß diese jetzt nicht vehement Unabhängigkeit fordern würden und unwahrscheinlich, daß irgend ein örtliches Regime, nebst der Türkei, dies auch noch unterstützen würde. Was könnte man daraus schließen? Eben, daß man die Kurden auch noch unter Kontroille bringen sollte. Bei so viel Varriablen wundere ich mich über den Optimismus den hier einige bezüglich der sogenannten tollen "neuen" Eindämmungspolitik entgegenbringen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Ganz einfach du redest von unter Kontrolle bringen bei Schiiten und Sunniten und die Kurden nimmst du aus der Rechnung raus. Ich sehe die aber mit in dieser Gleichung, weil ich eben davon ausgehe, daß es eben nicht so laufen wird , wie es die meisten Kurden wohl hoffen. Daher könnten auch die Kurden natürlich ein potentieller Grund sein, daß es weiterhin kein dauerhaften Frieden geben wird, noch die nötige Aussöhnung.Kardux hat geschrieben:(23 Jan 2019, 17:00)
Ich habe Ihren Beitrag zwar zweimal gelesen, aber dennoch nicht ganz verstanden. Könnten Sie ihn noch einmal erklären?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Schurkenregime, Massenvernichtungswaffen und grenzüberschreitender Terrorismus stellen eine gewisse Herausforderung dar - sowohl in den heimischen Ländern wie auch für die internationale Gemeinschaft. Die Bildung einer Historiker-Kommission wird da nicht ausreichen, um Terror und Tyrannei die Stirn zu bieten.relativ hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:53)
Du verstehst es immer noch nicht , oder? Der Terrorismus in dieser Qualität ist das Ergebnis der westlichen Politik im Nahen Osten seit dem Ende des ersten Weltkrieges und nicht während der Weltkriege (nicht eingehaltene Versprechen inklusive). Das sollte man wissen wenn man mal wieder über gewisse Länder des Nahen Ostens herzieht.
Natürlich bedroht der Terror fast jeden Menschen auch dort wo er entstanden ist. Ich sag ja auch nicht, daß man ihn nicht bekämpfen muss, aber nicht mit einer halbseidenen Eindämmungspolitik und Aktionen die eben nicht endgültig Stabilisieren, sondern im Endeffekt dazu geeignet sind noch mehr zu destabilisieren.
Nichts gegen eine "endgültige Stabilisierung", nur, wer soll das konkret machen und was genau soll das sein ?
Soll vlt. eine so gedachte Historiker-Kommission die Schuld der Westmächte am 1. und 2. WK festlegen und dann ist automatisch alles gut? Das wäre ja bestenfalls Folklore, im ungünstigen Fall Revanchismus.
Nichts gegen Visionen, aber die Situation verlangt teils auch nach Pragmatik. Und schlimmer noch als die in aller Regel schief laufende Idee, eine perfekte Welt bauen zu wollen ist die fixe Idee, auf eine perfekte Welt warten zu wollen.
Es gilt also, Prioritäten zu setzen. Dabei muss die internationale und kollektive Sicherheit eine zentrale Rolle spielen.
1. Bekämpfung des grenzüberschreitenden Terrorismus.
2. Eindämmung der iranischen Aggression in Syrien und in der gesamten Nahost-Region.
3. Förderung einer Übergangslösung in Syrien durch den Genfer Prozess.
4. Nichtverbreitung von ABC-Waffen.
5. Rückkehrmöglichkeit von Flüchtlingen und Vertriebenen in ein sicheres Umfeld.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Ich sprach auch nicht von einem dauerhaften Frieden im ganzen Nahen Osten, sondern nur über die Sicherheitslage Israels. Die Kurden sind das letzte Volk im Nahen Osten, die eine Gefahr für Israel darstellen. Dass die Kurden auf ihren Staat pochen und es bis dahin keinen Frieden im Nahen Osten geben wird, brauchen Sie mir ja auch nicht sagen. Das predige ich in diesem Forum seit Jahren.relativ hat geschrieben:(23 Jan 2019, 23:16)
Ganz einfach du redest von unter Kontrolle bringen bei Schiiten und Sunniten und die Kurden nimmst du aus der Rechnung raus. Ich sehe die aber mit in dieser Gleichung, weil ich eben davon ausgehe, daß es eben nicht so laufen wird , wie es die meisten Kurden wohl hoffen. Daher könnten auch die Kurden natürlich ein potentieller Grund sein, daß es weiterhin kein dauerhaften Frieden geben wird, noch die nötige Aussöhnung.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Was hat den Israel davon, wenn in ihrer Region kein Frieden herrscht. Bisher war es doch immer so, daß dann für Israel auch kein Frieden herrschte, Sicherheitsfragen hin oder her. Halbe Sachen helfen hier schon seit 1948 nicht mehr.Kardux hat geschrieben:(24 Jan 2019, 04:09)
Ich sprach auch nicht von einem dauerhaften Frieden im ganzen Nahen Osten, sondern nur über die Sicherheitslage Israels. Die Kurden sind das letzte Volk im Nahen Osten, die eine Gefahr für Israel darstellen. Dass die Kurden auf ihren Staat pochen und es bis dahin keinen Frieden im Nahen Osten geben wird, brauchen Sie mir ja auch nicht sagen. Das predige ich in diesem Forum seit Jahren.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Kurz und knapp. wenn der Wille zu einer endgültigen Lösung mit den dazugehörigen Opfern nicht da ist. Hält man sich eben komplett da raus und dies mit allem, sowohl Wirtschaftlich, Militärisch und Diplomatisch nur mit denen verhandeln, wo genau weiss, wer sie sind und wofür sie stehen, ect.pp.DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jan 2019, 01:05)
Schurkenregime, Massenvernichtungswaffen und grenzüberschreitender Terrorismus stellen eine gewisse Herausforderung dar - sowohl in den heimischen Ländern wie auch für die internationale Gemeinschaft. Die Bildung einer Historiker-Kommission wird da nicht ausreichen, um Terror und Tyrannei die Stirn zu bieten.
Nichts gegen eine "endgültige Stabilisierung", nur, wer soll das konkret machen und was genau soll das sein ?
Soll vlt. eine so gedachte Historiker-Kommission die Schuld der Westmächte am 1. und 2. WK festlegen und dann ist automatisch alles gut? Das wäre ja bestenfalls Folklore, im ungünstigen Fall Revanchismus.
Nichts gegen Visionen, aber die Situation verlangt teils auch nach Pragmatik. Und schlimmer noch als die in aller Regel schief laufende Idee, eine perfekte Welt bauen zu wollen ist die fixe Idee, auf eine perfekte Welt warten zu wollen.
Es gilt also, Prioritäten zu setzen. Dabei muss die internationale und kollektive Sicherheit eine zentrale Rolle spielen.
1. Bekämpfung des grenzüberschreitenden Terrorismus.
2. Eindämmung der iranischen Aggression in Syrien und in der gesamten Nahost-Region.
3. Förderung einer Übergangslösung in Syrien durch den Genfer Prozess.
4. Nichtverbreitung von ABC-Waffen.
5. Rückkehrmöglichkeit von Flüchtlingen und Vertriebenen in ein sicheres Umfeld.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Reicht denn ein Friedensvertrag als "endgültige Lösung" oder sind Coca-Cola und Mini-Rock zwingend ? Ersteres wäre ja diskutierbar, ansonsten müsste man die Kulturvorstellung wohl etwas konkretisieren.relativ hat geschrieben:(24 Jan 2019, 08:37)
Kurz und knapp. wenn der Wille zu einer endgültigen Lösung mit den dazugehörigen Opfern nicht da ist. Hält man sich eben komplett da raus und dies mit allem, sowohl Wirtschaftlich, Militärisch und Diplomatisch nur mit denen verhandeln, wo genau weiss, wer sie sind und wofür sie stehen, ect.pp.
Und was heiß raushalten - ABC-Waffen dem Zufall überlassen, auf Handel verzichten, dem Krieg zusehen? Oder die ernsteren Angelegenheiten den Amis überlassen ?
Das sog. Nichtstun bedeutet ja nicht, dass alles so bliebe, wie es ist.
Europa ist ein Teil der Welt, zumindest aber müsste man Selbstversorger sein, um sich als Kloster zu verstehen, welches sich der Welt entsagt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Kultur...? Wovon redet du.?DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jan 2019, 10:35)
Reicht denn ein Friedensvertrag als "endgültige Lösung" oder sind Coca-Cola und Mini-Rock zwingend ? Ersteres wäre ja diskutierbar, ansonsten müsste man die Kulturvorstellung wohl etwas konkretisieren.
Wie kommt es denn das solche Länder über gewisses know how verfügen und wieso sollen sie dies gegen uns einsetzen, wenn wir uns gar nicht einmischen.Und was heiß raushalten - ABC-Waffen dem Zufall überlassen, auf Handel verzichten, dem Krieg zusehen? Oder die ernsteren Angelegenheiten den Amis überlassen ?
Das glaube ich wiederum nicht. wenn sich da niemand mehr einmischt ändert sich eine Menge da bin ich mir sicher. Keine externen Waffen mehr , oder nicht mehr so viele und irgendwann wird jemand die Oberhand gewinnen und dnn kann man sehen wer es ist und ob man mit diesen etwas zu tun haben will. Oder eben man mischt sich richtig ein.Das sog. Nichtstun bedeutet ja nicht, dass alles so bliebe, wie es ist.
Dann dürften ABC Waffen ect. eigentlich auch kein Thema sein.
Nicht der Welt, sonder denjenigen die nicht zum Rest der Welt gehören wollen und erzähl mir nicht wir würden dann keine Rohstoffe mehr bekommen, allerdings wäre dann ziemlich schnell die "Billigmacherrei" zu ende.Europa ist ein Teil der Welt, zumindest aber müsste man Selbstversorger sein, um sich als Kloster zu verstehen, welches sich der Welt entsagt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Die Frage war, was unter einer "endgültigen Lösung" zu verstehen sei.
Beispiel Israel: Die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien genügen der Regierung völlig. Ist das nun aus deiner Sicht eine finale Lösung oder müsste eine Demokratisierung noch hinzu kommen ?
Sie verkaufen Öl, bauen selbst Waffen und mischen sich dort ein, wo sie können.Wie kommt es denn das solche Länder über gewisses know how verfügen und wieso sollen sie dies gegen uns einsetzen, wenn wir uns gar nicht einmischen.
Die Europäer werden als Hochpreiskunden geschätzt, das ist richtig. Bei entsprechender Zurückhaltung sind zunächst nur die Menschen im Nahen Osten bedroht, mag sein.
Erst die Flüchtlingswellen betreffen uns dann wieder.
Und warum sollte sich der Iran nicht einmischen ? Die Islamische Revolution und die Vernichtung Israels ist quasi Staatsziel. Die sagen Danke und fordern mehr Bakschisch. Der Unterhalt von Hisbollah & Co. kostet eine Latte - von 6 Milliarden Euro jährlich ist die Rede.Das glaube ich wiederum nicht. wenn sich da niemand mehr einmischt ändert sich eine Menge da bin ich mir sicher. Keine externen Waffen mehr , oder nicht mehr so viele und irgendwann wird jemand die Oberhand gewinnen und dnn kann man sehen wer es ist und ob man mit diesen etwas zu tun haben will. Oder eben man mischt sich richtig ein.
Dann dürften ABC Waffen ect. eigentlich auch kein Thema sein.
Und wer gehört zur Welt - die kurdische YPG ja, der Rest der syrischen Bevölkerung aber nicht ?Nicht der Welt, sonder denjenigen die nicht zum Rest der Welt gehören wollen und erzähl mir nicht wir würden dann keine Rohstoffe mehr bekommen, allerdings wäre dann ziemlich schnell die "Billigmacherrei" zu ende.
Aber ja, mit den Iranern käme man sicherlich auch ins Geschäft, wenn diese allein den Ölhandel kontrollierten. Zu welchem Preis auch immer.
Und daraus ließe sich wiederum noch mehr Krieg und Terrorismus finanzieren. Von einer perfekten Welt wäre man weiter entfernt denn je. Es wäre die neue Weltordnung des Schreckens und der Barbarei.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Als "endgültige" Lösung bezeichne ich ein Friedensvertrag mit anschließender Aussöhnung. Ohne Aussöhnung ist ein Friedensvertrag nicht viel Wert, schon gar nicht wenn es rund herrum noch gährt.DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jan 2019, 12:01)
Die Frage war, was unter einer "endgültigen Lösung" zu verstehen sei.
Beispiel Israel: Die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien genügen der Regierung völlig. Ist das nun aus deiner Sicht eine finale Lösung oder müsste eine Demokratisierung noch hinzu kommen ?
Nunj Man würde sehen wer sich da alles anschließen würde. Die wirtschaftliche und militärische macht Europas und des Westens ist nicht zu unterschätzen, wenn die einmal ernst machen. Wir haben ja schon das Mittel des Warenboykott, daß würde ich noch ausweiten, wie gesagt wenn man sich nicht voll und ganz in diesen Ländern einmischen möchte um mögliche Gefahren abzuwehren , Missstände zu beenden und Menschenrechte zu verteidigen. Mache ich es halbherzig (Afghanistan, Irak...) kommt auch nix besseres raus als das was wir hier schon seit Jahrzehnten sehen und offensichtlich so nicht gelöst werden kan, sondern das Leiden und der Kriegszustand nur verlängert wird.Sie verkaufen Öl, bauen selbst Waffen und mischen sich dort ein, wo sie können.
Die Europäer werden als Hochpreiskunden geschätzt, das ist richtig. Bei entsprechender Zurückhaltung sind zunächst nur die Menschen im Nahen Osten bedroht, mag sein.
Erst die Flüchtlingswellen betreffen uns dann wieder.
Welches Einmischen meinst du? Der Iran mit seiner jetzigen Regierung würde von mir die volle Breitseite der Sanktionen bekommen, wie andere Länder auch. Wer da noch mit dem Iran handelt bekommt dies auch zu spüren. Dann muss das Volk entscheiden, ob sie so einer Regierung noch das Vertrauen aussprechen und das Volk muss diese ihre Regierung auch von Sockel heben.Und warum sollte sich der Iran nicht einmischen ? Die Islamische Revolution und die Vernichtung Israels ist quasi Staatsziel. Die sagen Danke und fordern mehr Bakschisch. Der Unterhalt von Hisbollah & Co. kostet eine Latte - von 6 Milliarden Euro jährlich ist die Rede.
Also nach dem wie es aussieht hat auch das Ölzeitalter bald ausgedient und es gibt noch genügend Staaten mit denen man mit Öl handeln kann (USA und Kanada wären z.B. sehr Glücklich). Wie gesgt bei meinem Szenario kämen wir mit Staaten wie dem Iran mom. nicht ins Geschäft.Und wer gehört zur Welt - die kurdische YPG ja, der Rest der syrischen Bevölkerung aber nicht ?
Aber ja, mit den Iranern käme man sicherlich auch ins Geschäft, wenn diese allein den Ölhandel kontrollierten. Zu welchem Preis auch immer.
Die Konsequenz unseres handelns muessen wir ja immer berechen, dazu gehört natürlich auch ein anderer Umgang mit regionalen Grausmkeiten, Hungersnöten ect.pp.Und daraus ließe sich wiederum noch mehr Krieg und Terrorismus finanzieren. Von einer perfekten Welt wäre man weiter entfernt denn je. Es wäre die neue Weltordnung des Schreckens und der Barbarei.
Ich sage nicht, daß ich sowas bevorzuge, aber wenn man wie z.B. im Nahen Osten ect. pp dies so macht wie bisher, dann bevorzuge ich eher meine Methode und wenn ich sie nur mal als Alternative ausprobiere, denn schlimmer als das was jetzt da schon über Jahrzehnte läuft kann es fast schon nicht mehr werden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Der derzeitige Nahe Osten hat ein grundlegendes Problem. Selbst wenn vorzeitig Frieden herrscht, planen die meisten Herrscher wie sie Unruhe und Kriege in ihrer Umgebung schaffen. Die Region ist geprägt von Misstrauen, Neid, Expansionsgelüsten, Intoleranz und einer Abneigung gegenüber jeden Willen zur friedlichen Koexistenz.relativ hat geschrieben:(24 Jan 2019, 08:32)
Was hat den Israel davon, wenn in ihrer Region kein Frieden herrscht. Bisher war es doch immer so, daß dann für Israel auch kein Frieden herrschte, Sicherheitsfragen hin oder her. Halbe Sachen helfen hier schon seit 1948 nicht mehr.
Israel muss in dieser Region flexibel sein, Prioritäten setzen, und darauf achten wer ihnen derzeit am meisten Schaden zufügen könnte. Im Moment ist dies die IRI und seine Schergen. Wenn in Teheran wieder säkulare Kräfte herrschen, dürfte der Fokus wieder woanders liegen. Vielleicht dann bei den Muslimbrüdern in Istanbul? Who knows...
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
So ist es und drum darf man mit diesen Herrschern auch keine gemeinsame Sache machen, sondern nur mit demokratischen Regierugen die Frieden und Stabilität wollen, die nicht nur auf ihren eigenen Agenda beruhrt. So wie es jetzt abläuft wird immer nur neuer Hass geschürrt und dieser kann zu keinen dauerhaften Frieden führen.Kardux hat geschrieben:(24 Jan 2019, 17:22)
Der derzeitige Nahe Osten hat ein grundlegendes Problem. Selbst wenn vorzeitig Frieden herrscht, planen die meisten Herrscher wie sie Unruhe und Kriege in ihrer Umgebung schaffen. Die Region ist geprägt von Misstrauen, Neid, Expansionsgelüsten, Intoleranz und einer Abneigung gegenüber jeden Willen zur friedlichen Koexistenz.
Jeder hat das Recht auf Selbstverteidigung und Israel ist diesbezüglich in einer ganz besonderen Lage, aber auch am demokratischen Israel geht der fast permanent latente Kriegszustand nicht spurlos Vorbei, ich fürhte, daß sich auch die Bevölkerung von Israel zusehens Radikalisiert.Israel muss in dieser Region flexibel sein, Prioritäten setzen, und darauf achten wer ihnen derzeit am meisten Schaden zufügen könnte. Im Moment ist dies die IRI und seine Schergen. Wenn in Teheran wieder säkulare Kräfte herrschen, dürfte der Fokus wieder woanders liegen. Vielleicht dann bei den Muslimbrüdern in Istanbul? Who knows...
Ich habe auch keine Lösung ala eierlegende Wollmilchsau, aber m.M. braucht dringend ein langfristiges Konzept für diese Region mit klaren Regeln. Dies geht nur mit den Großmächten und Israel, der Rest folgt oder eben nicht. Je mehr dazu bewegt werden können zu folgen, weil es ihnen Vorteile bringt umso besser und schneller geht der Friedensprozess vorran.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Assads Verbündete streiten sich darüber, wer welches Gebiet plündern darf:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 49835.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 49835.html
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Da wird von irgendwelchen Funksprüchen gefaselt. Gibt es irgendwo weitere Belege?DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Jan 2019, 14:14)
Assads Verbündete streiten sich darüber, wer welches Gebiet plündern darf:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 49835.html
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Für was, für das, was dort steht ? Im Artikel selbst:Arcturus hat geschrieben:(25 Jan 2019, 14:30)
Da wird von irgendwelchen Funksprüchen gefaselt. Gibt es irgendwo weitere Belege?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 49835.htmlBeide Seiten streiten um Macht, Einfluss und darüber, wer welches Gebiet plündern darf.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Außer Funksprüchen, die dem Spiegel angeblich vorliegen, sehe ich keine Belege, dass die beiden Parteien aufeinander losgehen. Berichtet jemand anders davon?DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Jan 2019, 14:34)
Für was, für das, was dort steht ? Im Artikel selbst:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 49835.html
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Weiter unten im Text kommt etwas anderes als ein Funkspruch:Arcturus hat geschrieben:(25 Jan 2019, 14:35)
Außer Funksprüchen, die dem Spiegel angeblich vorliegen, sehe ich keine Belege, dass die beiden Parteien aufeinander losgehen. Berichtet jemand anders davon?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 49835.htmlAm Morgen des 19. Januar eröffneten beide Seiten das Feuer aufeinander. Das russisch-syrische Korps zeigte sich der iranisch-syrischen Division rasch überlegen, nahm Dorf um Dorf ein, zerstörte einen gepanzerten Truppentransporter der vierten Division im Weiler Qaber Fidda und hatte bis zum Abend die Kleinstadt Hwaiz am Ostrand der Ebene erreicht.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Auch hierzu ist der Spiegel scheinbar die einzige deutsche Quelle.DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Jan 2019, 14:40)
Weiter unten im Text kommt etwas anderes als ein Funkspruch: http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 49835.html
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Man könnte alternativ Radio Eriwan fragen, was davon zu halten ist.Arcturus hat geschrieben:(25 Jan 2019, 14:48)
Auch hierzu ist der Spiegel scheinbar die einzige deutsche Quelle.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Radio Eriwan würde sagen:DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Jan 2019, 14:55)
Man könnte alternativ Radio Eriwan fragen, was davon zu halten ist.
Im Prinzip sind Russland und Iran schon verbündet, aber nicht miteinander, sondern jeder mit sich selbst.
(Bevor einer fragt: Habe dafür keine Quellen und vielleicht ist’s auch nicht ganz ernst gemeint - Radio Eriwan halt ...)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Kleinere Unstimmigkeiten unter Freunden kommen schon mal vor, zumal die Ziele nicht exakt die gleichen sind - die Iraner wollen Syrien libanonisieren, die Assadisten wollen wieder mitspielen und die Russen wollen angeben.Europa2050 hat geschrieben:(25 Jan 2019, 15:18)
Radio Eriwan würde sagen:
Im Prinzip sind Russland und Iran schon verbündet, aber nicht miteinander, sondern jeder mit sich selbst.
(Bevor einer fragt: Habe dafür keine Quellen und vielleicht ist’s auch nicht ganz ernst gemeint - Radio Eriwan halt ...)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Hm, scheinbar fällt der Spiegel als seriöse Quelle aus. Schon schade.DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Jan 2019, 14:55)
Man könnte alternativ Radio Eriwan fragen, was davon zu halten ist.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Warum denn ? Hälst du eine Meinungsverschiedenheit unter den genannten Milizen für ausgeschlossen ?Arcturus hat geschrieben:(25 Jan 2019, 15:55)
Hm, scheinbar fällt der Spiegel als seriöse Quelle aus. Schon schade.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?
Solange es nicht von einer weiteren Quelle bestätigt wird, ist diese Nachricht ziemlich zu bezweifeln. Außer einer englischsprachigen Seite, die 1:1 den Spiegel-Text wiedergibt, findet sich nun Mal nichts.DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Jan 2019, 16:08)
Warum denn ? Hälst du eine Meinungsverschiedenheit unter den genannten Milizen für ausgeschlossen ?
Ich würde gerne ernsthaft erfahren, was Alexyessin davon hält.
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