Terrorismus und Islam

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Wasteland
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Keoma hat geschrieben:(26 Jun 2017, 14:54)

Nomen Nescio, der hat angefangen. :D
Werft ihn auf den Poden den Churken. :p
Wasteland
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 14:48)

Hm, Kathedralen, erste Universitäten, Aufblühen der Städte, immer mehr fortgeschrittene Technologien und Produktionsweisen setzten sich durch, deutlicher Bevölkerungszuwachs - "dunkelste Scheisszeiten"?
Fast dasselbe könnte man auch über das heutige Ägypten sagen. Täuscht aber nicht über den konfessionellen Irrsinn, der heute dort und damals hier herrschte, hinweg.
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Keoma
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Keoma »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 14:55)

Genau und der Beitrag war eine Antwort auf Bleibtreus Posting, das du Whataboutism nennen würdest, nur scheinbar im Posting verrutscht bist. Lustig, lustig. Aber seis drum, kann man ja klar erkennen, das reicht mir.

Zunders Schreddereien und Verdrehungen kenne ich schon zur Genüge, daher verwende ich nicht gerne Zeit auf seine Aussagen, ich traue ihm jedoch zu eigenständig die relevanten Informationen zu ergoogeln, wenn er denn will. Aber er will ja nicht. Warum sollte ich also meine Zeit in den Schredder werfen?
Sorry, zu mehr reicht das nicht.
Nochmal, Nomen Nescio hat wirklich damit angefangen, also eigentlich ist ihm der Whataboutism anzukreiden, Bleibtreu hat entgegnet, und du bist eingesprungen, wie du es schon unzählige Male getan hast, um vom Islam abzulenken, oder vielmehr, um andere Religionen keinesfalls besser dastehen zu lassen.
Dabei versteigst du dich manchmal, weil der Koran etc. eben Sachen hergibt, die beim Christentum nicht drinnen sind.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Keoma hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:05)

Nochmal, Nomen Nescio hat wirklich damit angefangen, also eigentlich ist ihm der Whataboutism anzukreiden, Bleibtreu hat entgegnet, und du bist eingesprungen, wie du es schon unzählige Male getan hast, um vom Islam abzulenken, oder vielmehr, um andere Religionen keinesfalls besser dastehen zu lassen.
Dabei versteigst du dich manchmal, weil der Koran etc. eben Sachen hergibt, die beim Christentum nicht drinnen sind.
Ist ja in Ordnung, wäre für mich kein Thema wenn du hier nicht den Adressat verwechselt hättest, weil dir der Inhalt der Aussage nicht gefällt.

Und in der Tat historisch gesehen gibt es keinerlei Unterschiede zwischen Christentum, Judentum und Islam, was ihre Affinität zu Extremismus, Gewalt und Mord im Namen Gottes angeht. Das seht ihr offensichtlich anders und ihr habt da Favoriten. Ich nicht.

Aber bitte, ich gebe mich geschlagen:

Martyrdom and Crusading in the Thirteenth Century: Remembering the Dead of Louis IX's Crusades
Death and remembrance of the dead were of great significance to Christians in the Middle Ages, and those men and women who were believed to have died as martyrs for the faith were worthy of particular renown. In the context of the crusades, during which thousands of Christian participants placed their lives at risk, the possibility that those who died were martyrs was therefore inevitably raised.
[...]
These studies suggest that after this time a popular belief that crusaders could be, and often were, martyrs was firmly established.
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 2000117485

Es war weit verbreitete Sichtweise das Kreuzzügler die im Kampf starben Märtyrer wurden. Ich weiss. "Aber Jesus, aber das Neue Testament etc."
Wer will findet schnell dazu etwas. Wer nicht will behauptet weiter halbgares Zeugs.
Und? Ändert das jetzt etwas an eurer Sichtweise? Nicht? Die Platte beginnt von vorne...3....2....1.... :D
Zuletzt geändert von Wasteland am Mo 26. Jun 2017, 15:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 14:51)

Da ist er schon wieder, der Fangesang. Du machst dir eine Sichtweise zu eigen, blendest andere die existieren aus, um darauf deinen Fall aufzubauen. Ja, es gab im Christentum auch den Märtyrertod im Sinne des Sterbens im Kampf und nicht nur die eine Variante die von euch hier dargestellt wird unter Ausblendung anderer historischer Beispiele.

Da steige ich halt aus und verweise darauf das deine Darstellung unzulänglich ist, vermutlich weil du hier die aussergewöhnliche Schlechtheit des Islams extrapolieren willst. Auch deine Wortschöpfung "MonotheismusEinheitsBrei" weist darauf hin. Ich bin in der Tat der Meinung das alle Religionen gleich schlecht sind, historisch extreme Ähnlichkeiten aufweisen, egal was die Textgrundlage sind und in ihrer Gewaltgeschichte überhaupt keine Unerschiede aufweisen. Du siehst das ganz offensichtlich anders.
Das ist von einer sachlichen Analyse und objektiver Kritik weit entfernt.
Ich halte es da mit Walther Rathenau. "Denken heisst vergleichen." Und wenn ich das vergleiche komme ich zu der von mir geäußerten Schlussfolge.[
Denken heisst vergleichen, aber mir eben noch falsch unterstellen, dass ich mit dem Christentum als Vergleich gekommen waere, dabei war es Nomen Nescio gewesen, wie ich dir oben schon nachwies. Ein sorry habe ich fuer diese dreiste Luege von dir auch nicht erhalten - Liest du eigentlich die Beitraege auf die du antwortest ueberhaupt richtig?! Ich habe da zunehmend meine Zweifel. Vielleicht solltest du erst mal deine Gedanken neu sortieren. DU bist es naemlich, der hier schwer in der Schieflage liegt. Wer vergleicht arbeitet die Unterschiede heraus, falls dir das immer noch nicht klar ist. Vergleichen ist nicht Gleichsetzung + Gleichmacherei. Die Unterschiede wurden benannten, du wischst sie vom Tisch und betaetigst dich als Gleichmacher. Kannst du machen, serioes ist was anderes. :|

Auch das hatten wir schon, ich hatte es sogar extra erwaehnt und Keoma ebenfalls. Was zur Zeit der Kreuzzuege geschah war nicht theologisch legitimiert und ist auch nicht mit der christlichen Theologie vereinbar und diese Krieger findest du auch nicht in den christlichen Maertyrerlisten, aus gutem Grund. Im Gegensatz zum moerderischen Maertyrertum im Islam, da ist es sogar DIE UrVersion - siehe Muhammad und seine kriegerischen Gefaehrten als Vorbild. Du weigerst dich zu akzeptieren, dass die theologischen Grundlagen des Maertyrertums in Christentum und Islam voellig anders sind. Die THEOLOGISCHEN GRUNDLAGEN, DIE THEOLOGISCHE LEGITIMIERUNG - hast du jetzt verstanden worum es geht?! :|

Ne, ich begreif das schon ganz gut was hier geschrieben wird. Das verfängt nicht, keine Sorge. :p
Du begreifst ja nicht mal die einfachsten Zusammenhaenge und ergehst dich nur in einer Unterstellung nach der anderen gegen Juser.
Also dann frage ich mal anstelle von Keoma, der dir sicherlich nicht in den Rücken fallen will. Was soll dein Whataboutism zum Christentum, obwohl es hier doch um den Islam geht?[/quote
Reichlich bizarr von mir zu verlangen andere Beitraege zu erklaeren, die er dir schon mehrfach selbst erklaert hat. Wenn du seine Aussage dazu ums Krepieren nicht akzeptieren willst solltest du dich mal fragen was da bei dir falsch laeuft. :|
Keoma hat geschrieben:(26 Jun 2017, 14:54)

Nomen Nescio, der hat angefangen. :D
Ich hab Waste den Beitrag von NN sogar als Beleg verlinkt. Das ist hier die reinste FreakShow. :x
Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 14:48)

Hm, Kathedralen, erste Universitäten, Aufblühen der Städte, immer mehr fortgeschrittene Technologien und Produktionsweisen setzten sich durch, deutlicher Bevölkerungszuwachs - "dunkelste Scheisszeiten"?
Man nehme nur Mecklenburg, Pommern und Brandenburg. So gut wie alle Dörfer und Städte gehen auf diese Epoche zurück.
Manche tradieren aus Unkenntnis halt immer noch ein verzerrtes GeschichtsBild. :|
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Bleibtreu hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:20)

Denken heisst vergleichen, aber mir eben noch falsch unterstellen, dass ich mit dem Christentum als Vergleich gekommen waere, dabei war es Nomen Nescio gewesen, wie ich dir oben nachwies. Ein sorry habe ich fuer diese dreiste Luege von dir auch nicht erhalten - Liest du eigentlich die Beitraege auf die du antwortest ueberhaupt richtig?! Ich habe da zunehmend meine Zweifel. Vielleicht solltest du erst mal deine Gedanken neu sortieren. DU bist es naemlich, der hier schwer in der Schieflage liegt. Wer vergleicht arbeitet die Unterschiede heraus, falls dir das immer noch nicht klar ist. Vergleichen ist nicht Gleichsetzung + Gleichmacherei. Die Unterschiede wurden benannten, du wischst sie vom Tisch und betaetigst dich als Gleichmacher. Kannst du machen, serioes ist was anderes. :|
Ich habe deinen Beitrag ziemlich genau gelesen und direkt erkannt das du da eine völlig unzureichende Erklärung verfasst hast, was ich ja nun auch belegt habe.
Keoma kam mit dem Whataboutism Quatsch zu mir, weil ihm meine Aussage nicht gefiel und er händeringend etwas suchte das er einwerfen könnte. Wenn ein Sorry kommen muss, dann von ihm. Denn auch du bezeichnest das ja als dreiste Lüge. Ich habe lediglich gesagt das ich auf dich antwortete und nein, den ganzen Strang habe ich nicht gelesen.
Also halten wir fest, Keomas Aussage ich hätte Whataboutism betrieben war eine dreiste Lüge in deinen Augen, da es von Nomen Nescio ausging. Das fällt dir reichlich spät ein.
Bleibtreu hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:20)

Auch das hatten wir schon, ich hatte es sogar extra erwaehnt und Keoma ebenfalls. Was zur Zeit der Kreuzzuege geschah war nicht theologisch legitimiert und ist auch nicht mit der christlichen Theologie vereinbar und diese Krieger findest du auch nicht in den christlichen Maertyrerlisten, aus gutem Grund. Im Gegensatz zum moerderischen Maertyrertum im Islam, da ist es sogar DIE UrVersion - siehe Muhammad und seine kriegerischen Gefaehrten als Vorbild. Du weigerst dich zu akzeptieren, dass die theologischen Grundlagen des Maertyrertums in Christentum und Islam voellig anders sind. Die THEOLOGISCHEN GRUNDLAGEN, DIE THEOLOGISCHE LEGITIMIERUNG - hast du jetzt verstanden worum es geht?! :|
Ich verstehe es absolut. Du machst dir eine bestimmte Sicht zu eigen und argumentierst theologisch, so als ob es da richtig und falsch gibt. (Aber Jesus, aber das Neue Testamant etc.)
Ich betrachte das von außen und sehe das es über die letzten 2000 Jahre stark voneinander abweichende Strömungen gab die so ziemlich alles besagt haben und alle sahen sich zu ihrer Zeit im Recht und fanden ihre theologische Argumentation stringent (daher mein Vorwurf Religionen sind ein willkürlicher Selbstbedienungsladen, den du wiederrum ablehnst). Du machst dir die zu eigen die dir am besten gefällt und argumentierst ausgehend davon. Ich nicht.
Ich habe nur festgestellt das es in der Geschichte des Christentums dazu zwei Sichtweisen gab. Das habt ihr vehement geleugnet, es ist jetzt belegt und damit ist eigentlich alles gesagt.
Auch werde ich mich nicht dazu hinreissen lassen mich darauf festzulegen welche dieser Sichtweisen richtig ist. Das ist mir nämlich schlichtweg egal, es gibt sie und das ist für die Realität ausschlaggebend.
Du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen dir die Mainstream-Position im Islam zueigen zu machen, die besagt das Selbstmordanschläge nicht erlaubt sind und diese damit nichts mit dem Islam zu tun haben, oder?
Bleibtreu hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:20)

Du begreifst ja nicht mal die einfachsten Zusammenhaenge und ergehst dich nur in einer Unterstellung nach der anderen gegen Juser.
Gähn... Mit den Unterstellungen fing Keoma an. Fällt dir natürlich nicht auf, ist schon klar. Das übliche. Ich habe auf jeden Fall den einfachen Zusammenhang begriffen das deine Aussage zum Märtyrertum im Christentum sehr stark verkürzt war.
Bleibtreu hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:20)
Ich hab Waste den Beitrag von NN sogar als Beleg verlinkt. Das ist hier die reinste FreakShow. :x
Wie gesagt, fällt dir ja reichlich spät auf. Ich verstehe auch warum.
Bleibtreu hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:20)
Das ist hier die reinste FreakShow. :x
Finde ich auch, witzig, nicht? :)
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Alter Stubentiger »

Bleibtreu hat geschrieben:(26 Jun 2017, 13:44)

Putzig, positive Punkte koennen "dem" Islam in Diskussionen gar nicht schnell genug zugerechnet werden. Da existiert "der" Islam ploetzlich. :D

Dann frage ich dich:
Warum wird die von Seyran Ateş vor Kurzem gegruendete liberale Moschee von der MehrheitsGesellschaft so bejubelt?
Sind liberale Moscheen, selbst in Euopra, Standard?
Was gilt im Islam als MainStream?

Hier zur neuen Moschee von Ateş
Nach heftigen Drohungen - Nur wenige Muslime trauen sich in die liberale Moschee zum Gebet

Nach der Euphorie folgt die Ernüchterung in der Ibn-Rushd-Goethe-Moschee in Moabit. Zum letzten Freitagsgebet kamen wenige Gläubige. Das hängt auch mit Drohungen zusammen, sagt Gründerin Ateş.

Das Medieninteresse nach Gründung der liberalen Moschee in Berlin war groß. Fernsehsender und Journalisten aus der ganzen Welt kamen, um über die Mission der feministischen Rechtsanwältin und Muslima Seyran Ateş (54) zu berichten: Einen liberalen Islam zu fördern, der in der Moderne angekommen ist. [...]

Nun, rund zwei Wochen nachdem einer der Gründer den christlichen Reformator Martin Luther zitierte, ist Ernüchterung eingekehrt. Beim letzten Freitagsgebet in einem Raum der evangelischen St. Johanniskirche in Tiergarten waren gerade mal acht Gläubige.

Das steht im krassen Gegensatz zu Berliner Moscheen, in denen ein strenger Islam gepredigt wird. Wie etwa die Ar-Rahman-Moschee in Wedding, die auch von Salafisten besucht wird. Hier wird es zu Freitagsgebeten regelmäßig so voll, dass viele Gläubige gar nicht mehr in den großen Gebetsraum passen. [...]

Denn auch das ist besonders bei der neuen Moschee: Muslime aller verschiedenen Konfessionen dürfen hier gemeinsam beten. Also auch Sufis, die einer mystischen, spirituellen Form des Islam anhängen.

Weil Ateş auch Mord-Drohungen von radikalen Muslimen erhalten hat, schloss sie die Tür beim letzten Freitagsgebet vorsichtshalber ab.


Woran mag das wohl liegen, hm? Ist doch innerhalb der Ummah alles paletti, toll, modern, aufgeklaert... MainStream :cool:
Ich ordne "dem Islam" keine positiven Aspekte zu. Im Koran stehen allerdings wortwörtlich positive Dinge über die Barmherzigkeit und Wahrhaftigkeit denen der Gläubige bindend verpflichtet ist direkt neben höchst zweifelhaften Versen und die wiederum neben Geschichten die man auch aus dem AT kennt.

Daher komme ich zu dem Schluss das die Probleme der muslimischen Gesellschaften nicht von irgendeinem Islam oder dem Koran abhängig sind. Der Koran wird von jeder Fraktion in der mulimischen Welt anders ausgelegt. Und gäbe es ihn nicht hätte man einfach eine andere Ideologie um sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Das hat man ja in den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts gesehen als Terroristen in der muslimischen Welt sich auf den Kommunismus beriefen. Es gab sogar eine Zusammenarbeit mit den roten Terroristen in Deutschland, Frankreich und Italien.

Es ist also sinnlos "den Islam" zu verteufeln. Eine radikale Auslegung gibt den Terroristen nur was sie auch in einer anderen Ideologie finden: Legitimation.
Die eigentlichen Probleme der Muslime sind andere: Minderwertigkeitskomplexe, Stammesgesellschaften, überholte Traditionen die religiös begründet werden.
Man muss den Muslimen vorwerfen sich gesellschaftlich nicht weiter zu entwickeln. Das kann man tun ohne ihnen ihren Glauben nehmen. Das ist wichtig. Denn der Glaube gibt vielen Menschen Halt in einer Welt die sie nicht wirklich verstehen.

Und ja. Der Weg in die Erneuerung ist steinig. Aber es bewegt sich doch so einiges.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:56)

Ich ordne "dem Islam" keine positiven Aspekte zu. Im Koran stehen allerdings wortwörtlich positive Dinge über die Barmherzigkeit und Wahrhaftigkeit denen der Gläubige bindend verpflichtet ist direkt neben höchst zweifelhaften Versen und die wiederum neben Geschichten die man auch aus dem AT kennt.

Daher komme ich zu dem Schluss das die Probleme der muslimischen Gesellschaften nicht von irgendeinem Islam oder dem Koran abhängig sind. Der Koran wird von jeder Fraktion in der mulimischen Welt anders ausgelegt. Und gäbe es ihn nicht hätte man einfach eine andere Ideologie um sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Das hat man ja in den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts gesehen als Terroristen in der muslimischen Welt sich auf den Kommunismus beriefen. Es gab sogar eine Zusammenarbeit mit den roten Terroristen in Deutschland, Frankreich und Italien.

Es ist also sinnlos "den Islam" zu verteufeln. Eine radikale Auslegung gibt den Terroristen nur was sie auch in einer anderen Ideologie finden: Legitimation.
Die eigentlichen Probleme der Muslime sind andere: Minderwertigkeitskomplexe, Stammesgesellschaften, überholte Traditionen die religiös begründet werden.
Man muss den Muslimen vorwerfen sich gesellschaftlich nicht weiter zu entwickeln. Das kann man tun ohne ihnen ihren Glauben nehmen. Das ist wichtig. Denn der Glaube gibt vielen Menschen Halt in einer Welt die sie nicht wirklich verstehen.

Und ja. Der Weg in die Erneuerung ist steinig. Aber es bewegt sich doch so einiges.
Schade das es hier keinen "Like" Button gibt. Ganz meine Meinung. :thumbup:
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Wo ist 1517?

Beitrag von King Kong 2006 »

Das Ausleben von Religionen wird kulturell sehr stark von den Gesellschaften geprägt, die sie ausüben. Ich meine, das sollte man auch berücksichtigen. Grundsätzlich ist der Islam genauso friedlich und gewaltätig, wie die anderen monotheistischen Religionen auch. Das Judentum fällt insofern heraus, als das das Gewaltpotential im Rahmen einer Missionierung wegfällt. Das haben das Christentum und der Islam sozusagen im Quellcode. Sie können nicht anders als missionarisch zu sein, wenn man die Religion einigermassen ernst nimmt.

Viele Gesellschaften, die islamisch sind, sind sozioökonomisch anders aufgestellt als in der industrialisierten Welt. Mit anderen Werten und Normen. Sie sind aus Sicht dieser als rückständig und gewalttätig wahrzunehmen. Die Regeln einer Stammesgesellschaft sind auch rigoroser und "härter". Ansonsten braucht man sich auch nur mal Süd- und Norditalien oder den Balkan und Nordeuropa anzusehen. Alles christlich, aber doch recht unterschiedlich. Was davon Gesellschaft und Kultur ist und was der Islam dort implementiert hat, darüber kann man trefflich streiten. Viele sehen den Islam als Fortschritt an. So konnten die Männer der Stämme z.B. wenigstens nicht mehr als vier Frauen nehmen, die alle gleich zu behandeln sind. Vorher gabs keinen Limit. So, man kann sagen wie ätzend ist das denn? Erlaubt vier Frauen? Ja, stimmt. Aber vor dem Islam gabs keine Grenzen. Der Islam hat z.T. Einhalt geboten. Ganz ohne Zweifel gibt es im Koran Stellen, die man als Befehl und als Gewaltanwendung bezeichnen kann. Gegenüber Gläubigen, wie auch gegenüber Nichtmuslimen. Grundsätzlich findet man diese Stellen auch in der Bibel.

Im Christentum kann man sich eleganter herausreden (da die Gesellschaften im Rahmen der sozioökonomischen Entwicklung sich selber dieser schämen... und der Zentralstaat und ein moderner Industriestaat seine eigenen Regeln braucht) und behaupten, es gelte nunmal das NT. Das AT ist schaurige Folklore, woran sich die Juden halten. ;) Aber die halten sich auch nicht unbedingt an die schaurigen Anordnungen. Warum? Auch sie wurden sozioökonomisch anders sozialisiert. In den Industriegesellschaften. Man könnte im Koran vielleicht versuchen die medinischen Suren den mekkanischen Vorzuziehen. Dort sind die älteren Suren nicht so herrisch. Chronologisch anders herum als in der Bibel. Da wären wir bei dem Punkt der Exegese. DAS ist die Herausforderung im Islam. Meiner Meinung wird sie befördert durch die gesellschaftlichen Entwicklungen. Diese fingen im Christentum sehr viel früher an und veränderten sehr viel. Luther (über den man auch streiten kann) konnte wie seine Zeitgenossen und andere Reformer nur deshalb erfolgreich sein, weil es die gesellschaftlichen Bedingungen im 16.Jahrhundert hergaben. Die Zeit war reif. Noch zuvor im 15. Jahrhundert waren Reformorientierte für ähnliches sofort verbrannt worden. Sie wurden es auch nach Luther. Aber der Protestantismus konnte nicht aus Zufall so erfolgreich sein. Die Zeit und die Umstände gaben es her. Wo kann das im "islamischen Raum" sein? Wo ist da quasi der Umbruch wie 1517?
Zuletzt geändert von King Kong 2006 am Mo 26. Jun 2017, 16:07, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Alter Stubentiger »

Bleibtreu hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:20)

Denken heisst vergleichen, aber mir eben noch falsch unterstellen, dass ich mit dem Christentum als Vergleich gekommen waere, dabei war es Nomen Nescio gewesen, wie ich dir oben schon nachwies. Ein sorry habe ich fuer diese dreiste Luege von dir auch nicht erhalten - Liest du eigentlich die Beitraege auf die du antwortest ueberhaupt richtig?! Ich habe da zunehmend meine Zweifel. Vielleicht solltest du erst mal deine Gedanken neu sortieren. DU bist es naemlich, der hier schwer in der Schieflage liegt. Wer vergleicht arbeitet die Unterschiede heraus, falls dir das immer noch nicht klar ist. Vergleichen ist nicht Gleichsetzung + Gleichmacherei. Die Unterschiede wurden benannten, du wischst sie vom Tisch und betaetigst dich als Gleichmacher. Kannst du machen, serioes ist was anderes. :|

Auch das hatten wir schon, ich hatte es sogar extra erwaehnt und Keoma ebenfalls. Was zur Zeit der Kreuzzuege geschah war nicht theologisch legitimiert und ist auch nicht mit der christlichen Theologie vereinbar und diese Krieger findest du auch nicht in den christlichen Maertyrerlisten, aus gutem Grund. Im Gegensatz zum moerderischen Maertyrertum im Islam, da ist es sogar DIE UrVersion - siehe Muhammad und seine kriegerischen Gefaehrten als Vorbild. Du weigerst dich zu akzeptieren, dass die theologischen Grundlagen des Maertyrertums in Christentum und Islam voellig anders sind. Die THEOLOGISCHEN GRUNDLAGEN, DIE THEOLOGISCHE LEGITIMIERUNG - hast du jetzt verstanden worum es geht?! :|

Du begreifst ja nicht mal die einfachsten Zusammenhaenge und ergehst dich nur in einer Unterstellung nach der anderen gegen Juser.

Reichlich bizarr von mir zu verlangen andere Beitraege zu erklaeren, die er dir schon mehrfach selbst erklaert hat. Wenn du seine Aussage dazu ums Krepieren nicht akzeptieren willst solltest du dich mal fragen was da bei dir falsch laeuft. :|

Ich hab Waste den Beitrag von NN sogar als Beleg verlinkt. Das ist hier die reinste FreakShow. :x

Manche tradieren aus Unkenntnis halt immer noch ein verzerrtes GeschichtsBild. :|
Es gab bei den Kreuzzügen oder auch im 30jährigen Krieg genügend Geistliche und Päpste die bereit waren jeden Gewaltakt zu legitimieren. Sterben für Gott im Kampf gegen Ungläubige und Reformierte war ein gottesfürchtiger Akt. Das Töten auch. Die Waffen wurden gesegnet.

In Wirklichkeit ging es natürlich um Macht und Einfluss. So wie immer. Und wer sich wie Friederich der II. mit den Muslimen friedlich einigte musste mit der Wut des Papstes und Exkommunikation rechnen. Aber gut. Das ist längst vergangen. Später bezog man die Legitimation für Greuel und Mord auf andere Weise. Ein Führer reicht da schon. Er muß es nur clever einfädeln.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von schelm »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 14:51)

Da ist er schon wieder, der Fangesang. Du machst dir eine Sichtweise zu eigen, blendest andere die existieren aus, um darauf deinen Fall aufzubauen. Ja, es gab im Christentum auch den Märtyrertod im Sinne des Sterbens im Kampf und nicht nur die eine Variante die von euch hier dargestellt wird unter Ausblendung anderer historischer Beispiele.
Da steige ich halt aus und verweise darauf das deine Darstellung unzulänglich ist, vermutlich weil du hier die aussergewöhnliche Schlechtheit des Islams extrapolieren willst. Auch deine Wortschöpfung "MonotheismusEinheitsBrei" weist darauf hin. Ich bin in der Tat der Meinung das alle Religionen gleich schlecht sind, historisch extreme Ähnlichkeiten aufweisen, egal was die Textgrundlagen sind und in ihrer Gewaltgeschichte überhaupt keine Unterschiede aufweisen. Du siehst das ganz offensichtlich anders.
Das ist von einer sachlichen Analyse und objektiver Kritik weit entfernt.
Ich halte es da mit Walther Rathenau. "Denken heisst vergleichen." Und wenn ich das vergleiche komme ich zu der von mir geäußerten Schlussfolgerung.



Ne, ich begreif das schon ganz gut was hier geschrieben wird. Das verfängt nicht, keine Sorge. :p
Also dann frage ich mal anstelle von Keoma, der dir sicherlich nicht in den Rücken fallen will. Was soll dein Whataboutism zum Christentum, obwohl es hier doch um den Islam geht?
Im Prinzip stellst du wiederkehrend darauf ab, es gäbe überhaupt keine nennenswerten theologischen Unterschiede zwischen den monotheistischen Religionen, ihre destruktiven Folgen würden nur jeweils zeitlich versetzt in Erscheinung treten. Fragt sich hingegen, wieso es dann überhaupt verschiedene Religionen gibt, wenn sie sich inhaltlich nicht unterscheiden.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Alexyessin »

schelm hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:12)

Im Prinzip stellst du wiederkehrend darauf ab, es gäbe überhaupt keine nennenswerten theologischen Unterschiede zwischen den monotheistischen Religionen, ihre destruktiven Folgen würden nur jeweils zeitlich versetzt in Erscheinung treten. Fragt sich hingegen, wieso es dann überhaupt verschiedene Religionen gibt, wenn sie sich inhaltlich nicht unterscheiden.
Ja, weil es immer einer besser wissen will. Nix neues. Hättest du dir selbst auch denken können.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:07)

Es gab bei den Kreuzzügen oder auch im 30jährigen Krieg genügend Geistliche und Päpste die bereit waren jeden Gewaltakt zu legitimieren. Sterben für Gott im Kampf gegen Ungläubige und Reformierte war ein gottesfürchtiger Akt. Das Töten auch. Die Waffen wurden gesegnet.
Es gibt dafür unzählige Beispiele. Wer das sehen will sieht es, wer nicht der sieht es eben nicht.

Und das ist es ja, wenn Religion zur Machtfrage wird, zum reinen Instrument der Machterhaltung, dann werden die Protagonisten in jedem heiligen Buch mehr als fündig, wie sie ihre Machenschaften legitimieren können. Da können Jesus, Mohammed und Moses sagen was sie wollen, das geben alle Texte her.
Eines der grössten Probleme im Islam ist -neben all den Dingen die du bereits genannt hast- das ungeklärte Verhältnis von Politik und Religion. Im Christentum hat sich nach anfänglichen Versuchen der Kirche weltliche Macht im Namen der Religion anzuhäufen die klare Trennung von Kirche und Staat entwickelt.
Das ist im Islam gerade heute nicht der Fall, sondern durch den Islamismus gibt es sogar eher gegenteilige Tendenzen. Dies und die starken ökonomischen und gesellschaftlichen Unzulänglichkeiten der islamischen Länder sind die Ursache für den Terror. Die Legitimation für denselbigen würden die Akteure aber in jeder Religion finden. Irgendwelche Textfetzen in denen jeder lesen kann was er will sind nicht die Ursache.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mo 26. Jun 2017, 17:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

schelm hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:12)

Im Prinzip stellst du wiederkehrend darauf ab, es gäbe überhaupt keine nennenswerten theologischen Unterschiede zwischen den monotheistischen Religionen, ihre destruktiven Folgen würden nur jeweils zeitlich versetzt in Erscheinung treten. Fragt sich hingegen, wieso es dann überhaupt verschiedene Religionen gibt, wenn sie sich inhaltlich nicht unterscheiden.
Doch, gibt es. Im Resultat macht das aber keinen Unterschied, weil die Religion erst durch das Subjekt Mensch lebendig wird, der sie nach seinen Bedürfnissen und den Umständen stetig interpretiert.
Und diese Bedürfnisse sind weltweit ziemlich ähnlich.
Die meisten Unterschiede gibt es bei irgendwelchem Pillepalle, wie Gebet, Dresscode, Speisegebote etc.
Was die Möglichkeit zur Legitimation von Terror, Gewalt und Unterdrückung angeht, da sind gewisse Religionen eineiige Zwillinge.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Nomen Nescio »

Bleibtreu hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:20)

Was zur Zeit der Kreuzzuege geschah war nicht theologisch legitimiert und ist auch nicht mit der christlichen Theologie vereinbar und diese Krieger findest du auch nicht in den christlichen Maertyrerlisten, aus gutem Grund. Im Gegensatz zum moerderischen Maertyrertum im Islam, da ist es sogar DIE UrVersion - siehe Muhammad und seine kriegerischen Gefaehrten als Vorbild. Du weigerst dich zu akzeptieren, dass die theologischen Grundlagen des Maertyrertums in Christentum und Islam voellig anders sind. Die THEOLOGISCHEN GRUNDLAGEN, DIE THEOLOGISCHE LEGITIMIERUNG - hast du jetzt verstanden worum es geht?! :|

Manche tradieren aus Unkenntnis halt immer noch ein verzerrtes GeschichtsBild. :|
danke. jetzt weiß ich daß mein gesichtsbild verzerrt ist. ich werde daran denken, wenn ich wieder über israel was sage oder über den holocaust.

mohammed und seine krieger?? hm, karl der großen und sein heer. oder die - durch papsten veranstaltete und gesegnete kreuzzüge.

und sage nicht »es steht nicht in der bibel, denn erstens finde ich ohne zweifel was im AT aber wichtiger finde ich noch daß der papst solche eroberungen »ex cathedra« verkündete und propagierte. ein begriff daß um 1870 näher definiert wurde. es galt aber als ein zusätzliches stück der lehre, denn der papst war ja unfehlbar.

die geschichte hat ja soviel überraschungen. wir, juden + christen, haben auch einen platz im mohammeddanischen himmel, aber nicht der siebte.
das aber war kein grund um uns nicht zu töten. sogar mohammedaner wurden getötet. denk mal an die streit von shiieten und sunnieten, die gleich nach mohammeds toe ausbrach.

wie auch die lehrsätze lauten, praktisch sind sie meist wenig wert.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Keoma »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:23)

Doch, gibt es. Im Resultat macht das aber keinen Unterschied, weil die Religion erst durch das Subjekt Mensch lebendig wird, der sie nach seinen Bedürfnissen und den Umständen stetig interpretiert.
Und diese Bedürfnisse sind weltweit ziemlich ähnlich.
Die meisten Unterschiede gibt es bei irgendwelchem Pillepalle, wie Gebet, Dresscode, Speisegebote etc.
Was die Möglichkeit zur Legitimation von Terror, Gewalt und Unterdrückung angeht, da sind gewisse Religionen eineiige Zwillinge.
Gibt es jetzt eine Legitimation für Terror im Neuen Testament?
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

schelm hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:12)

Fragt sich hingegen, wieso es dann überhaupt verschiedene Religionen gibt, wenn sie sich inhaltlich nicht unterscheiden.
Wenn du es schaffst, eine Religion zu etablieren winken dir viel Macht und Geld. Die Basis ist immer die gleiche: die Angst der Menschen vor dem Tod. Darauf baut die Religion auf, die Regeln sind nach einem simplen Schema verfasst: wenn du dies und das machst, geht es dir nach dem Tod gut, machst du welches und jenes, geht es dir nach dem Tod ganz schlecht.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Keoma hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:28)

Gibt es jetzt eine Legitimation für Terror im Neuen Testament?
Wenn man z.B. Anselm von Lucca (Kardinal und Heiliger) glaubt ja.

Hatten wir alles schon. Compelle intrare. Wurde als Aufforderung zur gewaltsamen Missionierung gedeutet, direkt aus Jesus Mund.
http://www.gavagai.de/re/HHD2020.htm

Also eindeutig ja, weil alles eine Frage der Interpretation ist. Daher --> Selbstbedienungsladen. Ich sage nicht was richtig und was falsch ist, weil ich keine theologischen Standpunkte einnehme. Ich stelle einfach nur fest das es dies gibt.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mo 26. Jun 2017, 16:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:29)

Wenn du es schaffst, eine Religion zu etablieren winken dir viel Macht und Geld. Die Basis ist immer die gleiche: die Angst der Menschen vor dem Tod. Darauf baut die Religion auf, die Regeln sind nach einem simplen Schema verfasst: wenn du dies und das machst, geht es dir nach dem Tod gut, machst du welches und jenes, geht es dir nach dem Tod ganz schlecht.
Man könnte denjenigen, der solche Behauptungen aufstellt, auch vorher mal fragen, ob er denn schon mal tot war, um es beurteilen zu können. :x
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Ammianus »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:00)

Fast dasselbe könnte man auch über das heutige Ägypten sagen. Täuscht aber nicht über den konfessionellen Irrsinn, der heute dort und damals hier herrschte, hinweg.
Nein, kann man nicht. Ist überhaupt nicht vergleichbar. In keinster Weise.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Nomen Nescio »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:56)

Es ist also sinnlos "den Islam" zu verteufeln. Eine radikale Auslegung gibt den Terroristen nur was sie auch in einer anderen Ideologie finden: Legitimation.
so kenne ich dich wieder. und genau das ist auch meine meinung. jeder bigotter mensch findet im talmud, in koran, in der bibel (oder welches heiliges buch denn auch) genügend zeile um legitimiert extrem handeln zu können.

buddhistische lamas sind friedfertig. dennoch, viele jhdt her (ich dachte um 1300) führten rode und gelbe lamas streit auf leben und tod. das warum? k.a. aber es betraf eine auslegung von texten.
in WK II zerriß bei uns eine reformierte glaubensgemeinschaft in zwei seitdem getrennten »kirchen«. das warum?? »HATTE DIE SCHLANGE IM PARADIESE WIRKLICH GESPROCHEN«. :D
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:36)

Nein, kann man nicht. Ist überhaupt nicht vergleichbar. In keinster Weise.
Der Ansicht darfst du gerne sein.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Keoma »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:32)

Wenn man z.B. Anselm von Lucca (Kardinal und Heiliger) glaubt ja.

Hatten wir alles schon. Compelle intrare. Wurde als Aufforderung zur gewaltsamen Missionierung gedeutet, direkt aus Jesus Mund.
http://www.gavagai.de/re/HHD2020.htm

Also eindeutig ja, weil alles eine Frage der Interpretation ist. Daher --> Selbstbedienungsladen. Ich sage nicht was richtig und was falsch ist, weil ich keine theologischen Standpunkte einnehme. Ich stelle einfach nur fest das es dies gibt.
Na ja.
Lassen wir's gelten, obwohl Augustinus dabei wohl nur die Häretiker gemeint hat.
Und es ein Gleichnis war.
Also eher eine sehr umständliche Sache, irgendwelchen Terror mit dem NT begründen zu wollen.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:32)

Man könnte denjenigen, der solche Behauptungen aufstellt, auch vorher mal fragen, ob er denn schon mal tot war, um es beurteilen zu können. :x
Das weiß der Religionsgründer selbstverständlich von Gott/den Göttern höchstpersönlich :cool:
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:36)

Nein, kann man nicht. Ist überhaupt nicht vergleichbar. In keinster Weise.
Der Ansicht darfst du gerne sein. Sehe ich anders. Und der Kernpunkt ist ohnehin zutreffend: Damals war der religiöse Irrsinn in Europa Alltag. Erinnert an den IS und seine Barbarei. Gläubige massakrieren andere Gläubige weil die ihnen nicht gläubig genug sind, falsch glauben oder falsch beten oder oder oder. Heute führt die islamische Welt in dieser Hinsicht, mit Abstand.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Ammianus »

Bleibtreu hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:20)

...

Manche tradieren aus Unkenntnis halt immer noch ein verzerrtes GeschichtsBild. :|
Es ist das Dauerklischee vom Dunklen oder Düsteren Mittelalter, welches immer wieder gern bemüht wird. Dabei muss man die Sachen differenziert und im Kontext betrachten. Die Wissensbasis der islamischen Welt war nämlich erst mal die der unterworfenen Regionen Ostroms und Persiens. Das entwickelten sie weiter, nahmen dazu noch Erkenntnisse aus Ländern weiter östlich wie Indien auf.

Religiöses war damals überall eine absolute und von fast niemandem hinterfragte Selbstverständlichkeit. Sowohl im Orient wie im Okzident. Was religiöser Wahn ist, sollte immer im zeitlichen und gesellschaftlichen Kontext betrachtet werden.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Keoma hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:43)

Na ja.
Lassen wir's gelten, obwohl Augustinus dabei wohl nur die Häretiker gemeint hat.
Und es ein Gleichnis war.
Also eher eine sehr umständliche Sache, irgendwelchen Terror mit dem NT begründen zu wollen.
Ich behaupte ja nicht das ich diese Sichtweisen als gültig erachte. Ich beteilige mich überhaupt nicht an theologischen Debatten.
Ich stelle wie gesagt nur fest das es verschiedene Ansichten zu allem gibt. Wenn einer behauptet das Neue Testament würde Pazifismus predigen, dann ist das lediglich eine Interpretation dessen. Eine von vielen.
Und wer meint er kenne die richtige, einzig wahre und zutreffende Auslegung, der ist für mich bereits befangen. Das ist ja auch in Ordnung. Aber ich habe keine Lust das zu diskutieren.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Ammianus »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:45)

Der Ansicht darfst du gerne sein. Sehe ich anders. Und der Kernpunkt ist ohnehin zutreffend: Damals war der religiöse Irrsinn in Europa Alltag. Erinnert an den IS und seine Barbarei. Gläubige massakrieren andere Gläubige weil die ihnen nicht gläubig genug sind, falsch glauben oder falsch beten oder oder oder. Heute führt die islamische Welt in dieser Hinsicht, mit Abstand.
Mal abgesehen von der Katharern kannst du mir sicher für Deutschland einen Berg von Beispielen für diese Aussage liefern. Ich nehme es vorweg, du kannst es nicht da es dies in dieser Form so nicht gab. Es gab keine eher weltlich orientierte Hälfte der Bevölkerung gegen eine Masse religiöser Fanatiker. Dies begann erst später, nicht vor den von dir angeführten 800 Jahren. Nimm dir einfach mal einen Stapel Bücher über das Hochmittelalter in Europa zur Brust. Informiere dich, wann die Scheiterhaufen brannten und die Nachbarn als Hexen oder Ketzer denunziert wurden. Du verwechselst einfach einiges oder nimmst gängige Klischees ohne sie zu hinterfragen. Tu das. So was macht Spaß.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von gödelchen »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:47)

Es ist das Dauerklischee vom Dunklen oder Düsteren Mittelalter, welches immer wieder gern bemüht wird. Dabei muss man die Sachen differenziert und im Kontext betrachten. Die Wissensbasis der islamischen Welt war nämlich erst mal die der unterworfenen Regionen Ostroms und Persiens. Das entwickelten sie weiter, nahmen dazu noch Erkenntnisse aus Ländern weiter östlich wie Indien auf.

Religiöses war damals überall eine absolute und von fast niemandem hinterfragte Selbstverständlichkeit. Sowohl im Orient wie im Okzident. Was religiöser Wahn ist, sollte immer im zeitlichen und gesellschaftlichen Kontext betrachtet werden.
Völlig richtig ! Deshalb ist auch vieles schräg, was im Geschichtsunterricht vermittelt wurde. Z.B. sind die Kreuzzüge als Kriegszüge zu betrachten, in denen wirtschaftliche Interessen, machtpolitische Spielchen, demographisch dynastische Angelegenheiten und religiöser Wahn in einander verwoben waren.

Aus den Dingen kann keiner seinen Honig saugen. Auch nicht der islamisch geprägte Kulturkreis.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:47)

Es ist das Dauerklischee vom Dunklen oder Düsteren Mittelalter, welches immer wieder gern bemüht wird. Dabei muss man die Sachen differenziert und im Kontext betrachten. Die Wissensbasis der islamischen Welt war nämlich erst mal die der unterworfenen Regionen Ostroms und Persiens. Das entwickelten sie weiter, nahmen dazu noch Erkenntnisse aus Ländern weiter östlich wie Indien auf.

Religiöses war damals überall eine absolute und von fast niemandem hinterfragte Selbstverständlichkeit. Sowohl im Orient wie im Okzident. Was religiöser Wahn ist, sollte immer im zeitlichen und gesellschaftlichen Kontext betrachtet werden.
Genau so ist es! :thumbup:
Alexyessin hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:15)

Ja, weil es immer einer besser wissen will. Nix neues. Hättest du dir selbst auch denken können.
OK, aber es gibt doch einen triftigen Grund fuer dich, warum du glaeubiger Christ bist und nicht zum Islam konvertierst.
Ich frag aus Interesse, da es hier ja um Vergleichen und Gleichsetzung der Abrahamitischen Religionen geht.
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Mo 26. Jun 2017, 17:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Alexyessin »

Bleibtreu hat geschrieben:(26 Jun 2017, 17:00)

OK, aber es gibt doch einen triftigen Grund fuer dich, warum du glaeubiger Christ bist und nicht zum Islam konvertierst.
Ich frag aus Interesse, da es hier ja um Vergleichen und Gleichsetzung geht.
Ich bin kein gläubiger Christ.
Das einzige, was ich noch im Christsein pflege sind liebgewonnene Traditionsrituale. Auch wegen der Kinder.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von gödelchen »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:54)

Mal abgesehen von der Katharern kannst du mir sicher für Deutschland einen Berg von Beispielen für diese Aussage liefern. Ich nehme es vorweg, du kannst es nicht da es dies in dieser Form so nicht gab. Es gab keine eher weltlich orientierte Hälfte der Bevölkerung gegen eine Masse religiöser Fanatiker. Dies begann erst später, nicht vor den von dir angeführten 800 Jahren. Nimm dir einfach mal einen Stapel Bücher über das Hochmittelalter in Europa zur Brust. Informiere dich, wann die Scheiterhaufen brannten und die Nachbarn als Hexen oder Ketzer denunziert wurden. Du verwechselst einfach einiges oder nimmst gängige Klischees ohne sie zu hinterfragen. Tu das. So was macht Spaß.
Auch bei den Waldensern/Kartarern kann das machtpolistche Spiel des Philipp II nicht ganz außen vor bleiben. Die Okzitanien und die Grafschaft Toulouse passte gut in sein Streben nach Landgewinn.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Jun 2017, 17:01)

Ich bin kein gläubiger Christ.
Das einzige, was ich noch im Christsein pflege sind liebgewonnene Traditionsrituale. Auch wegen der Kinder.
Danke fuer deine Antwort - Schade, ich haette jetzt zu gerne eine Stellungnahme eines Glaeubigen gelesen. :)
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Nomen Nescio »

Bleibtreu hat geschrieben:(26 Jun 2017, 17:00)

OK, aber es gibt doch einen triftigen Grund fuer dich, warum du glaeubiger Christ bist und nicht zum Islam konvertierst.
ja, weil ich durch drei beispiele in meiner jugend lernte was christ-sein bedeutet. die habe ich nie vergessen und versucht weiter zu geben. aber ohne zu missionieren. nicht das reden soll sprechen, sondern die weise von leben.

das finde ich nicht so ausgeprägt bei anderen religionen, diese liebe zu den mitmenschen. ungeachtet herkunft !!
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:54)

Mal abgesehen von der Katharern kannst du mir sicher für Deutschland einen Berg von Beispielen für diese Aussage liefern. Ich nehme es vorweg, du kannst es nicht da es dies in dieser Form so nicht gab. Es gab keine eher weltlich orientierte Hälfte der Bevölkerung gegen eine Masse religiöser Fanatiker. Dies begann erst später, nicht vor den von dir angeführten 800 Jahren. Nimm dir einfach mal einen Stapel Bücher über das Hochmittelalter in Europa zur Brust. Informiere dich, wann die Scheiterhaufen brannten und die Nachbarn als Hexen oder Ketzer denunziert wurden. Du verwechselst einfach einiges oder nimmst gängige Klischees ohne sie zu hinterfragen. Tu das. So was macht Spaß.
Daher sprach ich ja auch von Europa. Mehrfach. Deutschland brachtest du irgendwie ein.
Wasteland hat geschrieben:(25 Jun 2017, 23:28)
in Europa
Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:45)
in Europa
Ich stellte auch gar nicht so auf die sozioökonomische Situation in Deutschland ab (mal ganz abgesehen davon das auch deine These nicht unumstritten ist und die Debatte läuft) -Saudi Arabien oder Qatar geht es wirtschaftlich auch gut, das sagt nichts aus- sondern auf das Vorkommen von religiösem Fanatismus und religiös motivierter Gewalt zu der Zeit, wobei 800 Jahre natürlich auch nur Pi mal Daumen gemeint sind und nicht exakt das Jahr 1217.
Das man das im Kontext der Umstände sehen muss ist klar, aber das kann man genau so gut über den IS sagen.

Aber da du nach Beispielen fragtest die ich nicht liefern kann (Albigenser lassen wir mal weg).

Da gäbe es die Prussen-Kreuzzüge im Jahr 1217 (zählt das als Deutschland?), die Kleinigkeit der Kreuzzüge und diverser Pogrome gegen Juden in Europa (durchaus auch in Deutschland), die nette Behörde der Inquisition, die Anfang des 13. Jahrhunderts gegründet wurde und bekannt war für ihre Hausbesuche und originellen Befragungsmethoden um Häretiker, Blasphemiker und Ketzer aufzuspüren und das generelle Vorkommen religiösen Wahns im Alltag.

Das die Hexenverbrennungen zumeist später waren weiß ich, hatte da mal so ein Buch in der Hand. Und ja, das erinnert stark an das was in Nahost stattfindet, zumindest von der religiösen Komponente her.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von gödelchen »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 17:20)

Daher sprach ich ja auch von Europa. Mehrfach. Deutschland brachtest du irgendwie ein.




Ich stellte auch gar nicht so auf die sozioökonomische Situation in Deutschland ab (mal ganz abgesehen davon das auch deine These nicht unumstritten ist und die Debatte läuft) -Saudi Arabien oder Qatar geht es wirtschaftlich auch gut, das sagt nichts aus- sondern auf das Vorkommen von religiösem Fanatismus und religiös motivierter Gewalt zu der Zeit, wobei 800 Jahre natürlich auch nur Pi mal Daumen gemeint sind und nicht exakt das Jahr 1217.
Das man das im Kontext der Umstände sehen muss ist klar, aber das kann man genau so gut über den IS sagen.

Aber da du nach Beispielen fragtest die ich nicht liefern kann (Albigenser lassen wir mal weg).

Da gäbe es die Prussen-Kreuzzüge im Jahr 1217 (zählt das als Deutschland?), die Kleinigkeit der Kreuzzüge und diverser Pogrome gegen Juden in Europa (durchaus auch in Deutschland), die nette Behörde der Inquisition, die Anfang des 13. Jahrhunderts gegründet wurde und bekannt war für ihre Hausbesuche und originellen Befragungsmethoden um Häretiker, Blasphemiker und Ketzer aufzuspüren und das generelle Vorkommen religiösen Wahns im Alltag.

Das die Hexenverbrennungen zumeist später waren weiß ich, hatte da mal so ein Buch in der Hand. Und ja, das erinnert stark an das was in Nahost stattfindet, zumindest von der religiösen Komponente her.
Alles bekannt, alle ok.

Nur eines ist nicht wegzudiskutieren. Es gib in den ersten Jahrhunderten, als das Christentum los marschierte, keinen einzigen religiös begründeten Feldzug unter Heranziehung des christlichen Glaubens. Er eignete sich als philosophisch-ideologische Grundlage nicht dafür. Selbst der olle Saulus konnte ihm das nicht verpassen.

Der Islam war von Anfang an mit dem Schwert unterwegs. Musste er auch, da er als 3. Aufguss einer alten ägyptischen Idee mit dem Makel der Spätgeburt und etwas dürftiger Ausstattung im religiösen-philosophischen Rüstzeug, nur mit dem Schwert überzeugen konnte. Selbst der Religionsstifter war mit dem Schwert schnell bei der Hand.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

gödelchen hat geschrieben:(26 Jun 2017, 17:37)

Alles bekannt, alle ok.

Nur eines ist nicht wegzudiskutieren. Es gib in den ersten Jahrhunderten, als das Christentum los marschierte, keinen einzigen religiös begründeten Feldzug unter Heranziehung des christlichen Glaubens. Er eignete sich als philosophisch-ideologische Grundlage nicht dafür. Selbst der olle Saulus konnte ihm das nicht verpassen.

Der Islam war von Anfang an mit dem Schwert unterwegs. Musste er auch, da er als 3. Aufguss einer alten ägyptischen Idee mit dem Makel der Spätgeburt und etwas dürftiger Ausstattung im religiösen-philosophischen Rüstzeug, nur mit dem Schwert überzeugen konnte. Selbst der Religionsstifter war mit dem Schwert schnell bei der Hand.
Und im Endergebnis war das Christentum friedlicher? Das ist es ja, genau das war es nicht. Und das ist mein Punkt. Die textuelle Grundlage oder was der jeweilige Prophet getan oder nicht getan hat ist irrelevant für diese Frage.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von oga »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 17:39)

Und im Endergebnis war das Christentum friedlicher? Das ist es ja, genau das war es nicht. Und das ist mein Punkt. Die textuelle Grundlage oder was der jeweilige Prophet getan oder nicht getan hat ist irrelevant für diese Frage.
Hast recht, war nicht friedlicher.
Und?
Sollten wir jetzt deshalb die Islamisten gewähren lassen?
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von gödelchen »

Nein das ist eine hypothetische Frage. Die eigentlich in der Debatte nicht gestellt war. Richtig ist, dass aus dem NT sich eigentlich ( man muss schon Kopfstände machen) keine kriegerische Handlungen ableiten lassen.
Da das Christentum sich auch auf das AT gründet konnte es die machtpolitischen Gelüste und kriegerischen Allüren ( gleich gelagert, mit gleicher Verve wie andere Religionen) sich daraus begründet.

:-) Beachtet werden sollte man..deus vult heißt´s nicht jesus vult. Da musste die Dreifaltigkeit erst 325 für erfunden werden.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

oga hat geschrieben:(26 Jun 2017, 17:46)

Hast recht, war nicht friedlicher.
Und?
Sollten wir jetzt deshalb die Islamisten gewähren lassen?
Auf gar keinen Fall. Extremismus muss mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden und ihren Finanziers (Saudi-Arabien, VAE, Qatar etc.) der Geldhahn abgedreht werden.
Den IS (und Co.) muss man zuerst militärisch vernichten und dann ihre Ideologie (nein, der Islam ist keine politische Ideologie, das glauben (fast) nur Salafisten und ihre Freunde auf der anderen Seite, die die Salafisten zur eigenen Legitimation benötigen).
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von oga »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 17:50)

Auf gar keinen Fall. Extremismus muss mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden und ihren Finanziers (Saudi-Arabien, VAE, Qatar etc.) der Geldhahn abgedreht werden.
Netter Vorschlag, aber dazu fehlt der politische Wille.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

oga hat geschrieben:(26 Jun 2017, 18:20)

Netter Vorschlag, aber dazu fehlt der politische Wille.
Leider richtig. Die Brandstifter werden von der ganzen Welt auch noch gemästet, weil sie politische Erfüllungsgehilfen sind.
Und dann wundert man sich das das wuchert. Bekloppt.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von gödelchen »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 18:23)

Leider richtig. Die Brandstifter werden von der ganzen Welt auch noch gemästet, weil sie politische Erfüllungsgehilfen sind.
Und dann wundert man sich das das wuchert. Bekloppt.
Nein das ist nicht bekloppt, das ist Ökonomie :-) .

Die Typen da mit dem Sand-und Sonnenschutz auf dem Kopf mit ihren eingetüteten Frauen haben zig Milliarden auf den Banken der Welt. Wir haben Bedarf an deren Produkt müssen den Preis dafür bezahlen, wir haben Produkte, die wir denen verkaufen wollen, damit die gezahlten Milliarden wieder an uns zurückfließen.

Wir dürfen da nichts overstretchen sonst kippt das fragile Gleichgewicht vom Verdienen. Ist wie mit China, Türkei, uvm. Und so Sachen mit dem CIA und MI6 sind auch nicht mehr machbar, da blöcken die Friedensschafe und Totehosenhöfer

It´s politics , idiots !

:-)
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Ammianus »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 17:20)

Daher sprach ich ja auch von Europa. Mehrfach. Deutschland brachtest du irgendwie ein.




Ich stellte auch gar nicht so auf die sozioökonomische Situation in Deutschland ab (mal ganz abgesehen davon das auch deine These nicht unumstritten ist und die Debatte läuft) -Saudi Arabien oder Qatar geht es wirtschaftlich auch gut, das sagt nichts aus- sondern auf das Vorkommen von religiösem Fanatismus und religiös motivierter Gewalt zu der Zeit, wobei 800 Jahre natürlich auch nur Pi mal Daumen gemeint sind und nicht exakt das Jahr 1217.
Das man das im Kontext der Umstände sehen muss ist klar, aber das kann man genau so gut über den IS sagen.

Aber da du nach Beispielen fragtest die ich nicht liefern kann (Albigenser lassen wir mal weg).

Da gäbe es die Prussen-Kreuzzüge im Jahr 1217 (zählt das als Deutschland?), die Kleinigkeit der Kreuzzüge und diverser Pogrome gegen Juden in Europa (durchaus auch in Deutschland), die nette Behörde der Inquisition, die Anfang des 13. Jahrhunderts gegründet wurde und bekannt war für ihre Hausbesuche und originellen Befragungsmethoden um Häretiker, Blasphemiker und Ketzer aufzuspüren und das generelle Vorkommen religiösen Wahns im Alltag.

Das die Hexenverbrennungen zumeist später waren weiß ich, hatte da mal so ein Buch in der Hand. Und ja, das erinnert stark an das was in Nahost stattfindet, zumindest von der religiösen Komponente her.
Die Pruzzenfeldzüge waren auch nur eine Episode der sogenannten deutschen Ostexpansion. Bei der kam Mecklenburg, Pommern, Brandenburg, das spätere und heutige Sachsen, Schlesien, West- und Ostpreußen unter die Kontrolle deutscher Feudalherren. Schluss war dann erst auf dem Eis des Peipussees. Das waren ganz normale Raub- und Eroberungskriege feudaler Mächte. Anders war es bei den Eroberungskriegen seit Mohammed auch nicht. Es ist auch zu einfach, zu sagen, dies wäre dann religiös verbrämt worden. Die Leute in der Mehrheit haben wirklich geglaubt.
Ich weiß nicht, ob du es warst, dem ich mal vorschlug, das ganze durch die Brille der marxistischen Basis-Überbau-Theorie zu betrachten. Basis ist dabei wie produziert wird, wem die Produktionsmittel gehören, was diese überhaupt sind. Überbau sind dann Kultur, Religion, Rechts- und Staatswesen. Beide hängen voneinander ab. Es bestehen Wechselwirkungen. Kommt es zu Widersprüchen, passen Sachen nicht zusammen, dann sind Krisen vorprogrammiert.

Und genau das kann man in der islamischen Welt beobachten. Weltvorstellungen und Denkweisen sowohl teilweise der Herrschenden wie auch großer Teile des Volkes – nur zum Beispiel das 70 % der türkischen Bevölkerung die Erkenntnisse moderner Evolutionsbiologie ablehnen – stehen im absoluten Gegensatz zur Realität. Daraus erwächst die Krise.

Im Kalifat bildeten Klassenstruktur, Herrschaftsausübung, Ideologie, Landwirtschaft, Handwerk und Handel ein Einheit – genau wie in den europäischen Gesellschaften. Aber ein im Endeffekt mittelalterlicher Überbau lässt sich nicht auf eine moderne Industriegesellschaft übertragen. Genau darauf bestehen aber große Teile der islamischen Bevölkerungen in den Gesellschaften, wo sie dominieren. Die Katastrophe ist vorprogrammiert.

Dieser Widerspruch hat überhaupt erst dazu geführt, dass spätestens mit dem Beginn des 19. Jh. die islamische Welt dem sich formierenden Westen hilflos ausgeliefert war. Man denke nur an Napoleon, der seine Differenzen mit den Briten einfach mal in Ägypten austrug – und gleich noch einen ganzen Troß von Forschern mitschleppte, welche die moderne Ägyptologie begründeten – etwas für das sich die islamische Welt vorher nicht interessiert hatte.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 20:51)

Die Pruzzenfeldzüge waren auch nur eine Episode der sogenannten deutschen Ostexpansion. Bei der kam Mecklenburg, Pommern, Brandenburg, das spätere und heutige Sachsen, Schlesien, West- und Ostpreußen unter die Kontrolle deutscher Feudalherren. Schluss war dann erst auf dem Eis des Peipussees. Das waren ganz normale Raub- und Eroberungskriege feudaler Mächte.
Anders war es bei den Eroberungskriegen seit Mohammed auch nicht. Es ist auch zu einfach, zu sagen, dies wäre dann religiös verbrämt worden. Die Leute in der Mehrheit haben wirklich geglaubt.
Ich weiß nicht, ob du es warst, dem ich mal vorschlug, das ganze durch die Brille der marxistischen Basis-Überbau-Theorie zu betrachten. Basis ist dabei wie produziert wird, wem die Produktionsmittel gehören, was diese überhaupt sind. Überbau sind dann Kultur, Religion, Rechts- und Staatswesen. Beide hängen voneinander ab. Es bestehen Wechselwirkungen. Kommt es zu Widersprüchen, passen Sachen nicht zusammen, dann sind Krisen vorprogrammiert.
Meiner Meinung nach trifft das auf die große Mehrheit aller religiös verklärten Expansionskriege zu. Da geht es immer irgendwie um Geld, Macht und Land und die Religion wird zur Legitimation herangezogen.
Auch die Pruzzenfeldzüge hat der Papst abgesegnet, da die Pruzzen noch lange Zeit Heiden waren, wenn ich mich nicht irre.
Und natürlich gilt das auch für die gesamte islamische Expansion. Die, die wirklich daran glauben sind das Fussvolk, die Bauern, das Kanonenfutter. Die nützlichen Idioten. Das die Eroberungen auch ein Geschäftsmodell waren sieht man daran, das nach Ira Lapidus die islamischen Eroberer in den frisch eroberten Gebieten sogar gegen massenhafte Konversionen der Einwohner waren, da ihnen aus der Schutz(geld)steuer der Dhimmis erhebliche Einnahmen zuflossen. Es reichte denen wenn die ihre neuen Herrscher akzeptierten. Bis ins 8.-9. Jahrhundert war die Mehrheit der Bevölkerung im Kalifatsgebiet nicht islamisch (Quelle: Ira Lapidus, aus dem Kopf zitiert).
Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 20:51)
Und genau das kann man in der islamischen Welt beobachten. Weltvorstellungen und Denkweisen sowohl teilweise der Herrschenden wie auch großer Teile des Volkes – nur zum Beispiel das 70 % der türkischen Bevölkerung die Erkenntnisse moderner Evolutionsbiologie ablehnen – stehen im absoluten Gegensatz zur Realität. Daraus erwächst die Krise.
Das da erhebliche Defizite herrschen und teilweise groteske Weltanschauungen massentauglich sind, ist nicht zu bestreiten. Ein Grund für den grassierenden Fundamentalismus ist diese besagte Bildungskatastrophe und die hat vielschichtige Ursachen. Eine davon ist nicht bei Mohamed oder im Koran zu suchen, sondern das die Despotien der letzten 100 Jahre das Bildungssystem ihrer Länder von Marokko bis Afghanistan vergammeln haben lassen und auch jegliches kritisches Denken gewaltsam unterdrückt haben. Die Saudis haben den Islam sogar zu ihrer Herrschaftsideologie umfunktionalisiert und nutzen den Islam als Herrschaftsmodell, obwohl sie kaum etwas von dem allen selber glauben dürften. Dies erzeugt den Nährboden für den IS und andere haarsträubende Gesinnungen.
Das erzeugt die momentane Dauerkrise. Ich war daher beim arabischen Frühling zuversichtlich, weil erst der Sturz dieser Entwicklungsblockierer einen Neuanfang möglich macht und weil ich glaube das der Islamismus sich selber abschafft, weil er einfach eine destruktive Ideologie ist, die keine Perspektiven und sehr viel politischen Sprengstoff bietet. Die islamische Welt muss diese Entwicklung leider durchmachen und das wird noch dauern. Die Problemerzeuger (Saudis, Assad, al-Sissi) dabei als Problemlöser zu verkaufen, weil sie oberflächlich die Symptome bekämpfen ist dabei wenig hilfreich imho.
Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 20:51)
Im Kalifat bildeten Klassenstruktur, Herrschaftsausübung, Ideologie, Landwirtschaft, Handwerk und Handel ein Einheit – genau wie in den europäischen Gesellschaften. Aber ein im Endeffekt mittelalterlicher Überbau lässt sich nicht auf eine moderne Industriegesellschaft übertragen. Genau darauf bestehen aber große Teile der islamischen Bevölkerungen in den Gesellschaften, wo sie dominieren. Die Katastrophe ist vorprogrammiert.
Natürlich wird das nicht funktionieren. Man sieht ja in der Türkei, das dort wo die Religion sich mit dem Staat vermischt der Faschismus sich schleichend breit macht. Aber, wie gesagt, diese Erfahrung muss halt gemacht werden, da bin ich vollständig desillusioniert.

Ammianus hat geschrieben:(26 Jun 2017, 20:51)
Dieser Widerspruch hat überhaupt erst dazu geführt, dass spätestens mit dem Beginn des 19. Jh. die islamische Welt dem sich formierenden Westen hilflos ausgeliefert war. Man denke nur an Napoleon, der seine Differenzen mit den Briten einfach mal in Ägypten austrug – und gleich noch einen ganzen Troß von Forschern mitschleppte, welche die moderne Ägyptologie begründeten – etwas für das sich die islamische Welt vorher nicht interessiert hatte.
Der islamischen Welt ist dasselbe passiert was China passiert ist. Man hat sich lange auf irgendwelchen Lorbeeren ausgeruht und den Anschluss an die Moderne verpasst und wurde dann von anderen Mächten zum Frühstück verspeist. Aus diesem Spannungsfeld ist der Islamismus ja erst entstanden, als vermeintlicher Lösungsansatz. Das wird aber mächtig nach hinten losgehen.
China hat halt erst auf Turbokommunismus und dann auf Turbokapitalismus gesetzt, mit erheblich mehr Erfolg (wenn auch erst seit den letzten 25-30 Jahren).
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Zunder »

Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 13:50)

Ja gibt es und du wirst sie auch sicher finden wenn du willst. (Willst du ja aber bekanntermassen nicht)
Warum sollte ich nach einer Quelle für deine Behauptung suchen?

Interessant ist dein "Beleg":
Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 14:23)
Wie gesagt, schlag doch mal nach wie die Kirche Massaker und Kampfhandlungen bei den Kreuzzügen legitimiert hat und den Tod im Kampf mit sofortigem Zugang zum Himmel versprochen und zum Märtyrium erklärt hat.
Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:19)
Es war weit verbreitete Sichtweise das Kreuzzügler die im Kampf starben Märtyrer wurden.
Behauptet hast du aber etwas anderes:
Wasteland hat geschrieben:(25 Jun 2017, 23:51)

Es gibt im Islam wie im Christentum mindestens zwei Konnotationen für Märtyrer. Und die beiden die ich meine sind identisch. Jemand der stirbt ohne seine Religion zu verleugnen (oder im Dienst stirbt, wie z.B. Polizisten in der Türkei die man Sehit nennt wenn sie im Dienst getötet werden) und jemand der stirbt während er Ungläubige tötet.
Ich gehe mal davon aus, daß du in der Lage bist, das, was du sagen willst, einigermaßen nachvollziehbar zu artikulieren. Hättest du also sagen wollen, daß Christen, die im Kampf gegen Ungläubige sterben, zu Märtyrern erklärt werden, hättest du es einfach nur hinzuschreiben brauchen. Hast du aber nicht.
Stattdessen hast du die Formulierung "während er Ungläubige tötet" verwendet, was ja ganz offensichtlich auf die Sure 9 im Koran anspielt. Das heißt deine Analogie zielt gar nicht auf den Tod im Kampf, sondern auf den Jihadisten, der z.B. mit dem LKW in eine Menschenmenge brettert und dabei von Polizisten getötet wird. Und diese behauptete Identität des Märtyrerbegriffs wirst du vermutlich kaum belegen können, weshalb du deinen Unsinn mit Beispielen belegst, die mit der Sache nichts zu tun haben.
Das scheint eine Spezialität von dir zu sein.
Als ich behauptete, daß es weder im Christentum noch im Judentum die Legitimation gibt, jemanden nur aufgrund seiner Identität als Ungläubiger zu töten, hast du auf die Todesstrafe für Apostasie im AT verwiesen. Darum ging es aber nicht.
Wasteland hat geschrieben:(26 Jun 2017, 14:51)
Ich halte es da mit Walther Rathenau. "Denken heisst vergleichen."
"Gleichmacherei heißt Denkverzicht."
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Wasteland »

Zunder hat geschrieben:(27 Jun 2017, 02:00)

Warum sollte ich nach einer Quelle für deine Behauptung suchen?
Weil du natürlich weisst das meine Aussage stimmt, dich das aber nicht vom schreddern abhält. Daher wirst du in Zukunft alle Dinge von denen ich weiss das es sie gibt selber suchen müssen.
Zunder hat geschrieben:(27 Jun 2017, 02:00)
Interessant ist dein "Beleg":


Behauptet hast du aber etwas anderes:
Das ist jetzt nach Bleibtreus argumentativer Bankrotterklärung die nächste Stufe von armselig. Im Kampf sterben und sterben während man Ungläubige tötet ist natürlich ein gigantischer Unterschied.
Fakt ist das meine eingängliche Aussage zutrifft und ich sie auch belegen kann. Das du (und einige andere) damit nicht klar kommst ist dein Problem. Interessiert mich nicht.
Zunder hat geschrieben:(27 Jun 2017, 02:00)
Ich gehe mal davon aus, daß du in der Lage bist, das, was du sagen willst, einigermaßen nachvollziehbar zu artikulieren. Hättest du also sagen wollen, daß Christen, die im Kampf gegen Ungläubige sterben, zu Märtyrern erklärt werden, hättest du es einfach nur hinzuschreiben brauchen. Hast du aber nicht.
Stattdessen hast du die Formulierung "während er Ungläubige tötet" verwendet, was ja ganz offensichtlich auf die Sure 9 im Koran anspielt. Das heißt deine Analogie zielt gar nicht auf den Tod im Kampf, sondern auf den Jihadisten, der z.B. mit dem LKW in eine Menschenmenge brettert und dabei von Polizisten getötet wird. Und diese behauptete Identität des Märtyrerbegriffs wirst du vermutlich kaum belegen können, weshalb du deinen Unsinn mit Beispielen belegst, die mit der Sache nichts zu tun haben.
Das scheint eine Spezialität von dir zu sein.
Als ich behauptete, daß es weder im Christentum noch im Judentum die Legitimation gibt, jemanden nur aufgrund seiner Identität als Ungläubiger zu töten, hast du auf die Todesstrafe für Apostasie im AT verwiesen. Darum ging es aber nicht.
Darum ging es auch hier nicht. Du darfst das auch gerne behaupten. Substanz hat es deshalb immer noch keine. Deine Schalke-Kritik aus der Dortmund-Fankurve bleibt was sie ist. Ideologische Augenwischerei.
Zunder hat geschrieben:(27 Jun 2017, 02:00)
"Gleichmacherei heißt Denkverzicht."
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Fankurvengesang sogenannter Religionskritiker.
Könnte auch von der AFD oder von Salafisten kommen. Passt. Letztere sind ja eh diejenigen von denen du deine Sicht auf den Islam 1 zu 1 kopiert hast. Wärst du von der anderen Seite, würdest du einen sehr guten Koranverteiler geben. Inklusive der krampfhaften Verdrehungen und Leugnungen offensichtlicher Dinge. (Märtyrertum im Christentum, Belege hast du ja bereits, du musst sie nur noch wahrnehmen).
Ich weiss schon: Aber das Neue Testament, aber Jesus, aber ich deute das Christentum anders. Kennen wir schon. Andere Platte bitte.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Alter Stubentiger »

gödelchen hat geschrieben:(26 Jun 2017, 17:37)

Alles bekannt, alle ok.

Nur eines ist nicht wegzudiskutieren. Es gib in den ersten Jahrhunderten, als das Christentum los marschierte, keinen einzigen religiös begründeten Feldzug unter Heranziehung des christlichen Glaubens. Er eignete sich als philosophisch-ideologische Grundlage nicht dafür. Selbst der olle Saulus konnte ihm das nicht verpassen.

Der Islam war von Anfang an mit dem Schwert unterwegs. Musste er auch, da er als 3. Aufguss einer alten ägyptischen Idee mit dem Makel der Spätgeburt und etwas dürftiger Ausstattung im religiösen-philosophischen Rüstzeug, nur mit dem Schwert überzeugen konnte. Selbst der Religionsstifter war mit dem Schwert schnell bei der Hand.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Alter Stubentiger »

gödelchen hat geschrieben:(26 Jun 2017, 17:37)

Alles bekannt, alle ok.

Nur eines ist nicht wegzudiskutieren. Es gib in den ersten Jahrhunderten, als das Christentum los marschierte, keinen einzigen religiös begründeten Feldzug unter Heranziehung des christlichen Glaubens. Er eignete sich als philosophisch-ideologische Grundlage nicht dafür. Selbst der olle Saulus konnte ihm das nicht verpassen.

Der Islam war von Anfang an mit dem Schwert unterwegs. Musste er auch, da er als 3. Aufguss einer alten ägyptischen Idee mit dem Makel der Spätgeburt und etwas dürftiger Ausstattung im religiösen-philosophischen Rüstzeug, nur mit dem Schwert überzeugen konnte. Selbst der Religionsstifter war mit dem Schwert schnell bei der Hand.
Gewagte Behauptung. Das Christentum wurde in dem Augenblick Staatsreligion als es von einem römischen Kaiser instrumentalisiert wurde.

....Eusebios von Kaisareia seine Darstellung, die wahrscheinlich auf Äußerungen Konstantins gegenüber Bischöfen beruht, erst mehrere Jahre später niederschrieb. Lactantius berichtet von einer Traumerscheinung, in der Konstantin angewiesen wurde, das himmlische Zeichen Gottes auf die Schilde der Soldaten malen zu lassen; daraufhin habe er dort das Christusmonogramm anbringen lassen. Eusebios erzählt von einer Himmelserscheinung in Form eines Kreuzes mit den Worten „Durch dieses siege!“ und erwähnt kurz darauf das Christusmonogramm. Eine „pagane Variante“ der Legende bietet der Panegyricus des Nazarius aus dem Jahr 321.....
(Wikipedia)
Ob die Überlieferungen 100%ig korrekt sind ist irrelevant. Das Christentum konnte auf jeden Fall nur aus seiner Nische treten indem es am Spiel um die Macht teilnahm. Die alten hatten auch keinerlei Probleme "die frohe Botschaft" für Kriege zu verwenden. Das NT ist also genauso gut geeignet wie das AT um sich legitimieren. Man kann ja alles so auslegen wie es einem passt. Krieg war früher ohnehin der Normalzustand. Da war es selbstverständlich Gott oder die Götter um Unterstützung zu bitten. Eine friedliche Welt war weder im alten Orient noch in Europa etwas was man wirklich erstrebte. Frieden was nur eine Atempause vor dem nächsten Waffengang. Und man betete für den Sieg. Egal ob zu Gott oder Allah.
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Re: Terrorismus und Islam

Beitrag von Zunder »

Wasteland hat geschrieben:(27 Jun 2017, 02:22)
Fakt ist das meine eingängliche Aussage zutrifft und ich sie auch belegen kann.
Das heißt, du wolltest eigentlich aussagen, daß im Kampf getötete Christen zu Märtyrern erklärt werden, warst aber intellektuell überfordert, das auch hinzuschreiben. Das kann natürlich sein. Immerhin scheinst du auch ein Problem damit zu haben, einen grundsätzlichen Unterschied zu erkennen, ob jemand während eines Kampfes getötet wird oder während er mordet.

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Zuletzt geändert von Zunder am Di 27. Jun 2017, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.
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