DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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Tom Bombadil
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich kenne das nur mit dem Freibetrag.
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3x schwarzer Kater
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:09)

Ich kenne das nur mit dem Freibetrag.
Siehste. Schon wieder was dazugelernt.
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Tom Bombadil
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

Die komplette Gewerbesteuer wird also bei der Einkommensteuer angerechnet und der Bund verzichtet auf die Kohle? Ist das irgendwo festgeschrieben oder reiner Goodwill, der jederzeit widerrufen werden kann?
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3x schwarzer Kater
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:29)

Die komplette Gewerbesteuer wird also bei der Einkommensteuer angerechnet und der Bund verzichtet auf die Kohle? Ist das irgendwo festgeschrieben oder reiner Goodwill, der jederzeit widerrufen werden kann?
Es ist so wie ich geschrieben habe "in den meisten Fällen nahezu komplett". Um genau zu sein. Es kann maximal das 3,8-fache des Steuermessbetrags verrechnet werden. Nachdem der durchschnittliche Hebesatz bei der Gewerbesteuer aber bei etwas über 360% liegt, kann bei einer Durchschnittsbetrachtung des Vergleichs der effektiven Steuerbelastung der ausgeschütteten Gewinne einer Kapitalgesellschaft zur Steuerbelastung bei Einkommen aus Gewerbebetrieb die Gewerbesteuer tatsächlich unberücksichtigt bleiben, da sie komplett bei der Einkommensteuer angerechnet wird. Nur in Gemeinden mit besonders hohen Hebesätzen kann sie nicht komplett angerechnet werden und führt damit zu einer zusätzlichen Belastung, die über die normale Einkommensteuer hinausgeht. Das ist für den Vergleich aber irrelevant, da der ja auch bei Kapitalgesellschaften zu einer höheren Belastung führt.

Und natürlich gibt's für die Anrechnung eine Rechtsgrundlage (§ 35 EStG).
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Tom Bombadil
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

Da hat Franktoast ja nochmal Glück gehabt :D
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:22)

Auf alles eine Antwort, selbst wenn's Mist ist. Hauptsache das letzte Wort. Auch recht. Fragen werden eh nicht beantwortet. Zumindest so lange sie unangenehm sind. :dead:
Welche Frage von dir hab ich offen gelassen? Nur so aus Interesse. Du hast offen gelassen, wie Unternehmen immer mehr Gewinne machen sollten, wenn die breite Bevölkerung kein Geld hat, um ihnen die Produkte abzukaufen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:09)

Ich kenne das nur mit dem Freibetrag.
Der Freibetrag dient lediglich zur Berechnung der Bemessungsgrundlage, also im Wege der Feststellung der Höhe der zu zahlenden Gewerbesteuer.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:48)
Wo habe ich denn hier von Konzerngewinn geschrieben? Bitte zitieren.
Ich hab den Konzerngewinn genannt und die Konzernsteuern drauf und du meintst, das sei schöngerechnet.
Einkommen aus Kapital und nichtselbständiger Arbeit müssten beim Steuerpflichtigen gleich hoch besteuert werden.
Das ist der Fall. Personen und Kapitalgesellschaften werden gleich hoch besteuert. Personengesellschaften können übrigens auch thesaurieren, um so nur das zu bezahlen, was Kapitalgesellschaften auch bezahlen, falls sie den Gewinn nicht aus dem Unternehmen rausnehmen. Reichlich kompliziert ist das und lässt entsprechend viel Raum zur Interpretation und Schönrechnung. Eine Umsatzsteuer oder Lohn ist da einfach. Betrag, Formel für Steuersatz und fertig. Die Kapitalentnahme bzw. Dividenden kann man auch relativ einach besteuern, weil das eben ein der natürlichen Person erfolgt.
Aber ich weiß, ich bin da unkonventionell. Du bist da eher für eine Verkomplizierung und noch weitere Steuern (wie zB. der Transaktionssteuer). Ich persönlich würde von den ersparten Bürokratiekosten das Glasfasernetz erweitern. Deine Pläne erzeugen erzeugen ja wahrscheinlich sogar Mindereinnahmen beim Staat. Aber "Steuergerechtigekeit" (wohlbemerkt bezahlen die Konzerne so keineswegs mehr Steuern), ist eben ein hohes Gut.

Für die Gesellschafter ist das doch prima, so für's Nichtstun :cool:
Jep. Risiko will belohnt werden. Für viele Deutsche ist dieser Gewinn aber noch viel zu wenig, um dieses Risiko einzugehen.
Dass du beim Einzelunternehmer die Gewerbesteuerlast vergessen hast, war sicherlich nicht beabsichtigt oder glaubst du wirklich, nur Kapitalgesellschaften müssten Gewerbesteuer zahlen?

Ziehen wir in deinem Beispiel die 150.000 € (verringert um einen Freibetrag) beim Einzelunternehmer ab, blieben ihm 4xx.000,- € (xx=Freibetrag), bei der GmbH bleiben 525.000,- €. Und nu?
Jep, wurde genannt. Wie gesagt: Personengesellschaften dürfen per Gesetz nicht steuerlich schlechter oder besser gestellt sein als Kapitalgesellschaften. Pi Mal Daumen ist es gleich. Personengesellschaften haben einen kleinen Vorteil wegen dem Freibetrag. Bei GmbH und AG fängt der Spitzensteuersatz von 47,5% quasi beim ersten Euro an.


Du hast wirklich eine blühende Fantasie, leider kommt nur selten etwas Gescheites dabei heraus.[/quote]
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(18 Jan 2019, 09:33)

Ich hab den Konzerngewinn genannt...
Prima. Wir halten also fest: ich habe nicht von Konzerngewinn gesprochen. Letztendlich sind das auch nur deine semantischen Spielchen, ich will, dass der Gewinn, den ein Unternehmen in Deutschland erzielt, auch komplett in Deutschland besteuert wird, ohne dass er durch fiktive "Kosten" aus Steueroasen "optimiert" werden kann.
Das ist der Fall.
Nein, das ist nicht der Fall. Wenn der Steuerpflichtige 300.000 € aus nichtselbständiger Arbeit verdient, dann zahlt er darauf knapp 120.000 € Steuern, verdient er 300.000 € aus Kapitalerträgen, dann bezahlt er darauf nur knapp 80.000 €.
Du bist da eher für eine Verkomplizierung und noch weitere Steuern (wie zB. der Transaktionssteuer).
Wenn für alle Einkünfte des Steuerpflichtigen der gleiche Satz gilt, dann ist das eine Verkomplizierung? :D Und ja, eine Börsenumsatzsteuer ist zwingend notwendig, bei anderen Transaktionen wird ja auch Umsatzsteuer fällig.
Deine Pläne erzeugen erzeugen ja wahrscheinlich sogar Mindereinnahmen beim Staat.
Ja klar, wenn Steuerschluplöcher gestopft werden und auf Kapitalerträge höhere Steuern fällig werden, dann sinken die Steuereinnahmen :D
Jep. Risiko will belohnt werden.
Welches Risiko? 25.000 € Einlage ist doch kein großes Risiko.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2019, 12:39)

Nein, das ist nicht der Fall. Wenn der Steuerpflichtige 300.000 € aus nichtselbständiger Arbeit verdient, dann zahlt er darauf knapp 120.000 € Steuern, verdient er 300.000 € aus Kapitalerträgen, dann bezahlt er darauf nur knapp 80.000 €.
Das Thema wurde hier nun schon bis zum Erbrechen durchgekaut.

Bpsw. hier: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &p=3476993

Oder hier noch mal auf den Punkt gebracht:
Eine Dividende jedoch speist sich aus dem Gewinn eines Unternehmens – und dieser wurde bereits versteuert, weil die Unternehmen in der Regel Gewerbe- und Körperschaftsteuer zahlen. Addiert man diese Abgaben zur Abgeltungsteuer hinzu, ergibt sich einschließlich Solidaritätszuschlag eine Gesamtbelastung von gut 48 Prozent – so haben es die Ökonomen Clemens Fuest vom Münchner ifo Institut und Christoph Sprengel von der Universität Mannheim berechnet. Zum Vergleich: Der Maximalsatz der Einkommensteuer inklusive Soli und Reichensteuer beträgt 47,5 Prozent. Wer Dividenden kassiert, der bezahlt heute also häufig mehr – und nicht etwa weniger – Steuern als ein Arbeitnehmer.

Würde man die Abgeltungsteuer einfach abschaffen und Kapitalerträge wie Arbeitseinkommen besteuern, dann könnten die Steuern für Aktionäre insgesamt schnell auf mehr als 60 Prozent steigen. Das wäre im internationalen Vergleich viel – und womöglich auch nicht mit der Verfassung vereinbar. Es müsste also irgendeine Art Ausgleich gefunden werden, um die Aktionäre nicht übermäßig zu belasten. Genau diesen Ausgleich gab es vor Einführung der Abgeltungsteuer. Damals wurden Dividenden nur zur Hälfte bei der Einkommensteuer berücksichtigt. Und wer Aktien kaufte und sich erst nach mindestens einem Jahr wieder von ihnen trennte, musste auf seine Gewinne gar keine Steuern zahlen. Wegen solcher Zugeständnisse ist unklar, ob eine Rückkehr zum alten System tatsächlich mehr Steuereinnahmen bringen würde.
Quelle: https://www.zeit.de/2017/17/abgeltungss ... aktionaere

Das ist ein absurdes Unverständis der Sachlage, mit dem da auch im politischen Raum auf höchster Entscheidungsebene hantiert wird bei diesem Thema. Wenn man da eine bewusste Absicht des Dummstellens unterstellen würde, wäre die Grenze zum Skandal eigentlich schon überschritten.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

Mir ist die Argumentation bekannt und es hat nichts mit "Dummstellen" zu tun, wenn man diese Tatsache kritisiert. Hier werden die Steuerbelastungen von zwei verschiedenen Steuerpflichtigen in einen Topf geworfen, imho sollte die KSt. nur noch bei thesaurierten Gewinnen zur Anwendung kommen, ausgeschüttete Gewinne werden dann beim Steuerpflichtigen wie Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit besteuert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(18 Jan 2019, 09:21)

Welche Frage von dir hab ich offen gelassen? Nur so aus Interesse. Du hast offen gelassen, wie Unternehmen immer mehr Gewinne machen sollten, wenn die breite Bevölkerung kein Geld hat, um ihnen die Produkte abzukaufen.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4379069
Das habe nicht ich offengelassen sondern du, ist schliesslich die Folge deiner Ideen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(20 Jan 2019, 14:00)

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4379069
Das habe nicht ich offengelassen sondern du, ist schliesslich die Folge deiner Ideen.
Ich hab doch schon gesagt, dass mich die Konzerne sponsern, um hier zu schreiben. Ich bekomm 10€ pro konzernfreundlichen Beitrag. Wie viel bezahlt dir Putin? Bestimmt deutlich weniger.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2019, 12:39)
Prima. Wir halten also fest: ich habe nicht von Konzerngewinn gesprochen. Letztendlich sind das auch nur deine semantischen Spielchen, ich will, dass der Gewinn, den ein Unternehmen in Deutschland erzielt, auch komplett in Deutschland besteuert wird, ohne dass er durch fiktive "Kosten" aus Steueroasen "optimiert" werden kann.
Mit anderen Worten: Gewinn, den BMW in China oder den USA erzielt, sollen sie auch dort versteuern und nicht in Deutschland, oder?
Nein, das ist nicht der Fall. Wenn der Steuerpflichtige 300.000 € aus nichtselbständiger Arbeit verdient, dann zahlt er darauf knapp 120.000 € Steuern, verdient er 300.000 € aus Kapitalerträgen, dann bezahlt er darauf nur knapp 80.000 €.
Weil du nur die Ausschütung betrachtest, aber die bereits erzielten KSt und GewSt vernachlässigst. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Es ist kein Zufall, dass der Steuersatz bei KSt + GewSt + Abgeltungssteuer genauso hoch ist wie der bei nicht selbstständiger Arbeit. Das ist kein Zufall.
Wenn für alle Einkünfte des Steuerpflichtigen der gleiche Satz gilt, dann ist das eine Verkomplizierung? :D
Ja natürlich. Eine Flattax von 25% kann die Bank zB. sofort abführen. Wenn sie meinen persönlichen Steuersatz nicht kennt, kann sie das zB. nicht. Das sind Millionen von Arbeitsstunden, die private Haushalte da aufwänden müssten.
Und ja, eine Börsenumsatzsteuer ist zwingend notwendig, bei anderen Transaktionen wird ja auch Umsatzsteuer fällig.
Und warum? Solche Steuern sind einfach aufwändig und eine Steuererhöhung wäre sinnvoller. Pragmatismus, nicht Neid.
Ja klar, wenn Steuerschluplöcher gestopft werden und auf Kapitalerträge höhere Steuern fällig werden, dann sinken die Steuereinnahmen :D
Eben. Wenn du vor der Eisdiele einem kleinen Kind 1€ wegnimmst und dir ne Kugel Eis kaufst, dann denkst du dir auch nur: Unterm Strich ist so eine Kugel Eis entstanden und der Eisverkäufer freut sich auch, weil der erzielt Einkommen.
Welches Risiko? 25.000 € Einlage ist doch kein großes Risiko.
Geh dich selber veralbern :D
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2019, 14:04)
Mir ist die Argumentation bekannt und es hat nichts mit "Dummstellen" zu tun, wenn man diese Tatsache kritisiert. Hier werden die Steuerbelastungen von zwei verschiedenen Steuerpflichtigen in einen Topf geworfen, imho sollte die KSt. nur noch bei thesaurierten Gewinnen zur Anwendung kommen, ausgeschüttete Gewinne werden dann beim Steuerpflichtigen wie Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit besteuert.
Na gut, dann hätte man wenigstens wieder einen Anreiz, den Staat zu bescheißen. Wenn jemanden eine GmbH gehört, womomöglich als stiller Eigentümer und sein Anteil einen Gewinn von 1Mio. generiert, wäre es deutlich besser, wenn er noch als Berater bei der Firma arbeitet und sich die 1Mio. als Lohn ausbezahlen lässt. Heute wäre da kein steuerlicher Vorteil (oder nur minimal). So allerdings könnte man sich ein paar 100tausend sparen. Das müsste man nur relativ geschickt anstellen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

Dann mal viel Spaß beim bescheißen :cool:
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2019, 14:04)

, imho sollte die KSt. nur noch bei thesaurierten Gewinnen zur Anwendung kommen, ausgeschüttete Gewinne werden dann beim Steuerpflichtigen wie Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit besteuert.
Also wieder die Rückkehr zum Anrechnungsverfahren, wie wir es schon mal hatten. Bei der Dividendenausschüttung wird dann die Körperschaftsteuer gutgeschrieben.
Welchen Vorteil hätte das? Man ist ja nicht ohne Grund von dieser Praxis abgewichen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich finde das einfacher und auch "gerechter". Ich habe allerdings immer noch kein gesteigertes Interesse an einer Diskussion, die sich nur noch um Steuern dreht, das Thema ist mir zu öde. Wenn also nichts mehr zum "Gedankenexperiment" geschrieben wird, bitte ich von Antworten auf meine Beiträge abzusehen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(21 Jan 2019, 12:49)

Ich hab doch schon gesagt, dass mich die Konzerne sponsern, um hier zu schreiben. Ich bekomm 10€ pro konzernfreundlichen Beitrag. Wie viel bezahlt dir Putin? Bestimmt deutlich weniger.
Und wieder die Fragen nicht beantwortet, also lassen wir das. Übrigens läuft doch alles nach deinen Wünschen. Freu dich. Aber ich weiss ja, hat man viel hat man nie genug...
Der Vermögenszuwachs der Superreichen kommt ja auch nicht aus dem Nichts... für den müssen andere bluten und bezahlen. Alles wird gut... allerdings nur aus deiner Sicht.
Deine Anspielung auf Putin verstehe wer mag, denn der hat damit nichts zu tun. Aber es zeigt dass dir nichts vernünftiges einfällt.
https://www.swr.de/marktcheck/oxfam-ung ... index.html
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(21 Jan 2019, 20:57)

Und wieder die Fragen nicht beantwortet, also lassen wir das. Übrigens läuft doch alles nach deinen Wünschen. Freu dich. Aber ich weiss ja, hat man viel hat man nie genug...
Der Vermögenszuwachs der Superreichen kommt ja auch nicht aus dem Nichts... für den müssen andere bluten und bezahlen. Alles wird gut... allerdings nur aus deiner Sicht.
Deine Anspielung auf Putin verstehe wer mag, denn der hat damit nichts zu tun. Aber es zeigt dass dir nichts vernünftiges einfällt.
https://www.swr.de/marktcheck/oxfam-ung ... index.html
Na, wenn es die Superreichen oder Ausländer nicht gäbe, wen würde dann Taugenixe für ihr Versagen verantwortlich machen?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2019, 16:21)

Ich finde das einfacher und auch "gerechter". Ich habe allerdings immer noch kein gesteigertes Interesse an einer Diskussion, die sich nur noch um Steuern dreht, das Thema ist mir zu öde. Wenn also nichts mehr zum "Gedankenexperiment" geschrieben wird, bitte ich von Antworten auf meine Beiträge abzusehen.
Dann zum Gedankenexpertiment. Wäre es besser, wenn jedes Vermögen der DAX-Eigentümer auf den Staat übergeht und dieser stiller Eigentümer wäre. Der Staat würde seine Anteile nicht verkaufen und sich nicht in die Steuerung der Unternehmen einmischen. Die bisherigen Eigentümer bestimmen weiterhin, wer zB. der Vorstand der Unternehmen ist. Also sie halten weiterhin die Stimmanteile und erhalten weiterhin die Dividenden.

So wäre das Vermögen deutlich gleicher verteilt und es wäre zudem nichts menschenverachtend. Dadurch wäre aber natürlich die breite Gesellschaft bzw. Konsummöglichkeiten nicht reicher. Aber wenn man sich ansähe, wie viel Vermögen die oberen 10% hätten, dann wäre der Anteil am Gesamtvermögen deutlich geringer und somit gute Sache!

Oder?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 09:35)

Wäre es besser, wenn jedes Vermögen der DAX-Eigentümer auf den Staat übergeht und dieser stiller Eigentümer wäre.
Und wie stellst du dir das vor, wie der Staat das machen soll?
Also sie halten weiterhin die Stimmanteile und erhalten weiterhin die Dividenden.
Ich weiß, dass du versuchst, die imaginären "vielen" irgendwie hinters Licht zu führen, aber so klappt das nicht, das ist zu offensichtlich. Die Quandts wären so in kürzester Zeit wieder superreich, was soll der Unsinn also?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 10:17)
Und wie stellst du dir das vor, wie der Staat das machen soll?
Soll ich dir nochmal erklären, was der Unterschied zwischen "Gedankenexperiment" und "realistisches Szenario" ist?
Ich weiß, dass du versuchst, die imaginären "vielen" irgendwie hinters Licht zu führen, aber so klappt das nicht, das ist zu offensichtlich. Die Quandts wären so in kürzester Zeit wieder superreich, was soll der Unsinn also?
Vermögensverteilung wird gleicher.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Senexx »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 10:39)

Vermögensverteilung wird gleicher.
Wenn Sie entschädigungslos enteignen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 10:39)

Soll ich dir nochmal erklären, was der Unterschied zwischen "Gedankenexperiment" und "realistisches Szenario" ist?
Wie wäre es denn mit folgendem Gedankenexperiment: alle Menschen haben ein Vermögen von 10 Mio €, wohnen in einer Villa, fahren eine Luxuskarrosse und können sich auch ohne Arbeit viel leisten, weil sie ein steuerfreies BGE von 5.000 € pro Monat kassieren?
Vermögensverteilung wird gleicher.
Kapitalbesitzer werden bei einer grundgesetzwidrigen entschädigungslosen Enteignung temporär weniger reich, sind aber dank der Gewinnanteile schnell wieder reich, die Armen bleiben weiterhin arm, besonders Letzteres scheint dir bei deiner "Vermögensumschichtung" sehr wichtig zu sein. Wie ist das eigentlich mit Immobilien in deinem "Gedankenexperiment"? Werden die auch entschädigungslos enteignet und wer kassiert danach die Mieten?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 09:30)

Na, wenn es die Superreichen oder Ausländer nicht gäbe, wen würde dann Taugenixe für ihr Versagen verantwortlich machen?
Auch eine Sichtweise, der Kollege hat schon recht wenn er meint deine Sichtweise sei höhnisch und menschenverachtend.
Definiere mal "Taugenixe", sind das in deinen Augen all diejenigen die nicht mit dem goldenen Löffel im Arsch geboren worden sind.
Die deren Vorfahren sich nicht durch Opportunismus bereichert haben. Was Ausländer mit der Sache zu tun haben sollen ist mir nicht klar.
Ausser dass dir jetzt nicht mehr einfällt als die Nazikeule auszupacken. Da bist du bei mir allerdings an der falschen Adresse, mein ganze Verachtung
gilt nur den reichen Opportunisten und Ausbeutern und libertären Menschenverachtern, egal welcher Nationalität. Vielleicht fühlst du dich jetzt angesprochen.
In Davos könnte man demnächst viel richten.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 09:35)

Dann zum Gedankenexpertiment. Wäre es besser, wenn jedes Vermögen der DAX-Eigentümer auf den Staat übergeht und dieser stiller Eigentümer wäre. Der Staat würde seine Anteile nicht verkaufen und sich nicht in die Steuerung der Unternehmen einmischen. Die bisherigen Eigentümer bestimmen weiterhin, wer zB. der Vorstand der Unternehmen ist. Also sie halten weiterhin die Stimmanteile und erhalten weiterhin die Dividenden.

So wäre das Vermögen deutlich gleicher verteilt und es wäre zudem nichts menschenverachtend. Dadurch wäre aber natürlich die breite Gesellschaft bzw. Konsummöglichkeiten nicht reicher. Aber wenn man sich ansähe, wie viel Vermögen die oberen 10% hätten, dann wäre der Anteil am Gesamtvermögen deutlich geringer und somit gute Sache!

Oder?
Man könnte auch alle Superreichen mit ihren Vermögen in eine Rakete zum Mars schicken um sie dort Unternehmen gründen zu lassen. Meinst du die auf der Erde verbliebene Menschheit würde das überleben, so ganz ohne Schutz, Mittel und Nahrung durch die Superreichen? Nur so als Gedankenexperiment mal, also nicht in der Realität....
Genau so blödsinnig wie andere "Gedankenexperimente" die diesen Namen nicht verdienen weil absolut schwachsinnig und vollkommen realitätsfern.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 11:38)

Wie wäre es denn mit folgendem Gedankenexperiment: alle Menschen haben ein Vermögen von 10 Mio €, wohnen in einer Villa, fahren eine Luxuskarrosse und können sich auch ohne Arbeit viel leisten, weil sie ein steuerfreies BGE von 5.000 € pro Monat kassieren?


Kapitalbesitzer werden bei einer grundgesetzwidrigen entschädigungslosen Enteignung temporär weniger reich, sind aber dank der Gewinnanteile schnell wieder reich, die Armen bleiben weiterhin arm, besonders Letzteres scheint dir bei deiner "Vermögensumschichtung" sehr wichtig zu sein. Wie ist das eigentlich mit Immobilien in deinem "Gedankenexperiment"? Werden die auch entschädigungslos enteignet und wer kassiert danach die Mieten?
Die Immobilien gehören danach anteilig der Bevölkerung/dem Staat und dürfen nicht veräussert werden, die Miete (Dividende) kassiert der ehemalige Besitzer, der bestimmt auch wer einziehen darf (Leitung), den Unterhalt bezahlt der Neubesitzer, so in etwa der Logik des "Experiments" folgend. Also genau so eine Akkumulation der Vorteile bei den ehemaligen Besitzern und den Nachteilen bei den neuen Besitzern wie bei dem "Gedankenexperiment". Also nicht verwunderlich was herauskommt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Senexx hat geschrieben:(22 Jan 2019, 11:19)

Wenn Sie entschädigungslos enteignen.
Jep. Und trotzdem wäre weder der Staat noch irgendein Bürger reicher. Eben weil die Produktionsmittel jemanden gehören müssen. Es gibt Vermögen, dass man nicht in den Konsum stecken kann/will. Wer über die Vermögensverteilung schimpft, hat keine Ahnung davon.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 11:38)
Wie wäre es denn mit folgendem Gedankenexperiment: alle Menschen haben ein Vermögen von 10 Mio €, wohnen in einer Villa, fahren eine Luxuskarrosse und können sich auch ohne Arbeit viel leisten, weil sie ein steuerfreies BGE von 5.000 € pro Monat kassieren?
Ja, schönes Gedankenexperiment. Wenn wir den relativen Reichtum von vor 500 Jahren nehmen, dann wäre das Gedankenexperiment wohl schon wahr :)
Kapitalbesitzer werden bei einer grundgesetzwidrigen entschädigungslosen Enteignung temporär weniger reich, sind aber dank der Gewinnanteile schnell wieder reich, die Armen bleiben weiterhin arm, besonders Letzteres scheint dir bei deiner "Vermögensumschichtung" sehr wichtig zu sein. Wie ist das eigentlich mit Immobilien in deinem "Gedankenexperiment"? Werden die auch entschädigungslos enteignet und wer kassiert danach die Mieten?
Und wenn man das Produktionsmittelvermögen den Armen zur freien Verfügung geben würde, dann würden die Armen für immer reich bleiben? Wenn du einem Hartz4ler eine Aktienpaket von 20 000€ geben würdest, würde er da nix in den Konsum stecken?

Ok, dann mal so: Stell dir vor, man würde alle Produktionsmittel der Welt pro Kopf auf alle Bürger verteilen. Jeder könnte frei darüber verfügen. Nun würde jeder(!) sagen, dass es sich davon Fernseher, Handys und ne Reise kauft. Was würde mit den Fabriken passieren? Wer würde die kaufen? Genau. Niemand. Wem würden die Unternehmen dann gehören, wenn keiner die Aktien kaufen würde? Wer würde was produzieren? Du siehst, wohin das führt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(22 Jan 2019, 11:45)

Auch eine Sichtweise, der Kollege hat schon recht wenn er meint deine Sichtweise sei höhnisch und menschenverachtend.
Definiere mal "Taugenixe", sind das in deinen Augen all diejenigen die nicht mit dem goldenen Löffel im Arsch geboren worden sind.
Die deren Vorfahren sich nicht durch Opportunismus bereichert haben. Was Ausländer mit der Sache zu tun haben sollen ist mir nicht klar.
Ausser dass dir jetzt nicht mehr einfällt als die Nazikeule auszupacken. Da bist du bei mir allerdings an der falschen Adresse, mein ganze Verachtung
gilt nur den reichen Opportunisten und Ausbeutern und libertären Menschenverachtern, egal welcher Nationalität. Vielleicht fühlst du dich jetzt angesprochen.
In Davos könnte man demnächst viel richten.
Du verstehst nicht. Ich habe gesagt, dass es entweder die Konzerne/Kapitalismus/Reichen (ist ja austauschbar) oder die Ausländer sind. Teilweise auch beides, oder eben gar keins davon. Es geht darum, dass es bequem ist, einen von den beiden die Schuld dafür zu geben, dass es im eigenen Leben nicht so toll läuft, wie man sich das wünscht. Ist es nicht so, dass du und deine Familie es besser hätten, wenn diese "reichen Ausbeuter" nicht wären?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 12:23)

Wem würden die Unternehmen dann gehören, wenn keiner die Aktien kaufen würde?
Den Aktionären, denen die Aktien gehören. Wenn niemand diese Aktien kaufen würde, dann könnten sie die Aktien ja nicht vekaufen, um Konsumgüter davon anzuschaffen.

Aber spielen wir es doch mal durch: die Armen bekommen für 20.000 € Aktien und verkaufen sie direkt wieder zurück an die Reichen. Mit dem Erlös kaufen sie dringend notwendige Güter wie Waschmaschinen, Herde, Kühlschränke, Tablets für die Kinder auf Schule und Uni, Computer zur Weiterbildung für die Eltern, vllt. Autos zur besseren Mobilität, um einen weiter entfernten Job annehmen zu können. Die Reichen wären etwas weniger reicht, würden diesen Verlust aber durch den gesteigerten Gewinn durch die erhöhten Konsumgüterausgaben der Armen wieder wettmachen, die Armen hätten zwar weiterhin kein Vermögen, hätten aber zumindest einige sinnvolle Anschaffungen tätigen können, die ihnen oder ihren Kindern zu einem Job oder zu Aufstiegschancen verhelfen können. Eigentlich eine win-win-Situation. Was genau fändest du jetzt so furchtbar daran?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 12:49)
Den Aktionären, denen die Aktien gehören. Wenn niemand diese Aktien kaufen würde, dann könnten sie die Aktien ja nicht vekaufen, um Konsumgüter davon anzuschaffen.
Eben. Also würde es nicht funktionieren, wenn alle (!) das Vermögen der Reichen in Konsum stecken würden. Quasi, wenn wir annähmen, dass es 20 000€ pro Kopf wären und jeder Kopf kauft sich davon dann notwendige Güter wie Waschmaschinen, Herde, Kühlschränke etc. Nein, die Reichen hätten dann ja nix mehr, also könnten die auch nicht die Aktien abkaufen.
Aber spielen wir es doch mal durch: die Armen bekommen für 20.000 € Aktien und verkaufen sie direkt wieder zurück an die Reichen. Mit dem Erlös kaufen sie dringend notwendige Güter wie Waschmaschinen, Herde, Kühlschränke, Tablets für die Kinder auf Schule und Uni, Computer zur Weiterbildung für die Eltern, vllt. Autos zur besseren Mobilität, um einen weiter entfernten Job annehmen zu können. Die Reichen wären etwas weniger reicht, würden diesen Verlust aber durch den gesteigerten Gewinn durch die erhöhten Konsumgüterausgaben der Armen wieder wettmachen, die Armen hätten zwar weiterhin kein Vermögen, hätten aber zumindest einige sinnvolle Anschaffungen tätigen können, die ihnen oder ihren Kindern zu einem Job oder zu Aufstiegschancen verhelfen können. Eigentlich eine win-win-Situation. Was genau fändest du jetzt so furchtbar daran?
Ok, von welchem Geld kauft Herr Bezos seinen 100Mrd. Anteil von Amazon gleich wieder zurück? Er könnte seine Villa verkaufen(die einen Minibruchteil seines Vermögens ausmacht), aber wer soll die kaufen? Andere Reiche stehen vor dem gleichen Problem, und die Armen kaufen davon ja Waschmaschinen und Tablets.
Ein anderes Problem: Woher kommen eigentlich diese ganzen zusätzlichen Waschmaschinen, Herde etc.? Das Elektroautobatterienstartup, dass eigentlich die 30Mio. Spritze von Frau Klatten bekommen sollte, kann nicht einfach plötzlich ne Mielewaschmaschine herzaubern.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 12:23)

Ja, schönes Gedankenexperiment. Wenn wir den relativen Reichtum von vor 500 Jahren nehmen, dann wäre das Gedankenexperiment wohl schon wahr :)


Und wenn man das Produktionsmittelvermögen den Armen zur freien Verfügung geben würde, dann würden die Armen für immer reich bleiben? Wenn du einem Hartz4ler eine Aktienpaket von 20 000€ geben würdest, würde er da nix in den Konsum stecken?

Ok, dann mal so: Stell dir vor, man würde alle Produktionsmittel der Welt pro Kopf auf alle Bürger verteilen. Jeder könnte frei darüber verfügen. Nun würde jeder(!) sagen, dass es sich davon Fernseher, Handys und ne Reise kauft. Was würde mit den Fabriken passieren? Wer würde die kaufen? Genau. Niemand. Wem würden die Unternehmen dann gehören, wenn keiner die Aktien kaufen würde? Wer würde was produzieren? Du siehst, wohin das führt.
Also würde die Welt zwangsläufig ohne die ungerechte Vermögensverteilung untergehen und aus dem Universum verschwinden, zumindest aus menschlicher Sicht.
Na dann sind wir doch mal froh dass die Vermögen immer ungleicher verteilt werden. Wir werden alle bald leben wie im Paradies.
Wer sagt dir eigentlich dass die Superreichen nichts von ihren Vermögen ausgeben, wie kommst du auf das schmale Brett? Wieso wollen die dann immer noch mehr, wenn sie eh nichts ausgeben und wem kommt das mehr zu Gute? Den Armen anscheindend nicht wenn man die Berichte so verfolgt (nicht die der INSM und des IW Köln oder der FAZ).
Wer profitiert also von der immer ungleicheren Vermögensverteilung? Wieso müssen Menschen dann an Armut sterben?
Viele Fragen die du wieder nicht beantworten wirst, auf die letzte habe ich sogar bereits eine Antwort.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 12:49)

Den Aktionären, denen die Aktien gehören. Wenn niemand diese Aktien kaufen würde, dann könnten sie die Aktien ja nicht vekaufen, um Konsumgüter davon anzuschaffen.

Aber spielen wir es doch mal durch: die Armen bekommen für 20.000 € Aktien und verkaufen sie direkt wieder zurück an die Reichen. Mit dem Erlös kaufen sie dringend notwendige Güter wie Waschmaschinen, Herde, Kühlschränke, Tablets für die Kinder auf Schule und Uni, Computer zur Weiterbildung für die Eltern, vllt. Autos zur besseren Mobilität, um einen weiter entfernten Job annehmen zu können. Die Reichen wären etwas weniger reicht, würden diesen Verlust aber durch den gesteigerten Gewinn durch die erhöhten Konsumgüterausgaben der Armen wieder wettmachen, die Armen hätten zwar weiterhin kein Vermögen, hätten aber zumindest einige sinnvolle Anschaffungen tätigen können, die ihnen oder ihren Kindern zu einem Job oder zu Aufstiegschancen verhelfen können. Eigentlich eine win-win-Situation. Was genau fändest du jetzt so furchtbar daran?
Denkfehler von deiner Seite, die Armen dürfen die Aktien nicht verkaufen. Aber du hast vollkommen recht. Man könnte annehmen er möchte dass die Armen arm bleiben, die Ungleichheit muss mindestens erhalten bleiben.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 14:24)

Eben. Also würde es nicht funktionieren, wenn alle (!) das Vermögen der Reichen in Konsum stecken würden. Quasi, wenn wir annähmen, dass es 20 000€ pro Kopf wären und jeder Kopf kauft sich davon dann notwendige Güter wie Waschmaschinen, Herde, Kühlschränke etc. Nein, die Reichen hätten dann ja nix mehr, also könnten die auch nicht die Aktien abkaufen.


Ok, von welchem Geld kauft Herr Bezos seinen 100Mrd. Anteil von Amazon gleich wieder zurück? Er könnte seine Villa verkaufen(die einen Minibruchteil seines Vermögens ausmacht), aber wer soll die kaufen? Andere Reiche stehen vor dem gleichen Problem, und die Armen kaufen davon ja Waschmaschinen und Tablets.
Ein anderes Problem: Woher kommen eigentlich diese ganzen zusätzlichen Waschmaschinen, Herde etc.? Das Elektroautobatterienstartup, dass eigentlich die 30Mio. Spritze von Frau Klatten bekommen sollte, kann nicht einfach plötzlich ne Mielewaschmaschine herzaubern.
Von was hat er denn diese Villa gebaut, wenn er nichts ausgibt? Wie geht das? Vielleicht mach' ich das auch....
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(22 Jan 2019, 15:04)
Wer profitiert also von der immer ungleicheren Vermögensverteilung? Wieso müssen Menschen dann an Armut sterben?
Viele Fragen die du wieder nicht beantworten wirst, auf die letzte habe ich sogar bereits eine Antwort.
Die Frage ist eher, warum immer weniger Menschen an Armut sterben müssen, obwohl die Menschen immer mehr werden. Und warum in antikapitalistischen System, die auf Gleichmachen viel wert legen, die größte Armut herrscht. Venezuela. Reich an Öl(größte Reserven weltweit) und seit 20 Jahren den Kapitalismus immer weiter abgeschafft. 2017 hat jeder Venezuleaner im Schnitt 11Kg abgenommen. Aber die positive Nachricht zum Schluss: Die Vermögensungleichheit hat dramatisch abgenommen. Nun ist eben jeder arm.
https://www.nau.ch/news/wirtschaft/armu ... b-65301299
Denkfehler von deiner Seite, die Armen dürfen die Aktien nicht verkaufen.
Wir sind längst bei einem neuem Beispiel. Die Amrne dürfen ihre Aktien verkaufen, nur kauft sie eben keiner, denn die, die sie kaufen könnten, haben ja kein Geld mehr.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 15:37)

Die Frage ist eher, warum immer weniger Menschen an Armut sterben müssen, obwohl die Menschen immer mehr werden. Und warum in antikapitalistischen System, die auf Gleichmachen viel wert legen, die größte Armut herrscht. Venezuela. Reich an Öl(größte Reserven weltweit) und seit 20 Jahren den Kapitalismus immer weiter abgeschafft. 2017 hat jeder Venezuleaner im Schnitt 11Kg abgenommen. Aber die positive Nachricht zum Schluss: Die Vermögensungleichheit hat dramatisch abgenommen. Nun ist eben jeder arm.
https://www.nau.ch/news/wirtschaft/armu ... b-65301299


Wir sind längst bei einem neuem Beispiel. Die Amrne dürfen ihre Aktien verkaufen, nur kauft sie eben keiner, denn die, die sie kaufen könnten, haben ja kein Geld mehr.
Ich habe zwar keine Ahnung warum meine Antwort gelöscht worden ist, aber hier noch mal.
Ich hatte dir die Antwort auf deine Fragen bereits ein paar Posts vorher gegeben, allerdings wirst du sie in dein digitalen alles oder nichts Logik kaum wahrgenommen haben.
Hast du schon mal nachgedacht was passieren würde wenn die Vermögensungleichheit nicht so gross wäre und nicht alle Jahre so enorm wachsen würden? Wenn man die unteren beiden Dezile der Menschen am Fortschritt und Wachstum teilhaben lassen würde? Sicherlich nicht.
Leute wie du haben Venezuala erst ermöglicht. Vielleicht solltest du das mal überdenken.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 14:24)

Nein, die Reichen hätten dann ja nix mehr, also könnten die auch nicht die Aktien abkaufen.
Ich glaube, dein Gedankenexperiment nennt man Sozialismus, mag ja sein, dass die ominösen "vielen" sowas gut finden, aber da bin ich dann der falsche Ansprechpartner.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(22 Jan 2019, 16:01)

Ich habe zwar keine Ahnung warum meine Antwort gelöscht worden ist, aber hier noch mal.
Ich hatte dir die Antwort auf deine Fragen bereits ein paar Posts vorher gegeben, allerdings wirst du sie in dein digitalen alles oder nichts Logik kaum wahrgenommen haben.
Hast du schon mal nachgedacht was passieren würde wenn die Vermögensungleichheit nicht so gross wäre und nicht alle Jahre so enorm wachsen würden? Wenn man die unteren beiden Dezile der Menschen am Fortschritt und Wachstum teilhaben lassen würde? Sicherlich nicht.
Leute wie du haben Venezuala erst ermöglicht. Vielleicht solltest du das mal überdenken.
Ich würde es eher so sehen: Der Hunger und die Armut auf der Welt sind die letzten 200 Jahre extrem zurückgegangen. Vor 50 Jahren galt noch mehr als jeder zweite Mensch auf der Welt als hungernd und aufgrund des starken Bevölkerungswachstum war das die große Menschheitsaufgabe (so wie heute der Klimawandel). Seitdem hat sich die Bevölkerung vervielfacht, jedoch hungert "nur" noch jeder 9te. Das ist immer noch viel zu viel. Aber in Systemen, die sich damit betiteln, endlich auch die Armen am Wohlstand teilhaben zu lassen (wie eben Venezuela), hat sich leider oft das Gegenteil eingestellt. Die Armut nahm zu statt ab. Eben weil es den Menschen oft an ökonomischem Verständnis fehlt. Man denkt immer: Wenn der eine mehr hat, muss jemand anders entsprechend weniger haben. Win-Win-Situationen können sich viele nicht vorstellen. Also geht es immer darum: Die nehmen uns was weg, die da oben. (oder die vom Ausland). Man kann sich nicht vorstellen, dass der Reichtum des Einen auch der Reichtum des anderen sein kann. Solange der Handel und Kaufentscheidungen auf Freiwilligkeit basieren. Wie wird man reich? Indem andere einem freiwillig Geld geben. Und wie geben andere einem freiwillig Geld? Wenn man sie überzeugt, ihnen etwas für das Geld zu geben, dass sie als wertvoller erachten als das Geld. Mit anderen Worten: Wenn jemand seine 50€ als wertvoller einschätzt als deine SD-Karte, dann wird er sie nicht kaufen. Und wenn jemand seine 2000€ als wertvoller ansieht als deine Arbeitszeit, wird er dich nicht anstellen. Anders heraum genauso. Wenn jemand seine SD-Karte als wertvoller ansieht als deine 50€, dann wird er nicht verkaufen. Und wenn jemand seine Arbeitszeit als wertvoller ansieht als deine 2000€, dann wird er nicht für dich arbeiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Welthunger

Und wie siehst du das? Sollte man eher reich werden, indem man anderen gegen deren Willen etwas wegnimmt wie zB. durch Steuer oder Gewalt? Oder indem man für andere etwas tut, so dass sie einem ihr Geld geben? Klar, Letzteres ist deutlich schwerer. Na dann doch lieber den Reichen etwas wegnehmen und verteilen. Das ist einfach.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 16:03)

Ich glaube, dein Gedankenexperiment nennt man Sozialismus, mag ja sein, dass die ominösen "vielen" sowas gut finden, aber da bin ich dann der falsche Ansprechpartner.
Du hast grad ein Beispiel genannt. Man könne den Reichen einmal kurz alles wegnehmen, damit man sich grundlegende Sachen wie Waschmaschine etc. kaufen könne und die Reichen kaufen sich durch Dividenden die Unternehmenanteile wieder zurück. Dadurch hätten die Reichen nix verloren und die Armen viel gewonnen. Und das klappt eben nicht.
Ich kritisiere nur diese allgegenwärtige Kritik an der Vermögensverteilung. Frag 10 Leute auf der Straße, ob sie glauben, die Vermögen wären gerecht verteilt und 9 sagen dir "nein". Deswegen sind die meisten davon keine Sozialisten. Aber wenn man mal so durchdenkt, was das alles bedeutet...
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von jorikke »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 14:24)

Eben. Also würde es nicht funktionieren, wenn alle (!) das Vermögen der Reichen in Konsum stecken würden. Quasi, wenn wir annähmen, dass es 20 000€ pro Kopf wären und jeder Kopf kauft sich davon dann notwendige Güter wie Waschmaschinen, Herde, Kühlschränke etc. Nein, die Reichen hätten dann ja nix mehr, also könnten die auch nicht die Aktien abkaufen.



In Deutschland ist die Marktsättigung bei Waschmaschinen 95%, bei Kühlschränken 99,7% und bei Elektroherden 94%.
Kannst du kurz erklären warum die Leute scharf auf Zweitgeräte seien sollen?



Ok, von welchem Geld kauft Herr Bezos seinen 100Mrd. Anteil von Amazon gleich wieder zurück? Er könnte seine Villa verkaufen(die einen Minibruchteil seines Vermögens ausmacht), aber wer soll die kaufen? Andere Reiche stehen vor dem gleichen Problem, und die Armen kaufen davon ja Waschmaschinen und Tablets.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 16:52)

Und das klappt eben nicht.
Natürlich klappt das, in einem Gedankenexperiment ist alles möglich!
Ich kritisiere nur diese allgegenwärtige Kritik an der Vermögensverteilung.
Das weiß ich doch, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Vermögen extrem ungleich verteilt sind:
45 Deutsche besitzen so viel wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung
Dass man diese Tatsache kritisiert, bedeutet ja nicht, dass man den Sozialismus haben will oder dass alle Reichen komplett enteignet werden müssen, auch wenn du das mit deinen komischen Beispielen immer wieder anbringst.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(22 Jan 2019, 16:55)
In Deutschland ist die Marktsättigung bei Waschmaschinen 95%, bei Kühlschränken 99,7% und bei Elektroherden 94%.
Kannst du kurz erklären warum die Leute scharf auf Zweitgeräte seien sollen?
Tom hat das als Beispiel genannt, was sich die "Armen" von 20 000€ kaufen würden. Und auch noch ein paar andere, sicherlich sinnvolle Dinge
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein H4ler, dessen Waschmaschine, Herd, Kühlschrank etc. kaputt ist, ist sicherlich froh, sich ein neues Gerät kaufen zu können, ohne sich dafür bei der "Arbeitsagentur" verschulden zu müssen. Die Quandts brauchen dafür noch nichtmal Aktien zu verkaufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 16:03)

Ich glaube, dein Gedankenexperiment nennt man Sozialismus, mag ja sein, dass die ominösen "vielen" sowas gut finden, aber da bin ich dann der falsche Ansprechpartner.
Binäre Logik. Ja keine Zwischenstufen, nichts Analoges, nur Digitales. Für mich leider nicht nachvollziehbar was er damit bezweckt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

Klopfer hat geschrieben:(22 Jan 2019, 17:27)

Für mich leider nicht nachvollziehbar was er damit bezweckt.
Die Intention ist doch recht simpel: die Reichen halten mit ihren Investitionen die Wirtschaft am laufen, würde jeder Gewinn von den Armen konsumiert, gäbe es keine Investitionen mehr, was langfristig dann zu einem Niedergang führen würde, ergo: Reiche müssen reich und Arme arm bleiben.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 17:11)
Natürlich klappt das, in einem Gedankenexperiment ist alles möglich!
Es macht einen Unterschied, was man an dem Gedankenexperiment bemängelt. Man kann zB. bemängeln, dass dies aufgrund des Grundgesetzes nicht möglich wäre oder die Reichen sich das nicht gefallen ließen. Auch valide Punkte, aber nicht so wichtig wie "Sie hätten dann kein Geld, um sich die Aktien zurückzukaufen".

Das weiß ich doch, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Vermögen extrem ungleich verteilt sind:
45 Deutsche besitzen so viel wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung
Dass man diese Tatsache kritisiert, bedeutet ja nicht, dass man den Sozialismus haben will oder dass alle Reichen komplett enteignet werden müssen, auch wenn du das mit deinen komischen Beispielen immer wieder anbringst.
Jep, Vermögen sind extrem ungleich verteilt. So wie jede menschliche Eigenschaft wie zB. Attraktvität, Intelligenz, Humor. Wie viele Männer sind auf eine Durchschnittsfrau scharf? Vielleicht 10 oder 20. Und wie sieht es bei Penelope Cruz aus? Macht es Sinn, besonders attraktive Personen hässlicher zu machen, damit es gleicher verteilt wird?
Noch ein Funfact: Wusstest du, dass etwa 0,1% aller Menschen 99% aller Herzoperationen durchführen? Dagegen erscheint mir die Vermögensverteilung schon ziemlich gleich.
Ich meine, warum jammert keiner bei den Chirurgen? Naja, weil wir sagen: Der Chirurg hat das gelernt, die anderen 99,9% nicht. Der hat sich darauf spezialisiert, also macht das Sinn. Wie sieht es mit der Steuerung von Produktionsmitteln aus? Solln das die machen, die extrem gut darin sind oder sollte jeder Hans und Wurst da mitbestimmen? Das ist ja immer die Frage.

Ja, ich weiß, dass meine Ansicht hier extrem ist. Aber wenn die Konsumenten durch ihr Kaufverhalten bestimmen, dass die 45 reichsten Deutschen so viel Vermögen haben wie die ärmere Hälfte, dann soll das so sein. Auf der anderen Seite sollte man - meiner Ansicht nach - nur dafür sorgen, dass die Reichen nicht zu viele Exzesse für ihr Privatvergnügen feiern. Eine Luxussteuer wäre eine Idee für bestimmte Güter (zB. 100% Steuer auf eine Villa, die mehr als 10Mio. kostet), jedoch ist das nur schwer umsetzbar. Va. da alle Länder mitziehen müssten.

Würde man die KSt und Gewerbesteuer abschaffen und Ausschüttungen mit dem persönlichen Steuersatz besteuern, wäre das zudem eine unglaubliche Steuererleichtung für die Mittelschicht und würde stark zur privaten Altersvorsorge animieren. Überleg mal: Du kaufst dir Amazonaktien für 1000€. Während deines Arbeitslebens äre der persönliche Steuertarif relativ hoch, so dass bei jedem Verkaufen 35% oder gar 40% an Steuern anfallen würden. Beim Superreichen wäre das immer 45%. Wenn du dann im Alter auf das Vermögen zugreifen willst, hast du ein sehr niedriges Einkommen und die Steuer wäre entsprechend niedrig.
Hier hab ich sicherlich auch meinen Eigennutzen im Blick. Ich wäre gerne weniger abhängig von der staatlichen Rente im Alter und diesem Riesterzeug oder betrieblicher Altersvorsorge traue ich nicht bzw. ist mir zu intrasperent.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 17:31)

Es macht einen Unterschied, was man an dem Gedankenexperiment bemängelt.
Ein Gedankenexperiment ist laut dir kein realistisches Szenario, Rosinenpicken ist also nicht.
Wie sieht es mit der Steuerung von Produktionsmitteln aus? Solln das die machen, die extrem gut darin sind oder sollte jeder Hans und Wurst da mitbestimmen? Das ist ja immer die Frage.
Zwei Dinge:
Erstens: Herzchirurg kann prinzipiell jeder werden, Erbe von Riesenvermögen nicht.
Zweitens: Nach dem o.g. Zitat dürften solche Produktionsmittel also erst vererbt werden, wenn die Erben ihre Tauglichkeit bei der Steuerung von Produktionsmitteln bewiesen haben. Man könnte ja eine Computersimulation machen, wobei die Teilnehmer die Produktionsmittel einsetzen müssen und wer dabei am besten abschneidet, der bekommt das Erbe. Wie wäre das?

Ich will den Leuten gar nicht an ihr Vermögen, es ist ihr Geld, der Staat, der die soziale Marktwirtschaft zu verantworten hat, muss sich aber etwas einfallen lassen, damit die Masse der Bürger mehr Vermögen bilden kann, es kann nicht sein, dass Deutschland eine der größten Wirtschaftsmächte der Welt ist, die deutschen Bürger aber europaweit in Sachen Vermögen hinterher hinken.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 17:30)

Die Intention ist doch recht simpel: die Reichen halten mit ihren Investitionen die Wirtschaft am laufen, würde jeder Gewinn von den Armen konsumiert, gäbe es keine Investitionen mehr, was langfristig dann zu einem Niedergang führen würde, ergo: Reiche müssen reich und Arme arm bleiben.
Venezuela ist die Folge solcher Denkweise, so wie es Chile unter Pinochet war. Ich weiss ist schwierig nachzuvollziehen.
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