DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Mi 16. Jan 2019, 17:00

Klopfer hat geschrieben:(16 Jan 2019, 16:00)

Die die im Verhältnis am meisten Umsatzsteuer bezahlen kaufen keine Schiffe. Ausser vielleicht in deiner bizarren Phantasie.
Eine höhere Umsatzsteuer geht primär immer zu Lasten der unteren Einkommensgruppen. Genau die Gruppe die kein Geld übrig hat um zu sparen und zu investieren.
der Kollege TB hat vollkommen recht, deine Thesen sind menschenverachtend und höhnisch. Jim Carrey wird mir immer unsymphatischer.

Also sind die Menschen in Skandinavien so arm? Die haben den weltweit höchsten Umsatzsteuerbetrag.

Übrigens: Ärmere Einkommensgruppen geben einen relativ hohen Prozentsatz ihres Einkommens für Mieten aus. Keine Umsatzsteuer. Und für Produkte mit niedrigem Umsatzsteuersatz, die 7%. Nämlich für Essen, Trinken etc.

Aber das stimmt natürlich. Die, die keine EInkommenssteuer bezahlen, profitieren von einer Einkommenssteuersenkung gar nicht.

Ziel ist es, die Mittelschicht immer mehr zu schröpfen, damit irgendann jeder Unterschicht ist

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Mi 16. Jan 2019, 17:16

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 10:28)

Jep, wie sonst?

Aus Veröffentlichungen?

BMW bezahlt auf seinen Gewinn etwa 30% Steuern. Welche Steueroasen?

Der Gewinn wurde vorher künstlich runtergerechnet, die Steueroasen hatte ich bereits genannt.

Du kennst ja das Beispiel.

Und was willst du mit deinem Beispiel zum Ausdruck bringen? Und warum soll der Bearbeiter, der Bearbeitungskosten erhebt (wofür überhaupt?), keinen Lohn bekommen?

Irgendwie an diese Gewinne ranzukommen macht enorm viel Aufwand, die möglichen Steuereinnahmen eher gering.

Zuerst einmal ist jedes Unternehmen verpflichtet, einen Jahresabschluss zu erstellen und abzugeben. In einer idealen Welt ohne miese Tricks würde das schon reichen, der Gewinn (oder auch Verlust, soll ja auch mal vorkommen) wird korrekt ermittelt, die Steuern werden korrekt abgeführt, der Aufwand des Staates würde gegen Null tendieren. Jetzt ist es natürlich aufwändiger, gerechte Steuern bei solchen "optimierten" Unternehmen einzutreiben, vor allen Dingen, weil man sich ja außer Stande sieht, die miesen Tricks abzustellen. Da müssen dann in solchen Konzernen Horden von Steuerprüfern anrücken. Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer, der auch deutlich besser im Steuerrecht bewandert ist als der Unternehmer und wo - anders als bei den Konzernen - keine Meute von Beratern und Fachanwälten hockt, die mit allen Wassern gewaschen sind.

Deswegen bin ich klar für möglichst einfach zu erhebende und möglichst wenige Steuerarten, damit der Staat seine Einnahmen generieren kann. Wie siehst du das?

Selbstverständlich. Deswegen gehören Steuerschlupflöcher gestockt, Steueroasen trockengelegt und Ausnahmetatbestände abgeschafft, damit der tatsächliche Gewinn möglichst genau ermittelt und besteuert werden kann.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Mi 16. Jan 2019, 17:18

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Jan 2019, 12:28)

Das ist so nicht richtig. Wesentlich ist der Ort der Leistungserbringung.

Es ging wimre um Onlinegeschäfte. Wenn ich in den Niederlanden bin und online etwas in Deutschland oder Belgien zum Download oder zur Lieferung bestelle, werden automatisch 21% MWSt. berechnet.

3x schwarzer Kater

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:16)

Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer

naja ... Konzerne werden im Vergleich zu kleinen Unternehmen lückenlos geprüft, sprich da wird jedes Steuerjahr geprüft inkl. der Auslandsbeziehungen. Bei kleinen Unternehmen ist das nicht der Fall. Ganz kleine Unternehmen sehen oft 20 Jahre keinen Steuerprüfer, wenn sie ihn überhaupt zu Gesicht bekommen.

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Mi 16. Jan 2019, 17:57

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:16)
Der Gewinn wurde vorher künstlich runtergerechnet, die Steueroasen hatte ich bereits genannt.

Und das ist so, weil du dir das so wünscht, oder wie? Und die Schulden von BMW sind auch gar nicht vorhanden.

Und was willst du mit deinem Beispiel zum Ausdruck bringen? Und warum soll der Bearbeiter, der Bearbeitungskosten erhebt (wofür überhaupt?), keinen Lohn bekommen?

Natürlich soll er Lohn bekommen. Es ist ja auch ein Aufwand. Findest du denn, das Bürokratie völlig neutral ist? Wäre das ein Wohlstandverlust, wenn die Bürokratiekosten steigen würden? Immerhin bedeuten Bürokratiekosten auch nur die Löhne von Menschen.
Also nochmal: Wenn man ohne Aufwand A etwas wegnimmt und B gibt (was sie beide gleich gerne mögen), während das unterm Strich kein Wohlstandsverlust. A hat zwar weniger, aber B umso mehr. Das gleicht sich aus. Wenn aber damit Aufwand verbunden ist, dann wäre das ein Wohlstandverlust. Da sind wir uns einig, oder?
Wenn du denkst, dass Bürokratie etwas Gutes ist oder neutral, dann wird eine zukünftige Diskussion überflüssig.

Zuerst einmal ist jedes Unternehmen verpflichtet, einen Jahresabschluss zu erstellen und abzugeben. In einer idealen Welt ohne miese Tricks würde das schon reichen, der Gewinn (oder auch Verlust, soll ja auch mal vorkommen) wird korrekt ermittelt, die Steuern werden korrekt abgeführt, der Aufwand des Staates würde gegen Null tendieren.

Ha, das spricht endlich der Steuerexperte. Einen Jahresabschluss zu erstellen ist eine Sache. Ihn pro Land oder Gebiet zu erstellen ist ne ganz andere Frage. Ich hab hier ja schon öfter Fragen gestellt, die du gekonnt ignorierst. Ich frage nochmal.
Auch wenn Amazon da intern genauere Zahlen hat, können die das auch nicht 100% sagen. Denn es gibt nun mal Einmalkosten und wenn da x Kunden in Deutschland dazu kommen, dann kann man diese Einmalkosten eben auf mehr Kunden aufteilen.
Beispiel: Den Amazon Echo hat Amazon für 1Mrd. entwickelt. Die Herstellungskosten sind 50€, der Verkaufspreis liegt bei 70€. Nun verkauft Amazon 50Mio. Stück in den USA. Also genau Break Even. Nun werden auch noch 10Mio. in Deutschland verkauft. Wieviel Gewinn macht Amazon mit dem Echo in Deutschland?
Ach, diese Einmalkosten verteilen sich im Zweifel auch über mehrere Jahre. Amazon muss den Echo ja nicht jedes Jahr komplett neu entwickeln.

Jetzt ist es natürlich aufwändiger, gerechte Steuern bei solchen "optimierten" Unternehmen einzutreiben, vor allen Dingen, weil man sich ja außer Stande sieht, die miesen Tricks abzustellen. Da müssen dann in solchen Konzernen Horden von Steuerprüfern anrücken. Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer, der auch deutlich besser im Steuerrecht bewandert ist als der Unternehmer und wo - anders als bei den Konzernen - keine Meute von Beratern und Fachanwälten hockt, die mit allen Wassern gewaschen sind.

Dass man auch immer den "Guten" einen Aufwand aufbrummt, um die "Bösen" zu schnappen, ist klar. Schön, dass du das wenigstens einsiehst.

Selbstverständlich. Deswegen gehören Steuerschlupflöcher gestockt, Steueroasen trockengelegt und Ausnahmetatbestände abgeschafft, damit der tatsächliche Gewinn möglichst genau ermittelt und besteuert werden kann.

Bin ich auch dafür. Leicht gesagt. Wenn das so einfach wäre, würde man es auch tun.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Mi 16. Jan 2019, 18:07

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:57)

Und das ist so, weil du dir das so wünscht, oder wie? Und die Schulden von BMW sind auch gar nicht vorhanden.

Warum sollte ich mir das wünschen? Und was hat das mit "Schulden" zu tun?

Wenn du denkst, dass Bürokratie etwas Gutes ist oder neutral, dann wird eine zukünftige Diskussion überflüssig.

Ich weiß nur mal wieder nicht, was du mit dem nächsten wirren Beispiel erzählen willst.

Ich frage nochmal.

Du kannst fragen, bis du schwarz wirst, ich habe mich weder als "Steuerexperte" ausgegeben noch habe ich behauptet, Amazons Umsätze, Kosten und Gewinne haarklein zu kennen, im Gegenteil, du stellst doch hier die interessanten Berechnung an. Ich möchte lediglich, dass Gewinne, die in Deutschland erwirtschaftet werden, nicht künstlich via Steueroasen kleingerechnet werden können und dass darauf dann Steuern gezahlt werden. Und doch, Amazon kann das schon sehr genau sagen.

Schön, dass du das wenigstens einsiehst.

Ach, das wolltest du mir mit deinen wirren Beispielen erklären? Okay...

Wenn das so einfach wäre, würde man es auch tun.

Gesetze kann man sehr leicht ändern, wenn man denn will.

Was hat das eigentlich noch mit deinem "Gedankenexperiment" zu tun?

Klopfer · Beitrag von **Klopfer** » Mi 16. Jan 2019, 18:48

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:00)

Also sind die Menschen in Skandinavien so arm? Die haben den weltweit höchsten Umsatzsteuerbetrag.

Übrigens: Ärmere Einkommensgruppen geben einen relativ hohen Prozentsatz ihres Einkommens für Mieten aus. Keine Umsatzsteuer. Und für Produkte mit niedrigem Umsatzsteuersatz, die 7%. Nämlich für Essen, Trinken etc.

Aber das stimmt natürlich. Die, die keine EInkommenssteuer bezahlen, profitieren von einer Einkommenssteuersenkung gar nicht.

Ziel ist es, die Mittelschicht immer mehr zu schröpfen, damit irgendann jeder Unterschicht ist

Wie du jetzt die Bruecke von der Umsatzsteuer zur Einkommenssteuer schlägst bleibt dein Geheimnis, von der war nirgends die Rede.
Aber schön dass du zugibst dass deine Ideen gegen die Menschen gehen. Die Intention ist allerdings noch unklar.
https://www.mehrwertsteuerrechner.de/me ... r-schweden so viel zu den armen Schweden.

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Do 17. Jan 2019, 12:16

Klopfer hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:48)

Wie du jetzt die Bruecke von der Umsatzsteuer zur Einkommenssteuer schlägst bleibt dein Geheimnis, von der war nirgends die Rede.
Aber schön dass du zugibst dass deine Ideen gegen die Menschen gehen. Die Intention ist allerdings noch unklar.
https://www.mehrwertsteuerrechner.de/me ... r-schweden so viel zu den armen Schweden.

Naja, wenn man die Umsatzsteuer erhöht, könnte man die Einkommenssteuer senken. Da niedrige Einkommen kaum oder keine Einkommenssteuer bezahlen, würden die davon nicht profitieren. In Schweden hat man für mittlere Einkommen relativ geringe Abgaben, aber eine hohe Umsatzsteuer.
Ja, abgesehen von dem sehr niedrigem Satz liegt die Umsatzsteuer um 5%-Punkte höher als in Deutschland. Hier 19%, dort 25%. Der Ermäßigte liegt hier bei 7%, dort bei 12%. Und auf ein paar Sachen gibt es dort noch 6%.
-> In Schweden deutlich höher.

Die Unternehmenssteuern sind in Schweden auch geringer. Kündigungsschutz geringer. Arbeitslosenversicherung privat (niedrigere Einkommen bezahlen teilweise mehr als höherre Einkommen). Wie kommen die da oben nur zurecht??

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Do 17. Jan 2019, 12:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:07)
Warum sollte ich mir das wünschen? Und was hat das mit "Schulden" zu tun?

Na, um das Feindbild "böser Konzern" aufrecht zu erhalten. Du behauptest, BMW rechnet seinen gewinn künstlich runter. Belege?

Ich weiß nur mal wieder nicht, was du mit dem nächsten wirren Beispiel erzählen willst.

Was heißt hier wirr. Du versteckst dich hinter deinen wagen Aussagen und nicht klar definierten Begriffen. Man hat zwei Möglichkeiten. Entweder man macht konkrete Beispiele oder man definiert jeden Begriff haarklein. Ich kann auch schreiben, dass bei jeder Steuererhebung ein Wohlstandsverlust stattfindet, da immer Bürokratiekosten entstehen. Jedoch wollen wir alle einen Staat, der sich um bestimmte Sachen kümmern soll und dafür braucht er Kohle, deswegen braucht man Steuern. Also geht es darum, wie man welche Steuern erhebt. Und deswegen sind Steuern zu bevorzugen, die möglichst leicht zu erheben sind. Und das ist zB. die Umsatzsteuer. Da hat man das Problem mit internationalen Konzernen nicht. Der Endkonsument bezahlt. Genauso wenn ein Aktionär Erträge aus Kapital erzeugt. Der Aktionär hat einen Hauptwohnsitz. Wenn Amazon also Geschäfte macht, warum besteuert man nicht einfach nur den Umsatz und die Gewinnentnahme bzw. Wertgewinn der Aktie(bei Veräußerung)?
Man darf ja nicht vergessen: Wenn Amazon zB. 50Mio.€ an Steuern sparen würde, dann würde das auch den Unternehmenwert um 50Mio. erhöhen. Also die Aktie wäre höher. Jeder Aktionär, der verkauft, bezahlt dadurch auch mehr Steuern. Und wenn Amazon die 50Mio. gut investiert, steigt der Unternehmenswert umso mehr + der Kundennutzen.

Aus dem Grund lehne ich die Besteuerung des Unternehmensgewinn auf Unternehmensebene ab und würde im Gegenzug andere Steuerarten erhöhen. Der Staat hätte dadurch mehr Steuereinnahmen (da Bürokratiekosten gespart würden) und auch die Unternehmen hätten mehr. Und überlege mal, was Unternehmen alleine dadurch sparen, dass sie nicht den Aufwand betreiben müssen, um Steuern zu sparen.

Denn Eines solltest du nie vergessen. Dinge bezahlen keine Steuern. Nur Menschen!

Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Unternehmen profitieren?

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 17. Jan 2019, 13:40

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 12:49)

Du behauptest, BMW rechnet seinen gewinn künstlich runter. Belege?

Habe ich zwar so nicht behauptet, aber was soll's: BMW hat 22 Tochtergesellschaften in Delaware und eine weitere auf Curaçao.

Du versteckst dich hinter deinen wagen Aussagen und nicht klar definierten Begriffen.

Nein, das machst du mit zB. "dienen" und "helfen".

Und deswegen sind Steuern zu bevorzugen, die möglichst leicht zu erheben sind.

Nein, der Steuergerechtigkeit muss Genüge getan werden. Ich zitiere mal für dich:
Maßgebend ist das Leistungsfähigkeitsprinzip, d. h., die Höhe einer öffentlichen Abgabe richtet sich nach der individuellen Leistungsfähigkeit des Bürgers.
Willst du mir einreden, weltweit agierende Großkonzerne wäre weniger leistungsfähig als Konsumenten, Arbeitnehmer und KMU?

Wenn Amazon also Geschäfte macht, warum besteuert man nicht einfach nur den Umsatz und die Gewinnentnahme bzw. Wertgewinn der Aktie(bei Veräußerung)?

Gibt es denn so etwas wie Umsatzsteuersätze nur für einzelne Unternehmen? Ich glaube nicht, dass das rechtmäßig wäre. Dass Einkommen aus Kapitalanlagen wie alle anderen Einkommen besteuert werden müssten ist sowieso überfällig, wie auch eine Börsenumsatzsteuer.

Aus dem Grund lehne ich die Besteuerung des Unternehmensgewinn auf Unternehmensebene ab und würde im Gegenzug andere Steuerarten erhöhen.

Und ich lehne es ab, dass wirtschaftliche Giganten auf ihre Gewinne keine Steuern mehr zahlen sollen, man dafür aber wieder dem Bürger das Geld aus der Tasche ziehen will. Mit einer Erhöhung der USt. trifft man vor allen Dingen die wirtschaftlich Schwächsten, was aber bei dir schön ins Bild passt.

Der Staat hätte dadurch mehr Steuereinnahmen (da Bürokratiekosten gespart würden) und auch die Unternehmen hätten mehr. Und überlege mal, was Unternehmen alleine dadurch sparen, dass sie nicht den Aufwand betreiben müssen, um Steuern zu sparen.

Nur die dummen Bürger, die hätten wieder weniger, ein Staat ist auch nicht dazu da, den Aufwand von Unternehmen zu minimieren. Wie gesagt, in einer idealen Welt wäre das Eintreiben von Steuern ohne großen Aufwand möglich, dieser ist nur nötig, weil alles dafür getan wird, den Staat bei den Steuern zu bescheißen. Das haben früher natürlich auch KMU und Arbeitnehmer versucht, denen hat man aber jede Möglichkeit dazu genommen, jetzt müssen die Konzerne dran sein.

Denn Eines solltest du nie vergessen. Dinge bezahlen keine Steuern. Nur Menschen!

Och? Echt? Das musste ich ja noch gar nicht

Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Unternehmen profitieren?

Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Bürger profitieren?

Ich nehme an, du hast die "Gedankenexperiment" jetzt endgültig zu Grabe getragen?

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Do 17. Jan 2019, 14:12

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 13:40)

Habe ich zwar so nicht behauptet, aber was soll's: BMW hat 22 Tochtergesellschaften in Delaware und eine weitere auf Curaçao.

Laut Konzernbilanz bezahlt BMW um die 30% Steuern. Da sind die Tochterunternehmen miteinberechnet. Wenn man eine Tochergestellschaft in einem Land benötigt, spielen Kosten natürlich eine Rolle, und Steuern sind Kosten. Und wo genau rechnet BMW nun seinen Konzerngewinn klein. Bitte Belege.

Nein, der Steuergerechtigkeit muss Genüge getan werden. Ich zitiere mal für dich:
Maßgebend ist das Leistungsfähigkeitsprinzip, d. h., die Höhe einer öffentlichen Abgabe richtet sich nach der individuellen Leistungsfähigkeit des Bürgers.
Willst du mir einreden, weltweit agierende Großkonzerne wäre weniger leistungsfähig als Konsumenten, Arbeitnehmer und KMU?

Konzerne sind keine Menschen. Und wer sagt, die Umsatzsteuer bezahlen Konzerne?

Gibt es denn so etwas wie Umsatzsteuersätze nur für einzelne Unternehmen? Ich glaube nicht, dass das rechtmäßig wäre. Dass Einkommen aus Kapitalanlagen wie alle anderen Einkommen besteuert werden müssten ist sowieso überfällig, wie auch eine Börsenumsatzsteuer.

Hä? Einkommen aus Kapital wird heute mit 25% besteuert. Da Gewinne vorher schon mit 30% in Deutschland besteuert wurden, käme man insgesamt auf einen Steuersatz von etwa 45%. Genau dem Höchststeuersatz bei anderen Einkommensarten. Wie wäre es, wenn man diese Abgeltungssteuer erhöht und die Steuern auf Konzernebene abschafft?
Die Umsatzsteuer könnte man dazu noch erhöhen, falls die Steuereinnahmen zu gering wären.

Und ich lehne es ab, dass wirtschaftliche Giganten auf ihre Gewinne keine Steuern mehr zahlen sollen, man dafür aber wieder dem Bürger das Geld aus der Tasche ziehen will. Mit einer Erhöhung der USt. trifft man vor allen Dingen die wirtschaftlich Schwächsten, was aber bei dir schön ins Bild passt.

Nur die dummen Bürger, die hätten wieder weniger, ein Staat ist auch nicht dazu da, den Aufwand von Unternehmen zu minimieren. Wie gesagt, in einer idealen Welt wäre das Eintreiben von Steuern ohne großen Aufwand möglich, dieser ist nur nötig, weil alles dafür getan wird, den Staat bei den Steuern zu bescheißen. Das haben früher natürlich auch KMU und Arbeitnehmer versucht, denen hat man aber jede Möglichkeit dazu genommen, jetzt müssen die Konzerne dran sein.

Linke Tasche, rechte Tasche. Wenn Amazon auf den Gewinn höhere Steuern bezahlen muss, dann sinekn die Steuereinnahmen aus Gewinnausschüttungen und Aktienverkäufen. Dazu muss Amazon womöglich seine Preise leicht erhöhen. Außerdem: Was macht Amazon mit seinem Geld? Die entwickeln ja Produkte. Die erzeugen mit dem Geld, das du als Steuer einziehen willst, ja einen Mehrwert für alle.

Du siehst nur das, was du sehen willst. Wenn du Amazon Geld wegnimmst, und damit zB. Straßen baust, siehst du nur die Straßen. Super. Straßen sind entstanden und Amazon hatte ja eh genug. Was Amazon mit dem Geld gemacht hätte(Investitionen bedeuten auch immer Löhne für anddere) und dass dadurch wo anders Steuereinnahmen sinken, interessiert dich nicht.

Amazon könnte sagen: So, wir haben jetzt hier 50Mio.€ liegen. Davon erhöhen wir nun die Löhne, damit die Mitarbeiter motivierter arbeiten können. In den USA zahlen sie nun ja freiwillig 15USD minimal. Von den 50Mio. wandern etwa die Hälfte direkt als Staatseinnahmen wieder zum Fiskus und Sozialkassen.
Nun kommst du und nimmst Amazon die 50Mio. weg, davon bleiben nach Bürokratiekosten 40Mio. übrig und baust Straßen. Yeah, viel besser.

Och? Echt? Das wusste ich ja noch gar nicht

Naja, du willst ja die Konzerne besteuern, nicht die Eigentümer der Konzerne.

ch nehme an, du hast die "Gedankenexperiment" jetzt endgültig zu Grabe getragen?

Ich denke, dazu wurde alles gesagt und du verstehst weder meine Motivation dahinter noch den Sinn.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 17. Jan 2019, 14:39

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 14:12)

Bitte Belege.

Auch wenn ich das so immer noch nicht behauptet habe: Link anklicken und lesen. Solltest du der Meinung sein, dass BMW nur aus Jux und Dollerei 22 Tochtergesellschaften in der Steueroase Delaware hat, dann brauchen wir über das Thema nicht weiter zu diskutieren.

Konzerne sind keine Menschen.

Aber Steuerpflichtige.

Und wer sagt, die Umsatzsteuer bezahlen Konzerne?

Keine Ahnung wer das sagt, ich nicht.

Hä? Einkommen aus Kapital wird heute mit 25% besteuert.

Es sollte genau wie Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit besteuert werden.

Da Gewinne vorher schon mit 30% in Deutschland besteuert wurden...

Wie kommst du darauf?

Wenn Amazon auf den Gewinn höhere Steuern bezahlen muss...

Amazon soll keine höheren Steuern zahlen, sondern lediglich Steuern auf den tatsächlich erzielten Gewinn. Aber interessant, dass du davon ausgehst, dass Amazon auch die tatsächlich erzielten Gewinne kleiner rechnet

Was Amazon mit dem Geld gemacht hätte(Investitionen bedeuten auch immer Löhne für anddere) und dass dadurch wo anders Steuereinnahmen sinken, interessiert dich nicht.

Ich könnte mit dem Geld, was ich an Steuern zu zahlen habe, auch ganz viele tolle Dinge machen, das interessiert dich und den Staat auch nicht.

Yeah, viel besser.

Nein, deine fiktiven Beispiele mit Fantasiezahlen werden leider nicht besser.

Naja, du willst ja die Konzerne besteuern, nicht die Eigentümer der Konzerne.

Eine GmbH oder eine AG ist eine juristische Person und steuerpflichtig.

Ich denke, dazu wurde alles gesagt und du verstehst weder meine Motivation dahinter noch den Sinn.

Ja, hinter Menschenverachtung sehe ich in der Tat sehr wenig Sinn.

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Do 17. Jan 2019, 15:03

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 14:39)
Auch wenn ich das so immer noch nicht behauptet habe: Link anklicken und lesen. Solltest du der Meinung sein, dass BMW nur aus Jux und Dollerei 22 Tochtergesellschaften in der Steueroase Delaware hat, dann brauchen wir über das Thema nicht weiter zu diskutieren.

Gewinn niedrig rechnen. Dass sie den Gewinn in Deutschland niedrig rechnen, macht ja Sinn, aber nicht beim Konzernergebnis.

Es sollte genau wie Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit besteuert werden.

Das fordere ich hier ja. Aber es muss eine Steuergleichheit geben. Personengesellschaften bezahlen 45% in der Spitze. Wandelt man die in eine AG um, fallen auf den Gewinn aktuell schon 30% Steuern an. Wenn man nochmal 45% nehmen würde, wäre das zu viel.

Wie kommst du darauf?

Körperschaftssteuer liegt bei 15%, Gewerbesteuer im Schnitt bei 15%. Zusammen 30%.

Amazon soll keine höheren Steuern zahlen, sondern lediglich Steuern auf den tatsächlich erzielten Gewinn. Aber interessant, dass du davon ausgehst, dass Amazon auch die tatsächlich erzielten Gewinne kleiner rechnet

Verstehe ich nicht.

Nein, deine fiktiven Beispiele mit Fantasiezahlen werden leider nicht besser.

Es ist nicht fiktiv, dass mit dem Geld etwas anderes passiert wäre, wenn sich der Staat das Geld nicht krallt. Wenn sich der Staat zB. 50Mio.€ von Amazon zusätzlich holen würde, was hätte Amazon mit dem Geld gemacht? Sag.

Eine GmbH oder eine AG ist eine juristische Person und steuerpflichtig.

Ja, dem Steuerkonstrukt geschuldet, welches keiner versteht. Eben dass Kapital auch mit 45% besteuert wird. Das will keiner wahrhaben. Und wie wäre es damit, dass nur noch Kapitalgesellschaften alle Steuern bezahlen. Dann müsste kein Mensch Steuern bezahlen und alles wäre super

Nein, nur Menschen bezahlen Steuern. Ein Stuhl bezahlt keine Steuern. Und eine juristische Person auch nicht. Es sind immer die Eigentümer der juristischen Person.

Ja, hinter Menschenverachtung sehe ich in der Tat sehr wenig Sinn.

Wir haben eine andere Definition von "menschenverachtend". Wenn man Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken lässt, ist das menschenverachtend. Oder wenn man bestimmte Menschen als Menschen zweiter Klasse betrachtet. Wenn man Flüchtlingen ein Aktienpaket schenkt, über das sie nicht verfügen dürfen, ist das nicht menschenverachtend. Das ist was anderes. Genauso wenn man sagt, die Staatsschuld von Deutschland beträgt pro Kopf 25 000€ und dann sagt: "Was?? Die Frau Klatten hat also 25 000€ Schulden, genauso wie Arno Dübel, der Hartz4-Empfänger ist?? Wie menschenverachtend".

Klopfer · Beitrag von **Klopfer** » Do 17. Jan 2019, 15:14

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 12:16)

Naja, wenn man die Umsatzsteuer erhöht, könnte man die Einkommenssteuer senken. Da niedrige Einkommen kaum oder keine Einkommenssteuer bezahlen, würden die davon nicht profitieren. In Schweden hat man für mittlere Einkommen relativ geringe Abgaben, aber eine hohe Umsatzsteuer.
Ja, abgesehen von dem sehr niedrigem Satz liegt die Umsatzsteuer um 5%-Punkte höher als in Deutschland. Hier 19%, dort 25%. Der Ermäßigte liegt hier bei 7%, dort bei 12%. Und auf ein paar Sachen gibt es dort noch 6%.
-> In Schweden deutlich höher.

Die Unternehmenssteuern sind in Schweden auch geringer. Kündigungsschutz geringer. Arbeitslosenversicherung privat (niedrigere Einkommen bezahlen teilweise mehr als höherre Einkommen). Wie kommen die da oben nur zurecht??

Das kann ich dir im Detail nicht sagen und ich werde es für dich nicht herausfinden weil man das ganz sicher nicht so 1 zu 1 gegenüberstellen kann.
Andersherum müsstest du fragen wie die Unternehmen bei uns die letzten Jahre solche Gewinnsteigerungen verbuchen konnten wenn doch hier alles so schlecht ist, warum sind die noch nicht in Schweden? Warum liegt dir nur so viel am Wohl der Unternehmen und so wenig am Wohl der Arbeitnehmer? Wirst du von denen gesponsert?
Und komm mir jetzt nicht mit Phrasen wie "geht es den Unternehmern gut, geht es auch den Arbeitnehmern gut" die sind längst widerlegt.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 17. Jan 2019, 15:49

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:03)

Dass sie den Gewinn in Deutschland niedrig rechnen, macht ja Sinn...

Aber nicht für den Staat, dieser Praxis muss ein Riegel vorgeschoben werden.

Wenn man nochmal 45% nehmen würde, wäre das zu viel.

Das Unternehmen muss die Gewinne ja nicht ausschütten, wird der Gewinn thesauriert fallen mW. geringere Steuern an, das passt ja auch gut zu deinem Gedankenexperiment, der Gewinn wird doch eh reinvestiert, dann braucht er gar nicht erst ausgeschüttet zu werden. Und warum wäre das zu viel? Der Aktionäre erzielt ein Einkommen, das er als Steuerpflichtiger zu versteuern hat, dass da ein anderer Steuerpflichtiger schon besteuert wurde, spielt keine Rolle.

Körperschaftssteuer liegt bei 15%, Gewerbesteuer im Schnitt bei 15%. Zusammen 30%.

Bitte vorrechnen, wo und wie die Gewerbesteuer 15% des Gewerbeertrages ausmacht.

Es ist nicht fiktiv

Sicher ist es das, das sieht man schon am gewählten Konjunktiv.

Und wie wäre es damit, dass nur noch Kapitalgesellschaften alle Steuern bezahlen.

Nein, das wäre nicht im Sinne der Steuergerechtigkeit.

Nein, nur Menschen bezahlen Steuern. Ein Stuhl bezahlt keine Steuern. Und eine juristische Person auch nicht.

Siehe § 1 Abs. 1 KStG.

Wir haben eine andere Definition von "menschenverachtend".

Das ist 100%ig sicher, auch wenn ich dir bei deinen ersten beiden Beispielen zustimmen würde. Außerdem schenkst du niemand etwas, wenn der nicht darüber verfügen kann, mit diesem Trick willst du nur die ominösen "vielen" hinters Licht führen, die die Vermögensverteilung in Deutschland kritisieren. Wobei dein "Trick 17" viel zu offensichtlich ist, darauf fällt niemand herein.
Es ist imA. jedenfalls menschenverachtend, wenn man den vermeintlichen Nichtkonsum von Superreichen lobt und gleichzeitig dem H4ler jeglichen Konsum einer "geschenkten" Aktie untersagen will, weil das ja viel schlechter für die Wirtschaft wäre als das Verhalten der Superreichen. Und es ist auch menschenverachtend, wenn man den wirtschaftlich Schwächsten die höhere Umsatzsteuer zumuten will, nur damit Reiche weniger Steuern zahlen müssen.

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Do 17. Jan 2019, 16:10

Klopfer hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:14)

Das kann ich dir im Detail nicht sagen und ich werde es für dich nicht herausfinden weil man das ganz sicher nicht so 1 zu 1 gegenüberstellen kann.
Andersherum müsstest du fragen wie die Unternehmen bei uns die letzten Jahre solche Gewinnsteigerungen verbuchen konnten wenn doch hier alles so schlecht ist, warum sind die noch nicht in Schweden? Warum liegt dir nur so viel am Wohl der Unternehmen und so wenig am Wohl der Arbeitnehmer? Wirst du von denen gesponsert?

Ich hab eine Familie zu ernähren. Die Linkspartei zahlt zu schlecht.

Und komm mir jetzt nicht mit Phrasen wie "geht es den Unternehmern gut, geht es auch den Arbeitnehmern gut" die sind längst widerlegt.

Wie soll ein Unternehmen Gewinne steigern, wenn ihnen die Produkte keiner abkauft? Relativ zum Umsatz sind die Gewinne nicht gestiegen...

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Do 17. Jan 2019, 16:24

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:49)
Aber nicht für den Staat, dieser Praxis muss ein Riegel vorgeschoben werden.

Also war deine Behauptung Quatsch, dass der Konzerngewinn kleingerechnet wurde.

Das Unternehmen muss die Gewinne ja nicht ausschütten, wird der Gewinn thesauriert fallen mW. geringere Steuern an. Und warum wäre das zu viel? Der Aktionäre erzielt ein Einkommen, das er als Steuerpflichtiger zu versteuern hat, dass da ein anderer Steuerpflichtiger schon besteuert wurde, spielt keine Rolle.

Grundgesetz. Personengesellschaften dürfen nicht niedriger als Kapitalgesellschaften besteuert werden. Natürliche Personen dürfen nicht niedriger als juristische Personen besteuert werden. Ich finde, das macht auch Sinn.

Bitte vorrechnen, wo und wie die Gewerbesteuer 15% des Gewerbeertrages ausmacht.

Was meinst du?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbest ... essbetrags

Siehe § 1 Abs. 1 KStG.

#
Wenn du eine Personengesellschaft hast und 1Mio. Gewinn machst, dann bleiben dir etwa 550 000€ netto zum privaten Konsum. Wenn du diese in eine GmbH umwandelst, dann zahlt die Gmbh 150 000€ KSt und 150 000€ GewSt. Bleiben 700 000€ übrig. Willst du privat verwenden, musst du ausschütten bzw. entnehmen. Da fallen nochmal 25% Abgeltungssteuer an, also nochmal 175 000€ Steuern weg. Es bleiben 525 000€ übrig.

Hey, um deine Steuerlast zu senken, wechsel zur GmbH. Dann bezahlst du nur noch 175000€ statt 450 000€ vorher. Das wäre eine große Erleichterung für dich.

Das ist 100%ig sicher, auch wenn ich dir bei deinen ersten beiden Beispielen zustimmen würde. Außerdem schenkst du niemand etwas, wenn der nicht darüber verfügen kann, mit diesem Trick willst du nur die ominösen "vielen" hinters Licht führen, die die Vermögensverteilung in Deutschland kritisieren. Wobei dein "Trick 17" viel zu offensichtlich ist, darauf fällt niemand herein.
Es ist imA. jedenfalls menschenverachtend, wenn man den vermeintlichen Nichtkonsum von Superreichen lobt und gleichzeitig dem H4ler jeglichen Konsum einer "geschenkten" Aktie untersagen will, weil das ja viel schlechter für die Wirtschaft wäre als das Verhalten der Superreichen. Und es ist auch menschenverachtend, wenn man den wirtschaftlich Schwächsten die höhere Umsatzsteuer zumuten will, nur damit Reiche weniger Steuern mehr zahlen müssen.

ja. Deswegen würde ich das Beispiel auch anders formulieren.
Entweder der Staat wird stiller Eigentümer(Ausschüttungen werden nach Afrika gespendet) oder das gesamte Dax-Vermögen geht in einer gemeinnützige Stiftung über, die ausschließlich Ausschüttungen nach Afrika spendet. In beiden Fällen könnte der Hartz4ler wie auch in meinem Beispiel auch nicht für das Vermögen verfügen, aber es wäre nicht mehr menschenverachtend. Zudem wäre die Vermögensverteilung dann ganz gleich, wobei kein einziger Bürger mehr für seinen Konsum hätte. Also wäre alles super.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 17. Jan 2019, 16:48

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:24)

Also war deine Behauptung Quatsch, dass der Konzerngewinn kleingerechnet wurde.

Wo habe ich denn hier von Konzerngewinn geschrieben? Bitte zitieren.

Grundgesetz

Einkommen aus Kapital und nichtselbständiger Arbeit müssten beim Steuerpflichtigen gleich hoch besteuert werden.

Es bleiben 525 000€ übrig.

Für die Gesellschafter ist das doch prima, so für's Nichtstun

Dass du beim Einzelunternehmer die Gewerbesteuerlast vergessen hast, war sicherlich nicht beabsichtigt oder glaubst du wirklich, nur Kapitalgesellschaften müssten Gewerbesteuer zahlen?

Ziehen wir in deinem Beispiel die 150.000 € (verringert um einen Freibetrag) beim Einzelunternehmer ab, blieben ihm 4xx.000,- € (xx=Freibetrag), bei der GmbH bleiben 525.000,- €. Und nu?

Also wäre alles super.

Du hast wirklich eine blühende Fantasie, leider kommt nur selten etwas Gescheites dabei heraus.

Klopfer · Beitrag von **Klopfer** » Do 17. Jan 2019, 17:22

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:10)

Ich hab eine Familie zu ernähren. Die Linkspartei zahlt zu schlecht.

Wie soll ein Unternehmen Gewinne steigern, wenn ihnen die Produkte keiner abkauft? Relativ zum Umsatz sind die Gewinne nicht gestiegen...

Auf alles eine Antwort, selbst wenn's Mist ist. Hauptsache das letzte Wort. Auch recht. Fragen werden eh nicht beantwortet. Zumindest so lange sie unangenehm sind.

3x schwarzer Kater

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:48)

Dass du beim Einzelunternehmer die Gewerbesteuerlast vergessen hast, war sicherlich nicht beabsichtigt oder glaubst du wirklich, nur Kapitalgesellschaften müssten Gewerbesteuer zahlen?

Ist vernachlässigbar, da beim Einzelunternehmer die Gewerbesteuer in den meisten Fällen nahezu komplett auf die Einkommenssteuerschuld angerechnet wird.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 17. Jan 2019, 18:09

Ich kenne das nur mit dem Freibetrag.

3x schwarzer Kater

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:09)

Ich kenne das nur mit dem Freibetrag.

Siehste. Schon wieder was dazugelernt.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 17. Jan 2019, 18:29

Die komplette Gewerbesteuer wird also bei der Einkommensteuer angerechnet und der Bund verzichtet auf die Kohle? Ist das irgendwo festgeschrieben oder reiner Goodwill, der jederzeit widerrufen werden kann?

3x schwarzer Kater

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:29)

Die komplette Gewerbesteuer wird also bei der Einkommensteuer angerechnet und der Bund verzichtet auf die Kohle? Ist das irgendwo festgeschrieben oder reiner Goodwill, der jederzeit widerrufen werden kann?

Es ist so wie ich geschrieben habe "in den meisten Fällen nahezu komplett". Um genau zu sein. Es kann maximal das 3,8-fache des Steuermessbetrags verrechnet werden. Nachdem der durchschnittliche Hebesatz bei der Gewerbesteuer aber bei etwas über 360% liegt, kann bei einer Durchschnittsbetrachtung des Vergleichs der effektiven Steuerbelastung der ausgeschütteten Gewinne einer Kapitalgesellschaft zur Steuerbelastung bei Einkommen aus Gewerbebetrieb die Gewerbesteuer tatsächlich unberücksichtigt bleiben, da sie komplett bei der Einkommensteuer angerechnet wird. Nur in Gemeinden mit besonders hohen Hebesätzen kann sie nicht komplett angerechnet werden und führt damit zu einer zusätzlichen Belastung, die über die normale Einkommensteuer hinausgeht. Das ist für den Vergleich aber irrelevant, da der ja auch bei Kapitalgesellschaften zu einer höheren Belastung führt.

Und natürlich gibt's für die Anrechnung eine Rechtsgrundlage (§ 35 EStG).

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 17. Jan 2019, 19:20

Da hat Franktoast ja nochmal Glück gehabt

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Fr 18. Jan 2019, 09:21

Klopfer hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:22)

Auf alles eine Antwort, selbst wenn's Mist ist. Hauptsache das letzte Wort. Auch recht. Fragen werden eh nicht beantwortet. Zumindest so lange sie unangenehm sind.

Welche Frage von dir hab ich offen gelassen? Nur so aus Interesse. Du hast offen gelassen, wie Unternehmen immer mehr Gewinne machen sollten, wenn die breite Bevölkerung kein Geld hat, um ihnen die Produkte abzukaufen.

Senexx · Beitrag von **Senexx** » Fr 18. Jan 2019, 09:31

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:09)

Ich kenne das nur mit dem Freibetrag.

Der Freibetrag dient lediglich zur Berechnung der Bemessungsgrundlage, also im Wege der Feststellung der Höhe der zu zahlenden Gewerbesteuer.

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Fr 18. Jan 2019, 09:33

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:48)
Wo habe ich denn hier von Konzerngewinn geschrieben? Bitte zitieren.

Ich hab den Konzerngewinn genannt und die Konzernsteuern drauf und du meintst, das sei schöngerechnet.

Einkommen aus Kapital und nichtselbständiger Arbeit müssten beim Steuerpflichtigen gleich hoch besteuert werden.

Das ist der Fall. Personen und Kapitalgesellschaften werden gleich hoch besteuert. Personengesellschaften können übrigens auch thesaurieren, um so nur das zu bezahlen, was Kapitalgesellschaften auch bezahlen, falls sie den Gewinn nicht aus dem Unternehmen rausnehmen. Reichlich kompliziert ist das und lässt entsprechend viel Raum zur Interpretation und Schönrechnung. Eine Umsatzsteuer oder Lohn ist da einfach. Betrag, Formel für Steuersatz und fertig. Die Kapitalentnahme bzw. Dividenden kann man auch relativ einach besteuern, weil das eben ein der natürlichen Person erfolgt.
Aber ich weiß, ich bin da unkonventionell. Du bist da eher für eine Verkomplizierung und noch weitere Steuern (wie zB. der Transaktionssteuer). Ich persönlich würde von den ersparten Bürokratiekosten das Glasfasernetz erweitern. Deine Pläne erzeugen erzeugen ja wahrscheinlich sogar Mindereinnahmen beim Staat. Aber "Steuergerechtigekeit" (wohlbemerkt bezahlen die Konzerne so keineswegs mehr Steuern), ist eben ein hohes Gut.

Für die Gesellschafter ist das doch prima, so für's Nichtstun

Jep. Risiko will belohnt werden. Für viele Deutsche ist dieser Gewinn aber noch viel zu wenig, um dieses Risiko einzugehen.

Dass du beim Einzelunternehmer die Gewerbesteuerlast vergessen hast, war sicherlich nicht beabsichtigt oder glaubst du wirklich, nur Kapitalgesellschaften müssten Gewerbesteuer zahlen?

Ziehen wir in deinem Beispiel die 150.000 € (verringert um einen Freibetrag) beim Einzelunternehmer ab, blieben ihm 4xx.000,- € (xx=Freibetrag), bei der GmbH bleiben 525.000,- €. Und nu?

Jep, wurde genannt. Wie gesagt: Personengesellschaften dürfen per Gesetz nicht steuerlich schlechter oder besser gestellt sein als Kapitalgesellschaften. Pi Mal Daumen ist es gleich. Personengesellschaften haben einen kleinen Vorteil wegen dem Freibetrag. Bei GmbH und AG fängt der Spitzensteuersatz von 47,5% quasi beim ersten Euro an.

Du hast wirklich eine blühende Fantasie, leider kommt nur selten etwas Gescheites dabei heraus.[/quote]

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Sa 19. Jan 2019, 12:39

franktoast hat geschrieben:(18 Jan 2019, 09:33)

Ich hab den Konzerngewinn genannt...

Prima. Wir halten also fest: ich habe nicht von Konzerngewinn gesprochen. Letztendlich sind das auch nur deine semantischen Spielchen, ich will, dass der Gewinn, den ein Unternehmen in Deutschland erzielt, auch komplett in Deutschland besteuert wird, ohne dass er durch fiktive "Kosten" aus Steueroasen "optimiert" werden kann.

Das ist der Fall.

Nein, das ist nicht der Fall. Wenn der Steuerpflichtige 300.000 € aus nichtselbständiger Arbeit verdient, dann zahlt er darauf knapp 120.000 € Steuern, verdient er 300.000 € aus Kapitalerträgen, dann bezahlt er darauf nur knapp 80.000 €.

Du bist da eher für eine Verkomplizierung und noch weitere Steuern (wie zB. der Transaktionssteuer).

Wenn für alle Einkünfte des Steuerpflichtigen der gleiche Satz gilt, dann ist das eine Verkomplizierung?

Und ja, eine Börsenumsatzsteuer ist zwingend notwendig, bei anderen Transaktionen wird ja auch Umsatzsteuer fällig.

Deine Pläne erzeugen erzeugen ja wahrscheinlich sogar Mindereinnahmen beim Staat.

Ja klar, wenn Steuerschluplöcher gestopft werden und auf Kapitalerträge höhere Steuern fällig werden, dann sinken die Steuereinnahmen

Jep. Risiko will belohnt werden.

Welches Risiko? 25.000 € Einlage ist doch kein großes Risiko.

BlueMonday · Beitrag von **BlueMonday** » Sa 19. Jan 2019, 13:50

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2019, 12:39)

Nein, das ist nicht der Fall. Wenn der Steuerpflichtige 300.000 € aus nichtselbständiger Arbeit verdient, dann zahlt er darauf knapp 120.000 € Steuern, verdient er 300.000 € aus Kapitalerträgen, dann bezahlt er darauf nur knapp 80.000 €.

Das Thema wurde hier nun schon bis zum Erbrechen durchgekaut.

Bpsw. hier: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &p=3476993

Oder hier noch mal auf den Punkt gebracht:

Eine Dividende jedoch speist sich aus dem Gewinn eines Unternehmens – und dieser wurde bereits versteuert, weil die Unternehmen in der Regel Gewerbe- und Körperschaftsteuer zahlen. Addiert man diese Abgaben zur Abgeltungsteuer hinzu, ergibt sich einschließlich Solidaritätszuschlag eine Gesamtbelastung von gut 48 Prozent – so haben es die Ökonomen Clemens Fuest vom Münchner ifo Institut und Christoph Sprengel von der Universität Mannheim berechnet. Zum Vergleich: Der Maximalsatz der Einkommensteuer inklusive Soli und Reichensteuer beträgt 47,5 Prozent. Wer Dividenden kassiert, der bezahlt heute also häufig mehr – und nicht etwa weniger – Steuern als ein Arbeitnehmer.

Würde man die Abgeltungsteuer einfach abschaffen und Kapitalerträge wie Arbeitseinkommen besteuern, dann könnten die Steuern für Aktionäre insgesamt schnell auf mehr als 60 Prozent steigen. Das wäre im internationalen Vergleich viel – und womöglich auch nicht mit der Verfassung vereinbar. Es müsste also irgendeine Art Ausgleich gefunden werden, um die Aktionäre nicht übermäßig zu belasten. Genau diesen Ausgleich gab es vor Einführung der Abgeltungsteuer. Damals wurden Dividenden nur zur Hälfte bei der Einkommensteuer berücksichtigt. Und wer Aktien kaufte und sich erst nach mindestens einem Jahr wieder von ihnen trennte, musste auf seine Gewinne gar keine Steuern zahlen. Wegen solcher Zugeständnisse ist unklar, ob eine Rückkehr zum alten System tatsächlich mehr Steuereinnahmen bringen würde.

Quelle: https://www.zeit.de/2017/17/abgeltungss ... aktionaere

Das ist ein absurdes Unverständis der Sachlage, mit dem da auch im politischen Raum auf höchster Entscheidungsebene hantiert wird bei diesem Thema. Wenn man da eine bewusste Absicht des Dummstellens unterstellen würde, wäre die Grenze zum Skandal eigentlich schon überschritten.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Sa 19. Jan 2019, 14:04

Mir ist die Argumentation bekannt und es hat nichts mit "Dummstellen" zu tun, wenn man diese Tatsache kritisiert. Hier werden die Steuerbelastungen von zwei verschiedenen Steuerpflichtigen in einen Topf geworfen, imho sollte die KSt. nur noch bei thesaurierten Gewinnen zur Anwendung kommen, ausgeschüttete Gewinne werden dann beim Steuerpflichtigen wie Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit besteuert.

Klopfer · Beitrag von **Klopfer** » So 20. Jan 2019, 14:00

franktoast hat geschrieben:(18 Jan 2019, 09:21)

Welche Frage von dir hab ich offen gelassen? Nur so aus Interesse. Du hast offen gelassen, wie Unternehmen immer mehr Gewinne machen sollten, wenn die breite Bevölkerung kein Geld hat, um ihnen die Produkte abzukaufen.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4379069
Das habe nicht ich offengelassen sondern du, ist schliesslich die Folge deiner Ideen.

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Mo 21. Jan 2019, 12:49

Klopfer hat geschrieben:(20 Jan 2019, 14:00)

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4379069
Das habe nicht ich offengelassen sondern du, ist schliesslich die Folge deiner Ideen.

Ich hab doch schon gesagt, dass mich die Konzerne sponsern, um hier zu schreiben. Ich bekomm 10€ pro konzernfreundlichen Beitrag. Wie viel bezahlt dir Putin? Bestimmt deutlich weniger.

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Mo 21. Jan 2019, 13:24

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2019, 12:39)
Prima. Wir halten also fest: ich habe nicht von Konzerngewinn gesprochen. Letztendlich sind das auch nur deine semantischen Spielchen, ich will, dass der Gewinn, den ein Unternehmen in Deutschland erzielt, auch komplett in Deutschland besteuert wird, ohne dass er durch fiktive "Kosten" aus Steueroasen "optimiert" werden kann.

Mit anderen Worten: Gewinn, den BMW in China oder den USA erzielt, sollen sie auch dort versteuern und nicht in Deutschland, oder?

Nein, das ist nicht der Fall. Wenn der Steuerpflichtige 300.000 € aus nichtselbständiger Arbeit verdient, dann zahlt er darauf knapp 120.000 € Steuern, verdient er 300.000 € aus Kapitalerträgen, dann bezahlt er darauf nur knapp 80.000 €.

Weil du nur die Ausschütung betrachtest, aber die bereits erzielten KSt und GewSt vernachlässigst. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Es ist kein Zufall, dass der Steuersatz bei KSt + GewSt + Abgeltungssteuer genauso hoch ist wie der bei nicht selbstständiger Arbeit. Das ist kein Zufall.

Wenn für alle Einkünfte des Steuerpflichtigen der gleiche Satz gilt, dann ist das eine Verkomplizierung?

Ja natürlich. Eine Flattax von 25% kann die Bank zB. sofort abführen. Wenn sie meinen persönlichen Steuersatz nicht kennt, kann sie das zB. nicht. Das sind Millionen von Arbeitsstunden, die private Haushalte da aufwänden müssten.

Und ja, eine Börsenumsatzsteuer ist zwingend notwendig, bei anderen Transaktionen wird ja auch Umsatzsteuer fällig.

Und warum? Solche Steuern sind einfach aufwändig und eine Steuererhöhung wäre sinnvoller. Pragmatismus, nicht Neid.

Ja klar, wenn Steuerschluplöcher gestopft werden und auf Kapitalerträge höhere Steuern fällig werden, dann sinken die Steuereinnahmen

Eben. Wenn du vor der Eisdiele einem kleinen Kind 1€ wegnimmst und dir ne Kugel Eis kaufst, dann denkst du dir auch nur: Unterm Strich ist so eine Kugel Eis entstanden und der Eisverkäufer freut sich auch, weil der erzielt Einkommen.

Welches Risiko? 25.000 € Einlage ist doch kein großes Risiko.

Geh dich selber veralbern

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Mo 21. Jan 2019, 13:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2019, 14:04)
Mir ist die Argumentation bekannt und es hat nichts mit "Dummstellen" zu tun, wenn man diese Tatsache kritisiert. Hier werden die Steuerbelastungen von zwei verschiedenen Steuerpflichtigen in einen Topf geworfen, imho sollte die KSt. nur noch bei thesaurierten Gewinnen zur Anwendung kommen, ausgeschüttete Gewinne werden dann beim Steuerpflichtigen wie Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit besteuert.

Na gut, dann hätte man wenigstens wieder einen Anreiz, den Staat zu bescheißen. Wenn jemanden eine GmbH gehört, womomöglich als stiller Eigentümer und sein Anteil einen Gewinn von 1Mio. generiert, wäre es deutlich besser, wenn er noch als Berater bei der Firma arbeitet und sich die 1Mio. als Lohn ausbezahlen lässt. Heute wäre da kein steuerlicher Vorteil (oder nur minimal). So allerdings könnte man sich ein paar 100tausend sparen. Das müsste man nur relativ geschickt anstellen.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Mo 21. Jan 2019, 16:04

Dann mal viel Spaß beim bescheißen

3x schwarzer Kater

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2019, 14:04)

, imho sollte die KSt. nur noch bei thesaurierten Gewinnen zur Anwendung kommen, ausgeschüttete Gewinne werden dann beim Steuerpflichtigen wie Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit besteuert.

Also wieder die Rückkehr zum Anrechnungsverfahren, wie wir es schon mal hatten. Bei der Dividendenausschüttung wird dann die Körperschaftsteuer gutgeschrieben.
Welchen Vorteil hätte das? Man ist ja nicht ohne Grund von dieser Praxis abgewichen.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Mo 21. Jan 2019, 16:21

Ich finde das einfacher und auch "gerechter". Ich habe allerdings immer noch kein gesteigertes Interesse an einer Diskussion, die sich nur noch um Steuern dreht, das Thema ist mir zu öde. Wenn also nichts mehr zum "Gedankenexperiment" geschrieben wird, bitte ich von Antworten auf meine Beiträge abzusehen.

Klopfer · Beitrag von **Klopfer** » Mo 21. Jan 2019, 20:57

franktoast hat geschrieben:(21 Jan 2019, 12:49)

Ich hab doch schon gesagt, dass mich die Konzerne sponsern, um hier zu schreiben. Ich bekomm 10€ pro konzernfreundlichen Beitrag. Wie viel bezahlt dir Putin? Bestimmt deutlich weniger.

Und wieder die Fragen nicht beantwortet, also lassen wir das. Übrigens läuft doch alles nach deinen Wünschen. Freu dich. Aber ich weiss ja, hat man viel hat man nie genug...
Der Vermögenszuwachs der Superreichen kommt ja auch nicht aus dem Nichts... für den müssen andere bluten und bezahlen. Alles wird gut... allerdings nur aus deiner Sicht.
Deine Anspielung auf Putin verstehe wer mag, denn der hat damit nichts zu tun. Aber es zeigt dass dir nichts vernünftiges einfällt.
https://www.swr.de/marktcheck/oxfam-ung ... index.html

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Di 22. Jan 2019, 09:30

Klopfer hat geschrieben:(21 Jan 2019, 20:57)

Und wieder die Fragen nicht beantwortet, also lassen wir das. Übrigens läuft doch alles nach deinen Wünschen. Freu dich. Aber ich weiss ja, hat man viel hat man nie genug...
Der Vermögenszuwachs der Superreichen kommt ja auch nicht aus dem Nichts... für den müssen andere bluten und bezahlen. Alles wird gut... allerdings nur aus deiner Sicht.
Deine Anspielung auf Putin verstehe wer mag, denn der hat damit nichts zu tun. Aber es zeigt dass dir nichts vernünftiges einfällt.
https://www.swr.de/marktcheck/oxfam-ung ... index.html

Na, wenn es die Superreichen oder Ausländer nicht gäbe, wen würde dann Taugenixe für ihr Versagen verantwortlich machen?

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Di 22. Jan 2019, 09:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2019, 16:21)

Ich finde das einfacher und auch "gerechter". Ich habe allerdings immer noch kein gesteigertes Interesse an einer Diskussion, die sich nur noch um Steuern dreht, das Thema ist mir zu öde. Wenn also nichts mehr zum "Gedankenexperiment" geschrieben wird, bitte ich von Antworten auf meine Beiträge abzusehen.

Dann zum Gedankenexpertiment. Wäre es besser, wenn jedes Vermögen der DAX-Eigentümer auf den Staat übergeht und dieser stiller Eigentümer wäre. Der Staat würde seine Anteile nicht verkaufen und sich nicht in die Steuerung der Unternehmen einmischen. Die bisherigen Eigentümer bestimmen weiterhin, wer zB. der Vorstand der Unternehmen ist. Also sie halten weiterhin die Stimmanteile und erhalten weiterhin die Dividenden.

So wäre das Vermögen deutlich gleicher verteilt und es wäre zudem nichts menschenverachtend. Dadurch wäre aber natürlich die breite Gesellschaft bzw. Konsummöglichkeiten nicht reicher. Aber wenn man sich ansähe, wie viel Vermögen die oberen 10% hätten, dann wäre der Anteil am Gesamtvermögen deutlich geringer und somit gute Sache!

Oder?

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Di 22. Jan 2019, 10:17

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 09:35)

Wäre es besser, wenn jedes Vermögen der DAX-Eigentümer auf den Staat übergeht und dieser stiller Eigentümer wäre.

Und wie stellst du dir das vor, wie der Staat das machen soll?

Also sie halten weiterhin die Stimmanteile und erhalten weiterhin die Dividenden.

Ich weiß, dass du versuchst, die imaginären "vielen" irgendwie hinters Licht zu führen, aber so klappt das nicht, das ist zu offensichtlich. Die Quandts wären so in kürzester Zeit wieder superreich, was soll der Unsinn also?

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Di 22. Jan 2019, 10:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 10:17)
Und wie stellst du dir das vor, wie der Staat das machen soll?

Soll ich dir nochmal erklären, was der Unterschied zwischen "Gedankenexperiment" und "realistisches Szenario" ist?

Ich weiß, dass du versuchst, die imaginären "vielen" irgendwie hinters Licht zu führen, aber so klappt das nicht, das ist zu offensichtlich. Die Quandts wären so in kürzester Zeit wieder superreich, was soll der Unsinn also?

Vermögensverteilung wird gleicher.

Senexx · Beitrag von **Senexx** » Di 22. Jan 2019, 11:19

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 10:39)

Vermögensverteilung wird gleicher.

Wenn Sie entschädigungslos enteignen.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Di 22. Jan 2019, 11:38

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 10:39)

Soll ich dir nochmal erklären, was der Unterschied zwischen "Gedankenexperiment" und "realistisches Szenario" ist?

Wie wäre es denn mit folgendem Gedankenexperiment: alle Menschen haben ein Vermögen von 10 Mio €, wohnen in einer Villa, fahren eine Luxuskarrosse und können sich auch ohne Arbeit viel leisten, weil sie ein steuerfreies BGE von 5.000 € pro Monat kassieren?

Vermögensverteilung wird gleicher.

Kapitalbesitzer werden bei einer grundgesetzwidrigen entschädigungslosen Enteignung temporär weniger reich, sind aber dank der Gewinnanteile schnell wieder reich, die Armen bleiben weiterhin arm, besonders Letzteres scheint dir bei deiner "Vermögensumschichtung" sehr wichtig zu sein. Wie ist das eigentlich mit Immobilien in deinem "Gedankenexperiment"? Werden die auch entschädigungslos enteignet und wer kassiert danach die Mieten?

Klopfer · Beitrag von **Klopfer** » Di 22. Jan 2019, 11:45

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 09:30)

Na, wenn es die Superreichen oder Ausländer nicht gäbe, wen würde dann Taugenixe für ihr Versagen verantwortlich machen?

Auch eine Sichtweise, der Kollege hat schon recht wenn er meint deine Sichtweise sei höhnisch und menschenverachtend.
Definiere mal "Taugenixe", sind das in deinen Augen all diejenigen die nicht mit dem goldenen Löffel im Arsch geboren worden sind.
Die deren Vorfahren sich nicht durch Opportunismus bereichert haben. Was Ausländer mit der Sache zu tun haben sollen ist mir nicht klar.
Ausser dass dir jetzt nicht mehr einfällt als die Nazikeule auszupacken. Da bist du bei mir allerdings an der falschen Adresse, mein ganze Verachtung
gilt nur den reichen Opportunisten und Ausbeutern und libertären Menschenverachtern, egal welcher Nationalität. Vielleicht fühlst du dich jetzt angesprochen.
In Davos könnte man demnächst viel richten.

Klopfer · Beitrag von **Klopfer** » Di 22. Jan 2019, 11:54

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2019, 09:35)

Dann zum Gedankenexpertiment. Wäre es besser, wenn jedes Vermögen der DAX-Eigentümer auf den Staat übergeht und dieser stiller Eigentümer wäre. Der Staat würde seine Anteile nicht verkaufen und sich nicht in die Steuerung der Unternehmen einmischen. Die bisherigen Eigentümer bestimmen weiterhin, wer zB. der Vorstand der Unternehmen ist. Also sie halten weiterhin die Stimmanteile und erhalten weiterhin die Dividenden.

So wäre das Vermögen deutlich gleicher verteilt und es wäre zudem nichts menschenverachtend. Dadurch wäre aber natürlich die breite Gesellschaft bzw. Konsummöglichkeiten nicht reicher. Aber wenn man sich ansähe, wie viel Vermögen die oberen 10% hätten, dann wäre der Anteil am Gesamtvermögen deutlich geringer und somit gute Sache!

Oder?

Man könnte auch alle Superreichen mit ihren Vermögen in eine Rakete zum Mars schicken um sie dort Unternehmen gründen zu lassen. Meinst du die auf der Erde verbliebene Menschheit würde das überleben, so ganz ohne Schutz, Mittel und Nahrung durch die Superreichen? Nur so als Gedankenexperiment mal, also nicht in der Realität....
Genau so blödsinnig wie andere "Gedankenexperimente" die diesen Namen nicht verdienen weil absolut schwachsinnig und vollkommen realitätsfern.

Klopfer · Beitrag von **Klopfer** » Di 22. Jan 2019, 11:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 11:38)

Wie wäre es denn mit folgendem Gedankenexperiment: alle Menschen haben ein Vermögen von 10 Mio €, wohnen in einer Villa, fahren eine Luxuskarrosse und können sich auch ohne Arbeit viel leisten, weil sie ein steuerfreies BGE von 5.000 € pro Monat kassieren?

Kapitalbesitzer werden bei einer grundgesetzwidrigen entschädigungslosen Enteignung temporär weniger reich, sind aber dank der Gewinnanteile schnell wieder reich, die Armen bleiben weiterhin arm, besonders Letzteres scheint dir bei deiner "Vermögensumschichtung" sehr wichtig zu sein. Wie ist das eigentlich mit Immobilien in deinem "Gedankenexperiment"? Werden die auch entschädigungslos enteignet und wer kassiert danach die Mieten?

Die Immobilien gehören danach anteilig der Bevölkerung/dem Staat und dürfen nicht veräussert werden, die Miete (Dividende) kassiert der ehemalige Besitzer, der bestimmt auch wer einziehen darf (Leitung), den Unterhalt bezahlt der Neubesitzer, so in etwa der Logik des "Experiments" folgend. Also genau so eine Akkumulation der Vorteile bei den ehemaligen Besitzern und den Nachteilen bei den neuen Besitzern wie bei dem "Gedankenexperiment". Also nicht verwunderlich was herauskommt.

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Di 22. Jan 2019, 12:15

Senexx hat geschrieben:(22 Jan 2019, 11:19)

Wenn Sie entschädigungslos enteignen.

Jep. Und trotzdem wäre weder der Staat noch irgendein Bürger reicher. Eben weil die Produktionsmittel jemanden gehören müssen. Es gibt Vermögen, dass man nicht in den Konsum stecken kann/will. Wer über die Vermögensverteilung schimpft, hat keine Ahnung davon.

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Di 22. Jan 2019, 12:23

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2019, 11:38)
Wie wäre es denn mit folgendem Gedankenexperiment: alle Menschen haben ein Vermögen von 10 Mio €, wohnen in einer Villa, fahren eine Luxuskarrosse und können sich auch ohne Arbeit viel leisten, weil sie ein steuerfreies BGE von 5.000 € pro Monat kassieren?

Ja, schönes Gedankenexperiment. Wenn wir den relativen Reichtum von vor 500 Jahren nehmen, dann wäre das Gedankenexperiment wohl schon wahr

Kapitalbesitzer werden bei einer grundgesetzwidrigen entschädigungslosen Enteignung temporär weniger reich, sind aber dank der Gewinnanteile schnell wieder reich, die Armen bleiben weiterhin arm, besonders Letzteres scheint dir bei deiner "Vermögensumschichtung" sehr wichtig zu sein. Wie ist das eigentlich mit Immobilien in deinem "Gedankenexperiment"? Werden die auch entschädigungslos enteignet und wer kassiert danach die Mieten?

Und wenn man das Produktionsmittelvermögen den Armen zur freien Verfügung geben würde, dann würden die Armen für immer reich bleiben? Wenn du einem Hartz4ler eine Aktienpaket von 20 000€ geben würdest, würde er da nix in den Konsum stecken?

Ok, dann mal so: Stell dir vor, man würde alle Produktionsmittel der Welt pro Kopf auf alle Bürger verteilen. Jeder könnte frei darüber verfügen. Nun würde jeder(!) sagen, dass es sich davon Fernseher, Handys und ne Reise kauft. Was würde mit den Fabriken passieren? Wer würde die kaufen? Genau. Niemand. Wem würden die Unternehmen dann gehören, wenn keiner die Aktien kaufen würde? Wer würde was produzieren? Du siehst, wohin das führt.